Занимаясь чтением и переводом надписей собора Кёнигсберга и гуляя по сети в поисках информации, наткнулся на сообщение о том, что остров Кнайпхоф в Кёнигсберге переименован в "Остров Канта". Непонятно, зачем это было сделано, ведь прежнее имя острова было прекрасно!
Цитата: Georgos Therapon от февраля 2, 2017, 18:13
Занимаясь чтением и переводом надписей собора Кёнигсберга и гуляя по сети в поисках информации, наткнулся на сообщение о том, что остров Кнайпхоф в Кёнигсберге переименован в "Остров Канта". Непонятно, зачем это было сделано, ведь прежнее имя острова было прекрасно!
В б. Восточной Пруссии вообще все города переименовали, хотя вполне нормальные названия у них были (см. напр. Тильзитский мир). Потому что пока названия иностранные, то вроде как они всё и не наше. Впрочем, может, у Сталина еще какие основания были.
Цитата: zwh от февраля 2, 2017, 19:35
пока названия иностранные, то вроде как они всё и не наше.
Это навряд ли. Санкт-Петербург, скажем, -- тоже название вроде как не русское. И что же, из-за этого город не наш?
Цитата: zwh от февраля 2, 2017, 19:35
может, у Сталина еще какие основания были.
Кнайпхоф переименовали всего год назад. Я думаю, что причина в том, что люди просто не знают истории острова и города Кнайпхофа. Надо было бы собраться краеведам и прочитать депутатам лекцию, познакомив их с духовным богатством старого имени.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 2, 2017, 19:51
Санкт-Петербург, скажем, -- тоже название вроде как не русское. И что же, из-за этого город не наш?
А с началом I Мировой - в Петроград. 8-)
Посказка: Как назывался Санкт-Петербург до "захвата" его Россией? :smoke:
Цитата: Basil от февраля 3, 2017, 05:19
А с началом I Мировой - в Петроград.
Так то ж была война ... А потом городу все же вернули его историческое имя, хотя оно и похоже на немецкое.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 3, 2017, 08:01
Цитата: Basil от февраля 3, 2017, 05:19
А с началом I Мировой - в Петроград.
Так то ж была война ... А потом городу все же вернули его историческое имя, хотя оно и похоже на немецкое.
К тому времени оно уже само стало "священным прошлым".
Цитата: Georgos Therapon от февраля 2, 2017, 18:13
прежнее имя острова было прекрасно
Цитата: Georgos Therapon от февраля 2, 2017, 19:51
с духовным богатством старого имени.
:???
"Пивной двор", если не ошибаюсь?
Цитата: Flos от февраля 3, 2017, 09:32
"Пивной двор", если не ошибаюсь?
В Википедии написано:
ЦитироватьКна́йпхоф (нем. Kneiphof, от прусского knypabe, «окружённое водой, рекой»)
Но красота и духовное богатство имени -- в богатой и славной истории, которая стоит за ним и которая не сводится к одному лишь Канту.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 3, 2017, 10:37
Цитата: Flos от февраля 3, 2017, 09:32
"Пивной двор", если не ошибаюсь?
В Википедии написано:
ЦитироватьКна́йпхоф (нем. Kneiphof, от прусского knypabe, «окружённое водой, рекой»)
Но красота и духовное богатство имени -- в богатой и славной истории, которая стоит за ним и которая не сводится к одному лишь Канту.
Судя по словарю, "Kneip' = "Kneif" = "сапожный (кривой) нож". Понятно, что происхождение из прусского, но для современного немца это слово должно звучать как что-то типа "двор сапожных ножей".
Цитата: Georgos Therapon от февраля 3, 2017, 10:37
ЦитироватьКна́йпхоф (нем. Kneiphof, от прусского knypabe, «окружённое водой, рекой»)
Но красота и духовное богатство имени -- в богатой и славной истории, которая стоит за ним и которая не сводится к одному лишь Канту.
См. словарь Топорова 4, 100, а также 98. Где там про воду и окружение? :what:
Цитата: zwh от февраля 3, 2017, 21:20
Понятно, что происхождение из прусского...
Вот это как раз и не понятно.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 3, 2017, 21:31
См. словарь Топорова 4, 100, а также 98. Где там про воду и окружение?
Топоров пишет:
Цитироватьknieipe ... kneipen щипать, кутить, пьянствовать ...
и далее:
Цитировать*knip- .... Спорны приводимые Thes. 75 названия типа Knipabe и т. п., позже Kneiphof.
Я отсюда понял, что Топоров подтверждает происхождение слова Kneiphof от слова Knipabe и считает, что с пьянством это слово никак не связано.
А вопрос о реке и окружении остается открытым.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 4, 2017, 10:02
Цитировать*knip- .... Спорны приводимые Thes. 75 названия типа Knipabe и т. п., позже Kneiphof.
Я отсюда понял, что Топоров подтверждает происхождение слова Kneiphof от слова Knipabe и считает, что с пьянством это слово никак не связано.
А вопрос о реке и окружении остается открытым.
Так пишет же, что спорны сами названия. Кроме того, начало *kn- само по себе вызывает вопросы.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 3, 2017, 21:32
Цитата: zwh от февраля 3, 2017, 21:20
Понятно, что происхождение из прусского...
Вот это как раз и не понятно.
Ну, я просто поверил предыдущему оратору.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2017, 10:13
Так пишет же, что спорны сами названия. Кроме того, начало *kn- само по себе вызывает вопросы.
Посмотрел по этимологическому онлайн-словарю несколько слов на "kn-", обнаружил, что у всех присутствует ссылка на старонорвежский. Норманнское влияние?
Цитата: zwh от февраля 4, 2017, 10:36
... присутствует ссылка на старонорвежский.
Древнеисландский.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2017, 10:13
Так пишет же, что спорны сами названия.
Сами названия фиксированы в источниках. Какой здесь может быть спор? А вот то, что эти названия происходят по мнению Thes. от *knip-, является спорным, о чем и пишет Топоров. Я так понимаю ...
Обидно, что при переименованиях в области не использовали исторические русские названия (не адаптировали польские).
Я понимаю, что Королевец не подходил идеологически, но прочие были не столь противоречивы.
Кна́йпхоф нем. Kneiphof, от прусского knypabe, «окружённое водой, рекой».
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2017, 09:56
Обидно, что при переименованиях в области не использовали исторические русские названия...
Какие исторические русские? :???
Цитата: Georgos Therapon от февраля 2, 2017, 18:13
Непонятно, зачем это было сделано, ведь прежнее имя острова было прекрасно!
Кнайпхоф? Да я пять раз язык сломал при попытке произнести.
Кстати, мои родители, молодость которых прошла в Калининграде, всегда реку называли Прегель, а не Преголя.
Цитата: Basil от февраля 15, 2017, 10:07
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2017, 09:56
Обидно, что при переименованиях в области не использовали исторические русские названия...
Какие исторические русские? :???
Летописные кальки с польского.
Ну, просто сравните современные русские и старые польские названия.
Советск | Тыльжа |
Черняховск | Выструч |
Балтийск | Пилява |
Гусев | Губин |
Светлый | Буда |
Гурьевск | Ромново |
Зеленоградск | Короново |
ИМХО, слева убого.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 15, 2017, 10:08
Цитата: Georgos Therapon от февраля 2, 2017, 18:13
Непонятно, зачем это было сделано, ведь прежнее имя острова было прекрасно!
Кнайпхоф? Да я пять раз язык сломал при попытке произнести.
А Книпава? Кныпово?
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2017, 10:18
Цитата: Basil от февраля 15, 2017, 10:07
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2017, 09:56
Обидно, что при переименованиях в области не использовали исторические русские названия...
Какие исторические русские? :???
Летописные кальки с польского.
Ну, просто сравните современные русские и старые польские названия.
Советск | Тыльжа |
Черняховск | Выструч |
Балтийск | Пилява |
Гусев | Губин |
Светлый | Буда |
Гурьевск | Ромново |
Зеленоградск | Короново |
ИМХО, слева убого.
А справа точно не по-русски, пардон. :no:
Цитата: Basil от февраля 15, 2017, 10:35
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2017, 10:18
Цитата: Basil от февраля 15, 2017, 10:07
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2017, 09:56
Обидно, что при переименованиях в области не использовали исторические русские названия...
Какие исторические русские? :???
Летописные кальки с польского.
Ну, просто сравните современные русские и старые польские названия.
Советск | Тыльжа |
Черняховск | Выстручь |
Балтийск | Пилява |
Гусев | Губин |
Светлый | Буда |
Гурьевск | Ромново |
Зеленоградск | Короново |
ИМХО, слева убого.
А справа точно не по-русски, пардон. :no:
ИМХО, не по-советски.
Губин не по-русски? А Выстручь? Ну, да, может больше по-белорусски :) На Свислочь похоже.
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2017, 11:56
А Выстручь? Ну, да, может больше по-белорусски :) На Свислочь похоже.
Вот именно, а разговор был про исторические русские названия. Адаптированные польские/прусские никак не являются историческими русскими названиями.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 15, 2017, 10:08
Кнайпхоф? Да я пять раз язык сломал при попытке произнести.
Мне это слово встретилось при переводе одной из надписей собора и поначалу я тоже чуть не сломал язык, но потом, когда произнес его несколько десятков раз, привык и почувствовал всю его красоту. Если бы я был пруссом и жил в Кёнигсберге, то изучал бы немецкий язык и привыкал к исконно прусским топонимам, ведь без возвращения к ним культурное возрождение Пруссии, бывшей когда-то интеллектуальным центром всей Европы, невозможно.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 21, 2017, 14:41
Если бы я был пруссом и жил в Кёнигсберге, то изучал бы немецкий язык и привыкал к исконно прусским топонимам, ведь без возвращения к ним культурное возрождение Пруссии, бывшей когда-то интеллектуальным центром всей Европы, невозможно.
И много пруссов нынче живут в Калининграде и культурно возрождают Пруссию? Или мы про альтернативную историю тут говорим? Кстати, много ли пруссов нынче вообще где-либо живет? :smoke:
Цитата: Basil от февраля 21, 2017, 21:15
И много пруссов нынче живут в Калининграде и культурно возрождают Пруссию? Или
мы про альтернативную историю тут говорим? Кстати, много ли пруссов нынче вообще
где-либо живет?
Я имел в виду чисто по месту жительства. То есть пруссы те, которые живут в Пруссии. А в национальном плане Пруссия многонациональна. Хотя я читал, что среди жителей есть такие люди, которые считают себя пруссами и по национальности. А сколько их, ответить не могу, это надо смотреть результаты переписи населения.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 21, 2017, 23:09
Цитата: Basil от февраля 21, 2017, 21:15
И много пруссов нынче живут в Калининграде и культурно возрождают Пруссию? Или
мы про альтернативную историю тут говорим? Кстати, много ли пруссов нынче вообще
где-либо живет?
Я имел в виду чисто по месту жительства. То есть пруссы те, которые живут в Пруссии. А в национальном плане Пруссия многонациональна. Хотя я читал, что среди жителей есть такие люди, которые считают себя пруссами и по национальности. А сколько их, ответить не могу, это надо смотреть результаты переписи населения.
То есть русские - это те, кто живут на Руси? :D
(Посмотрел на карту) А где у нас нынче Пруссия? ;) И где взять результаты переписи населения Пруссии?
Подсказка: Восточная Пруссия, разделенная по результатам 2 Мировой войны между СССР и Польшей - это далеко не вся (ныне бывшая) Пруссия. Я бы даже сказал, совсем небольшая ее (Пруссии) часть.
При этом под прусскими топонимами обычно понимают названия с происхождением из прусского языка. На котором говорили до прихода Тевтонского ордена.
Цитата: Basil от февраля 22, 2017, 01:19
А где у нас нынче Пруссия? И где взять результаты переписи населения Пруссии?
Я говорю только про российскую Пруссию. Про остальную мои познания очень ограничены, можно даже сказать, что они вообще нулевые. Хотя и про российскую они тоже невелики ...
Цитата: Basil от февраля 22, 2017, 01:19
При этом под прусскими топонимами обычно понимают названия с происхождением из прусского языка. На котором говорили до прихода Тевтонского ордена.
Здесь коренное слово - "обычно". Разные люди понимают по разному. Многие считают, что прусская топонимика -- это та, которая была до нацистских переименований. С этого, кстати, и началось разрушение Пруссии. Поскольку Пруссия была многонациональной страной с древней историей, ее топонимика тоже не была чисто прусской.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 22, 2017, 08:39
Я говорю только про российскую Пруссию.
(wiki/ru) Малая_Литва (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0)
ЦитироватьAfter the death of Joseph Stalin, Nikita Khrushchev offered the Kaliningrad Oblast to the Lithuanian SSR. Secretary Antanas Sniečkus refused this offer.
Очень интересная статья про прусских литовцев, спасибо за ссылку. Когда читал надписи собора, встретилась эпитафия литовца Абрахама Кульвеца (http://lingvoforum.net/index.php/topic,87472.0.html). Но его можно также считать и пруссом, и немцем, как я думаю.
Цитата: DarkMax2 от февраля 22, 2017, 08:53
Цитата: Georgos Therapon от февраля 22, 2017, 08:39
(wiki/ru) Малая_Литва (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0)ЦитироватьAfter the death of Joseph Stalin, Nikita Khrushchev offered the Kaliningrad Oblast to the Lithuanian SSR. Secretary Antanas Sniečkus refused this offer.
Нихэ себе! Ой, чё бы щас было, если бы тогда отдал!.. :(
Цитата: zwh от февраля 22, 2017, 11:59
Нихэ себе! Ой, чё бы щас было, если бы тогда отдал!..
:tss: Боюсь, так съедет интересная тема в политику и ее прикроют.
Цитата: zwh от февраля 22, 2017, 11:59Ой, чё бы щас было, если бы тогда отдал!
Ну отдал он То, Чего Нельзя Называть и чё?
Цитата: Bhudh от февраля 22, 2017, 13:18
Цитата: zwh от февраля 22, 2017, 11:59Ой, чё бы щас было, если бы тогда отдал!
Ну отдал он То, Чего Нельзя Называть и чё?
Наверно, еще бы одно место для препирательств с Западом было, и, возможно, горячая точка. Ну и матов на свою лысину еще бы больше заработал.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 22, 2017, 08:39
Многие считают, что прусская топонимика -- это та, которая была до нацистских переименований. С этого, кстати, и началось разрушение Пруссии.
Приведете пару авторитетных источников из этих "многих"? ::)
Цитата: Basil от февраля 22, 2017, 23:21
Цитата: Georgos Therapon от февраля 22, 2017, 08:39
Многие считают, что прусская топонимика -- это та, которая была до нацистских переименований. С этого, кстати, и началось разрушение Пруссии.
Приведете пару авторитетных источников из этих "многих"? ::)
Вот здесь (http://dodontitikaka.narod.ru/index/0-33) автор включает в понятие "прусская топонимика" слова не только слова восточно-балтского, но и славянского происхождения.
Еще вот здесь (http://forum.vgd.ru/829/45597/) о топонимике Пруссии (или прусской топонимике), по которой нацистами был нанесен сокрушительный удар. Но население Пруссии не приняло насильственного лома и продолжало пользоваться старыми названиями. Большевики, как видно, оказались талантливыми учениками гитлеровцев. Хотя, может, и наоборот, бог их знает, кто у кого учился ... :)
Интересно было бы, конечно, найти подробности, но я не знаю языков, чтобы эффективно вести такие поиски. Поэтому простите меня, если пишу не совсем все точно и строго.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 23, 2017, 08:23
Вот здесь автор включает в понятие "прусская топонимика" слова не только слова восточно-балтского, но и славянского происхождения.
Молодец. Ну, точнее это назвать можно "до советская и не немецкая" :)
Цитата: DarkMax2 от февраля 23, 2017, 08:32
Цитата: Georgos Therapon от февраля 23, 2017, 08:23
Вот здесь автор включает в понятие "прусская топонимика" слова не только слова восточно-балтского, но и славянского происхождения.
Молодец. Ну, точнее это назвать можно "до советская и не немецкая" :)
Присоединяюсь к этой идее. Можно даже более точно ""до советская и не нацистская".
Цитата: Georgos Therapon от февраля 23, 2017, 09:37
Цитата: DarkMax2 от февраля 23, 2017, 08:32
Цитата: Georgos Therapon от февраля 23, 2017, 08:23
Вот здесь автор включает в понятие "прусская топонимика" слова не только слова восточно-балтского, но и славянского происхождения.
Молодец. Ну, точнее это назвать можно "до советская и не немецкая" :)
Присоединяюсь к этой идее. Можно даже более точно ""до советская и не нацистская".
Ну вот, наконец договорились про терминологию.
Ммм...а вопрос можно: каким боком немецкая топонимика к нацистской, если сами немцы давно от нацизма открестились ?
Услышал как-то в гостинице г. Советска ( АКА Тильзит ) от одного немца -
"Калининград - это не новое название Кенигсберга. Это самостоятельный город, построенный на развалинах Кенигсберга, города, которого уже нет"
Цитата: Yougi от июня 16, 2017, 12:01
Услышал как-то в гостинице г. Советска ( АКА Тильзит ) от одного немца -
"Калининград - это не новое название Кенигсберга. Это самостоятельный город, построенный на развалинах Кенигсберга, города, которого уже нет"
Это справедливо по отношению к центру города. А вот многие окраины Кенигсберга, не подвергшиеся массированным бомбардировкам и артобстрелам, сохранились в почти первозданном виде. Но туристы про них обычно не знают.
Цитата: Yougi от июня 16, 2017, 12:01
Услышал как-то в гостинице г. Советска ( АКА Тильзит ) от одного немца -
"Калининград - это не новое название Кенигсберга. Это самостоятельный город, построенный на развалинах Кенигсберга, города, которого уже нет"
Возможно, это и так, но я не считаю это оправданием для всяких безвкусных Багратионовсков, Железнодожных и прочих Полессков.
Цитата: Geoalex от июня 16, 2017, 12:06
А вот многие окраины Кенигсберга, не подвергшиеся массированным бомбардировкам и артобстрелам, сохранились в почти первозданном виде.
Вот-вот, и не ремонтировались с 1945 года.
Нашёл в сети фотку (сделана Ириной Мареевой) воссозданной латинской надписи ограждения баптистерия собора Кёнигсберга
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4126/101853371.73/0_b63cb_686b3404_orig.jpg)
В восьми строках насчитал 9 ошибок. Всё же, как кажется, остров действительно должен именоваться Срединным, как назвали Кнайпхоф большевики, а Кёнигсберг - Калининградом. Ведь если на острове Срединном в Калининграде в восьми строках латинского текста делают по девять ошибок, то всё нормально, так и должно быть, а если в Кнайпхофе, в Кёнигсберге, - то позор невероятный. В сети выложено много книг на латыни, изданных в этом городе. Можно просмотреть сотни страниц, и не найти ни одной опечатки.
Интересно только, всё ли нормально с надписью вверху? Сам я немецкого (позор-то какой :fp:) совершенно не знаю.
Цитата: Georgos Therapon от сентября 28, 2017, 10:51
Всё же, как кажется, остров действительно должен именоваться Срединным, как назвали Кнайпхоф большевики, а Кёнигсберг - Калининградом.
Ну, хотя бы область можно переименовать? Например, в Прибалтийский край :-)
Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2017, 11:00Например, в Прибалтийский край :-)
И заохочувать журналистов называть его просто "Прибалтикой". Вот у литовцев, латышей и эстонцев будет полыхать :)
Забалтичный краёк.
Забалтийская У.....а.
Был просто уже: (wiki/ru) Прибалтийский_край (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9)
https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Прибалтийский_край (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9)
Цитата: Georgos Therapon от сентября 28, 2017, 10:51
Нашёл в сети фотку (сделана Ириной Мареевой) воссозданной латинской надписи ограждения баптистерия собора Кёнигсберга
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4126/101853371.73/0_b63cb_686b3404_orig.jpg)
В восьми строках насчитал 9 ошибок. Всё же, как кажется, остров действительно должен именоваться Срединным, как назвали Кнайпхоф большевики, а Кёнигсберг - Калининградом. Ведь если на острове Срединном в Калининграде в восьми строках латинского текста делают по девять ошибок, то всё нормально, так и должно быть, а если в Кнайпхофе, в Кёнигсберге, - то позор невероятный. В сети выложено много книг на латыни, изданных в этом городе. Можно просмотреть сотни страниц, и не найти ни одной опечатки.
Интересно только, всё ли нормально с надписью вверху? Сам я немецкого (позор-то какой :fp:) совершенно не знаю.
Здравствуйте, Georgos. Не удается посмотреть/открыть эту Вашу фотографию. Хотелось бы увидеть надпись на немецком. Нельзя ее как-то, скажем, вырезать и разместить здесь?
Цитата: KMI от октября 7, 2017, 08:38
Здравствуйте, Georgos. Не удается посмотреть/открыть эту Вашу фотографию.
Хотелось бы увидеть надпись на немецком. Нельзя ее как-то, скажем, вырезать и
разместить здесь?
Здравствуйте, KMI. Я её несколько сжал, потому что она размещается только с полосами прокрутки. Её можно открыть целиком, если кликнуть правой кнопкой мыши по картинке, затем скопировать её адрес и открыть в новом окне или вкладке. Но для простоты я её открою в полном виде здесь.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4126/101853371.73/0_b63cb_686b3404_orig.jpg)
Цитата: Bhudh от сентября 28, 2017, 12:49
Забалтичный краёк.
Забалтийская У.....а.
КЕНИГСБЕРГ МОГ СТАТЬ БАЛТИЙСКОМ (http://www.klgd.ru/city/history/almanac/a5_4.php)
ЦитироватьСовмин РСФСР представил на утверждение Президиуму Верховного Совета СССР проект Указа «О переименовании города Кенигсберга в город Балтийск и Кёнигсбргской области в Балтийскую область» и Президиуму Верховного Совета РСФСР - проект Указа «Об административно-территориальном устройстве Балтийской области».
Не понял. А Пиллау обратно переименовали бы? Или в Пилаву какую-нибудь?
(wiki/ru) Балтийск (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA)
Цитата: Bhudh от декабря 21, 2017, 15:43
Не понял. А Пиллау обратно переименовали бы? Или в Пилаву какую-нибудь?
(wiki/ru) Балтийск (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA)
:negozhe: Балтийск тогда не стал бы Балтийском, его же переименовали одновременно с Кёнигсбергом. И то и другое в 1946 году.
Цитата: Bhudh от декабря 21, 2017, 15:43
Или в Пилаву какую-нибудь?
Хорошо ж звучит. Жаль, что не Пилава.
Цитата: DarkMax2 от января 12, 2018, 08:07
Цитата: Bhudh от декабря 21, 2017, 15:43
Или в Пилаву какую-нибудь?
Хорошо ж звучит. Жаль, что не Пилава.
Мы же не поляки, чтобы таким образом переименовывать, у нас свои Балтийски, а еще Мамоновы с Гвардейсками. ;D
А ещё лучше Пылява.
(wiki/uk) Пилява (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D0%B2%D0%B0)
Цитата: DarkMax2 от января 12, 2018, 12:04
А ещё лучше Пылява.
(wiki/uk) Пилява (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D0%B2%D0%B0)
г.Пылёв :smoke: ;D
Справедливо. Немецкое -au в названии города обычно от славянского -ов, реже от -о/ава.
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2018, 08:08
Справедливо. Немецкое -au в названии города обычно от славянского -ов, реже от -о/ава.
Об этом надо у Воллигера проконсультироваться. Я лично сомневаюсь, что это так. Вот немецкое gau тоже на au оканчивается.
ЦитироватьThe Germanic word is reflected in Gothic gawi (neuter; genitive gaujis) and early Old High German gewi, gowi (neuter) and in some compound names still -gawi as in Gothic (e.g. Durgawi "Thurgau", Alpagawi "Allgäu"), later gâi, gôi, and after loss of the stem suffix gaw, gao, and with motion to the feminine as gawa[1] besides gowo (from gowio). Old Saxon shows further truncation to gâ, gô.[2] As a gloss of Latin: pagus, a Gau is analogous with a pays of feudal France.
Old English, by contrast, has only traces of the word, which was ousted by scire from an early time, in names such as Noxga gā, Ohtga gā and perhaps in gōman, ġēman (yeoman), which would then correspond to the Old High German gaumann (Grimm) although the Oxford English Dictionary prefers connection of yeoman to young.
(wiki/en) Gau_(territory) (https://en.wikipedia.org/wiki/Gau_(territory))
Кстати, а какая этимология Варшавы? Не может ли это быть какой-нибудь готской Варгавой?
ЦитироватьAccording to some sources,[26] the origin of the name is unknown. In Pre-Slavic toponomastic layer of Northern Mazovia: corrections and addenda (the Narew drainage),[27] it is stated that the toponymy of northern Mazovia tends to have unclear etymology (p. 30).
Цитата: Basil от февраля 3, 2017, 05:19
Как назывался Санкт-Петербург до "захвата" его Россией?
Какого ещё захвата? Бред какой-то.
Цитата: Poirot от января 18, 2018, 09:50
Цитата: Basil от февраля 3, 2017, 05:19
Как назывался Санкт-Петербург до "захвата" его Россией?
Какого ещё захвата? Бред какой-то.
Думаю, это про (wiki/ru) Ниеншанц (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%88%D0%B0%D0%BD%D1%86)
заякорюсь
Цитата: Poirot от января 18, 2018, 09:50
Цитата: Basil от февраля 3, 2017, 05:19
Как назывался Санкт-Петербург до "захвата" его Россией?
Какого ещё захвата? Бред какой-то.
Учите матчасть и историю почитайте на досуге. Хотя бы школьный учебник. :negozhe:
ЦитироватьНиенша́нц (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%88%D0%B0%D0%BD%D1%86) — закрепившийся в русском языке немецкоязычный вариант шведского названия Нюенсканс (швед. Nyenskans, «Невское укрепление») — крепость, являвшаяся главным укреплением шведского города Ниен (швед. Nyen), или Ниенштадт, который находился на территории нынешнего Санкт-Петербурга (Охтинский мыс, при впадении реки Охта в Неву, в настоящее время — район Красногвардейской пл. Санкт-Петербурга) и являлся, таким образом, его предшественником.
Я вообще не знаю ни одного большого города, который бы основали реально на пустом месте. Все по сути переименованные сёла, ну или форты.
Цитата: Basil от января 19, 2018, 02:23
Учите матчасть и историю почитайте на досуге. Хотя бы школьный учебник. :negozhe:
Это скорее вам надо. Как можно захватить Петербург, если его тогда в помине не было?
Цитата: Poirot от января 19, 2018, 09:16
Цитата: Basil от января 19, 2018, 02:23
Учите матчасть и историю почитайте на досуге. Хотя бы школьный учебник. :negozhe:
Это скорее вам надо. Как можно захватить Петербург, если его тогда в помине не было?
Так его условно не было. Одессы тоже когда-то "не было", но был Хаджибей (Кацюбіїв).
Цитата: Basil от января 19, 2018, 02:23
и являлся, таким образом, его предшественником.
Петербург был основан не там, где был Ниеншанц. Лишь в XIX в., по мере роста города, Питер поглотил ту территорию, где когда-то стоял сабж.
Ниеншанц был разрушен в пыль Петром. Рассматривать его как предшественника СПб довольно странно. Хотя как место для города он гораздо больше подходил бы. Его не заливало так, как Питер.
Однако, что выросло, то выросло.
На островах было дофигищща деревень, они-то и являются "предшественниками" современного Петербурга. Хотя, если быть предельно буквоедским, на Яннисаари, где была заложена Петропавловская крепость, деревень как раз не было, поэтому можно считать, что градпетров основан на пустом месте. И быть ему пусту (с) местный фольклёр
Цитата: Yougi от января 19, 2018, 11:48
Ниеншанц был разрушен в пыль Петром.
ЦитироватьГород был переименован Петром I в Шлотбург (нидерл. Slotburg — Замо́к-город).
По мнению некоторых исследователей, крепость была срыта ещё в 1704 году, однако, если верить имеющимся документам и картам, это не совсем так. Крепость и оба её кронверка были сохранены, в левобережном кронверке расположился Смоляной двор. Как минимум до 1717 года сохранялись и внешние укрепления Шлотбурга — на карте, датированной этим годом, на месте посада между Чёрной речкой и Охтой изображен некий Мельничный дворец (фр. Palace des Moulins).
Укрепления именно этой части посада сохранялись ещё дольше — как минимум, до 1744 года, когда оба кронверка и остальные укрепления были уже срыты. К 1725 году на оставшейся части посада Шлотбурга были размещены так называемые Охтинские Переведенские слободы — в старых усадьбах селили тех, кого переводили на жительство в новую столицу, позднее этот район получил название Большая Охта. К этому моменту Шлотбург как город был упразднён, но крепость ещё сохранялась. В 1740-х–1760-х гг. на территории бывшей шведской крепости находился Канецкий огород — плодопитомник с оранжереей. В 1760-х гг. Канецкий огород был передан Смольному институту, а в 1790-х — Морскому ведомству, которое устроило здесь судоверфь.
Цитата: Yougi от января 19, 2018, 11:48
на Яннисаари, где была заложена Петропавловская крепость, деревень как раз не было
(wiki/ru) Петроградский_остров (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2)
ЦитироватьПетербургская, или позже Петроградская сторона носила по писцовой книге Водской пятины 1708 года наименование Фомин остров: «Село на Фомине Острову на Неве у моря» имело около 30 дворов — 40 жильцов, плативших повинности (частично непашенные); в этом числе были названы лица, носившие еще дохристианские имена ижорского происхождения: Иголин, Игола, Ускал, Ибасов, Игандуев. Рядом указано село Лахта (финск. lahti — залив, губа) — название сохранилось доныне[1].
Цитироватьоднако, если верить имеющимся документам и картам, это не совсем так.
Раскопками не подтверждается. В шурфах один "серый пепел и зола" (с)
Цитата: DarkMax2 от января 19, 2018, 11:51
Цитата: Yougi от января 19, 2018, 11:48
на Яннисаари, где была заложена Петропавловская крепость, деревень как раз не было
(wiki/ru) Петроградский_остров (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2)
ЦитироватьПетербургская, или позже Петроградская сторона носила по писцовой книге Водской пятины 1708 года наименование Фомин остров: «Село на Фомине Острову на Неве у моря» имело около 30 дворов — 40 жильцов, плативших повинности (частично непашенные);
Разговор наверно про о.Заячий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%8F%D1%87%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_(%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3)).
Цитата: Basil от января 19, 2018, 22:39
Разговор наверно про о.Заячий.
Я понял. Но основная часть старого Питера таки на Петроградском. Хотя, да. Крепость на Заячем старше немного.
Некто Саулио Кепсу в своей книжке Pietari ennen Pietaria утверждает, что одноимённая деревня на Яннисаари всё-таки была, хотя бОльшая часть ея располагалась, однако, на Койвусаари.
Но при чём тут Кнайпхоф?