Насколько я понимаю, большинство населения (наиболее интересует больше молодое поколение) этого региона (Галичина, Закарпатье и т.д.) уже общается в основном на литературном украинском языке (с русизмами и диалектизмами конечно же, но это что-то максимально приближенное к литературной норме) Так это или нет ? И если это все же так, как вы относитесь к утрате диалектов, зачастую сильно отличающихся от литературной нормы государственного украинского языка ?
До втрати діалектів я ставлюсь погано.
Ой, не тот раздел. К утрате диалектов я отношусь плохо.
А этот процесс вообще насколько активен ? Говоры Закарпатья когда по прогнозам вытеснятся киево-полтавским диалектом ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 29, 2017, 22:59
А этот процесс вообще насколько активен ? Говоры Закарпатья когда по прогнозам вытеснятся киево-полтавским диалектом ?
Киево-полтавского диалекта нет и никогда не было. Говоры Закарпатья сотрутся не скоро.
Я под этим понятием имел в виду литературный украинский. Ну а кроме Закарпатья...—говоры севера Житомирской и Киевской областей ?
Думаю северноукраинские говоры сотрутся раньше закарпатских. А южноукраинские Киевщины не сотрутся никогда :) Не представляю, чтоб житель Киевской области заменил "ходю" на "ходжу" :)
Полесские говоры везде украинским литературным вытесняются ? Я просто слышал, что на севере Черниговщины, где распространены белорусские диалекты, молодежь русифицируется, а не украинизируется.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 30, 2017, 14:14
Полесские говоры везде украинским литературным вытесняются ? Я просто слышал, что на севере Черниговщины, где распространены белорусские диалекты, молодежь русифицируется, а не украинизируется.
Там не белорусские диалекты. Носитель северноукраинского нигде не будет воспринят нормально, если будет говорить на родном языке. Он будет использовать либо русский, либо южноукраинский (стандартный или местный россоориентированный городской). Как он может сохранить свой родной язык на протяжении своей жизни, как он может передать его своим детям?
1) Что значит "не будет воспринят нормально" 2) На части северных районов Черниговской области распространены (были) белорусские говоры, карту Карского посмотрите. Ну а что в этом плохого ? Часть территории Беларуси - это украинская этническая территория.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 30, 2017, 18:27
1) Что значит "не будет воспринят нормально" 2) На части северных районов Черниговской области распространены (были) белорусские говоры, карту Карского посмотрите. Ну а что в этом плохого ? Часть территории Беларуси - это украинская этническая территория.
2) Спасибо за ссылку. Ничего плохого.
1) Носителя северноукраинского языка не буду воспринимать серьёзно. Потребуют отказаться от родного языка.
Цитата: Sandar от апреля 30, 2017, 18:351) Носителя северноукраинского языка не буду воспринимать серьёзно. Потребуют отказаться от родного языка.
Кто не будет? Кто потребует? (Я понимаю, что он местами
подозрительно похож на русский, но...)
Цитата: Lodur от апреля 30, 2017, 18:44
Цитата: Sandar от апреля 30, 2017, 18:351) Носителя северноукраинского языка не буду воспринимать серьёзно. Потребуют отказаться от родного языка.
Кто не будет? Кто потребует? (Я понимаю, что он местами подозрительно похож на русский, но...)
Работодатель, клиент, коллега, одноклассник, сокурсник, сосед по жилью, потенциальный сексуальный партнер. Как раз носитель русского вероятней проявит негативное отношение к северноукраинскому, чем носитель южноукраинского.
А те, кто всю свою жизнь живет и будет жить в родном полесском селе ? Они диалекты хранят ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 30, 2017, 19:18
А те, кто всю свою жизнь живет и будет жить в родном полесском селе ? Они диалекты хранят ?
Не знаю. Лучше написать "сохраняют", а не "хранят". Потому что "хранят" подразумевает сознательную целенаправленную работу.
Наверное, сохраняют. Как диалект потеряется, если жить в родном селе?
Сохранять свой диалект, живя в селе, вовсе необязательно. В Беларуси деревни стремятся к полной русскоязычности, хотя во многих из них нет ни одного русского.
Цитата: Sandar от апреля 30, 2017, 02:51
Думаю северноукраинские говоры сотрутся раньше закарпатских. А южноукраинские Киевщины не сотрутся никогда :) Не представляю, чтоб житель Киевской области заменил "ходю" на "ходжу" :)
Що, справді? )
По-моєму, тут частіше кажуть «ходжу» або «хожу» (або щось середнє). «Ходю» може сприйматись як дитяча мова.
Цитата: Python от апреля 30, 2017, 20:18
Цитата: Sandar от апреля 30, 2017, 02:51
Думаю северноукраинские говоры сотрутся раньше закарпатских. А южноукраинские Киевщины не сотрутся никогда :) Не представляю, чтоб житель Киевской области заменил "ходю" на "ходжу" :)
Що, справді? )
По-моєму, тут частіше кажуть «ходжу» або «хожу» (або щось середнє). «Ходю» може сприйматись як дитяча мова.
Шо може бути середнє між
ходжу і
хожу?
З мого незначного досвіду
ходю загальновживане. Багато хто через презирство може дистанціюватися від умовного
ходю і вживати умовне
хожу, а
ходжу сприймається як інтелігентщина чи западенщина.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 30, 2017, 20:16
Сохранять свой диалект, живя в селе, вовсе необязательно. В Беларуси деревни стремятся к полной русскоязычности, хотя во многих из них нет ни одного русского.
Как стремятся? Почему?
Ну, не знаю...
Цитата: Sandar от апреля 30, 2017, 20:39
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 30, 2017, 20:16
Сохранять свой диалект, живя в селе, вовсе необязательно. В Беларуси деревни стремятся к полной русскоязычности, хотя во многих из них нет ни одного русского.
Как стремятся? Почему?
Ну, не знаю...
Русификация через СМИ хотя бы. Школы белорусскоязычные в деревнях в основном, но это номинально и не особо помогает. Сейчас ребята из белорусских деревень кому лет 20 и меньше по-русски говорят в обычной жизни. Два государственных языка короче говоря...
Цитата: Sandar от апреля 30, 2017, 20:36
Цитата: Python от апреля 30, 2017, 20:18
Цитата: Sandar от апреля 30, 2017, 02:51
Думаю северноукраинские говоры сотрутся раньше закарпатских. А южноукраинские Киевщины не сотрутся никогда :) Не представляю, чтоб житель Киевской области заменил "ходю" на "ходжу" :)
Що, справді? )
По-моєму, тут частіше кажуть «ходжу» або «хожу» (або щось середнє). «Ходю» може сприйматись як дитяча мова.
Шо може бути середнє між ходжу і хожу?
З мого незначного досвіду ходю загальновживане. Багато хто через презирство може дистанціюватися від умовного ходю і вживати умовне хожу, а ходжу сприймається як інтелігентщина чи западенщина.
В принципі, «ходю» зустрічається багато-де, але що загальновживане — не сказав би. «Щось середнє» — малось на увазі, щось близько до «хожу» з дж-подібним призвуком перед ж (часом майже редукованим). Чіткого «дж» як у «джміль» справді ніхто не каже.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 30, 2017, 21:07
Цитата: Sandar от апреля 30, 2017, 20:39
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 30, 2017, 20:16
Сохранять свой диалект, живя в селе, вовсе необязательно. В Беларуси деревни стремятся к полной русскоязычности, хотя во многих из них нет ни одного русского.
Как стремятся? Почему?
Ну, не знаю...
Русификация через СМИ хотя бы. Школы белорусскоязычные в деревнях в основном, но это номинально и не особо помогает. Сейчас ребята из белорусских деревень кому лет 20 и меньше по-русски говорят в обычной жизни. Два государственных языка короче говоря...
Потому что существует стереотип, что на белорусском говорит быдло.
Цитата: Python от апреля 30, 2017, 21:30
Цитата: Sandar от апреля 30, 2017, 20:36
Цитата: Python от апреля 30, 2017, 20:18
Цитата: Sandar от апреля 30, 2017, 02:51
Думаю северноукраинские говоры сотрутся раньше закарпатских. А южноукраинские Киевщины не сотрутся никогда :) Не представляю, чтоб житель Киевской области заменил "ходю" на "ходжу" :)
Що, справді? )
По-моєму, тут частіше кажуть «ходжу» або «хожу» (або щось середнє). «Ходю» може сприйматись як дитяча мова.
Шо може бути середнє між ходжу і хожу?
З мого незначного досвіду ходю загальновживане. Багато хто через презирство може дистанціюватися від умовного ходю і вживати умовне хожу, а ходжу сприймається як інтелігентщина чи западенщина.
В принципі, «ходю» зустрічається багато-де, але що загальновживане — не сказав би. «Щось середнє» — малось на увазі, щось близько до «хожу» з дж-подібним призвуком перед ж (часом майже редукованим). Чіткого «дж» як у «джміль» справді ніхто не каже.
Ну, от — виходить, шо кажуть
ходю і
хожу,
ходжу не кажуть. Думаю,
хожу на теренах, де поширено
ходю, поширюється через презирство до
ходю — для російської мови це огидно. Тому
хожу.
Цитата: Sandar от апреля 30, 2017, 21:34
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 30, 2017, 21:07
Цитата: Sandar от апреля 30, 2017, 20:39
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 30, 2017, 20:16
Сохранять свой диалект, живя в селе, вовсе необязательно. В Беларуси деревни стремятся к полной русскоязычности, хотя во многих из них нет ни одного русского.
Как стремятся? Почему?
Ну, не знаю...
Русификация через СМИ хотя бы. Школы белорусскоязычные в деревнях в основном, но это номинально и не особо помогает. Сейчас ребята из белорусских деревень кому лет 20 и меньше по-русски говорят в обычной жизни. Два государственных языка короче говоря...
Потому что существует стереотип, что на белорусском говорит быдло.
Сейчас уже меньше намного, если вообще такой стереотип есть. Белорусский при существующей языковой политике останавливает свое существование как живой разговорный язык деревенских белорусов и становится языком гуманитарной интеллегенции (то есть элиты), следовательно его уже сложно назвать языком быдла.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 30, 2017, 21:47
становится языком гуманитарной интеллегенции (то есть элиты), следовательно его уже сложно назвать языком быдла.
Залежить від того, який статус займає гуманітарна інтелігенція в білоруському суспільстві. У нас нішу еліти зайняла бізнес-еліта, а гуманітарна інтелігенція — це так собі, фанатичні вчительки української мови, до думки яких ніхто не прислухається.
Цитата: Sandar от апреля 30, 2017, 21:39
Думаю, хожу на теренах, де поширено ходю, поширюється через презирство до ходю — для російської мови це огидно. Тому хожу.
Та ні, особливість розвитку в місцевих діалектах, як і інші варіанти. «Ходю» поширилося переважно в межах історичної міграції з Поділля, наскільки я розумію — але серед інших джерел мігрантів були ще Галичина, Волинь, Полісся, литвини, «домонгольський субстрат»...
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 30, 2017, 21:47
Цитата: Sandar от апреля 30, 2017, 21:34
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 30, 2017, 21:07
Цитата: Sandar от апреля 30, 2017, 20:39
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 30, 2017, 20:16
Сохранять свой диалект, живя в селе, вовсе необязательно. В Беларуси деревни стремятся к полной русскоязычности, хотя во многих из них нет ни одного русского.
Как стремятся? Почему?
Ну, не знаю...
Русификация через СМИ хотя бы. Школы белорусскоязычные в деревнях в основном, но это номинально и не особо помогает. Сейчас ребята из белорусских деревень кому лет 20 и меньше по-русски говорят в обычной жизни. Два государственных языка короче говоря...
Потому что существует стереотип, что на белорусском говорит быдло.
Сейчас уже меньше намного, если вообще такой стереотип есть. Белорусский при существующей языковой политике останавливает свое существование как живой разговорный язык деревенских белорусов и становится языком гуманитарной интеллегенции (то есть элиты), следовательно его уже сложно назвать языком быдла.
Гуманитарная российскоязычная интелигенция, которая немножко говорит на белорусском языке, это элита? Это смешно :)
Я трасянку вместе с так называемыми давними диалектами и официальным стандартом считаю белорусским языком. Считается, что на трасянке говорит быдло. А как отличить трасянку от диалекта? Как отличить диалект от стандарта? Короче, в общем по-белорусски говорит быдло. Не на самом деле, конечно! :) Но так принято.
Почему "российскоязычная" ? Я о белорусскоязычных говорил, они есть и не так уж их и мало. А по поводу трасянки - та классическая трасянка, которую вы скорее всего имеете в виду уходит в небытие со временем, это факт.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 1, 2017, 01:29
Почему "российскоязычная" ? Я о белорусскоязычных говорил, они есть и не так уж их и мало. А по поводу трасянки - та классическая трасянка, которую вы скорее всего имеете в виду уходит в небытие со временем, это факт.
Российскоязычная, потому что основной язык российский.
Их мало.
Сергей Леонидович, а почему в сёлах школы белорусскоязычные? Зачем? Если образование после школы и всё производство на российском языке?
Почему белорусскоязычные ? Еще с советских времен традиция идет, тогда и деревни белорусскоязычными были, язык этот был деревенским ближе, поэтому лучше на нем все усваиватся по идее должно было. Хотя традиция и идет, но со временем а) белорусскоязычных школ становится все меньше по демографическим причинам (http://www.rh.by/by/280/10/8919/) б) их переводят на русский, причем иногда по просьбам родителей (http://www.svaboda.org/a/27725869.html).
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 1, 2017, 14:08
Цитата: lammik от мая 1, 2017, 08:11
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 30, 2017, 21:47
гуманитарной интеллегенции (то есть элиты)
Смешно.
Ну посмейтесь.
На эту тему я уже отсмеялся, спасибо. Жду продолжения от элитных гуманитарных "интеллегентов".
Вы реалии белорусской ситуации вообще понимаете ? Что для вас элита вообще ?
Я не делю людей на быдло и элиту. Вне зависимости от реалий той или иной страны.
У нас, я думаю, элита это политики и олигархи.
Цитата: Sandar от мая 1, 2017, 14:40
У нас, я думаю, элита это политики и олигархи.
Что заставляет вас так думать?
Цитата: lammik от мая 1, 2017, 14:44
Цитата: Sandar от мая 1, 2017, 14:40
У нас, я думаю, элита это политики и олигархи.
Что заставляет вас так думать?
У меня представление такое, что кто богаче и влиятельней, те элита.
А если кто-то разорится, то и элитность тут же кончится?
Естественно.
А если некто выиграет в лотерею, он в "элиту" попадёт?
Чтобы быть элитой, нужно иметь определенный интеллектуальный уровень, а не разовую шару (в случае лотереи) или умение воровать (как с олигархами).
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 1, 2017, 15:32
Чтобы быть элитой, нужно иметь определенный интеллектуальный уровень, а не разовую шару (в случае лотереи) или умение воровать (как с олигархами).
В первую очередь нужно влиять и управлять.
Давайте про сущность элит не будем. :)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 1, 2017, 15:32
Чтобы быть элитой, нужно иметь определенный интеллектуальный уровень, а не разовую шару (в случае лотереи) или умение воровать (как с олигархами).
Что мешает совмещать умение воровать с интеллектуальным уровнем? Опять же, сверхинтеллектуал, не имеющий возможности купить дитю подгузники насколько "элитен " по-вашему?
Цитата: lammik от мая 1, 2017, 15:37
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 1, 2017, 15:32
Чтобы быть элитой, нужно иметь определенный интеллектуальный уровень, а не разовую шару (в случае лотереи) или умение воровать (как с олигархами).
Что мешает совмещать умение воровать с интеллектуальным уровнем? Опять же, сверхинтеллектуал, не имеющий возможности купить дитю подгузники насколько "элитен " по-вашему?
Принципове значення має, чи може представник «еліти» донести свої ідеї масам, або формувати політику держави чи соціальні процеси, або його епохальне відкриття змінить рідний край чи всю планету, і т.д. — тобто, є видимий суспільний ефект від його діяльності. Якщо ні — це не еліта. Якщо такий ефект є — так, це еліта (навіть якщо при цьому сам представник еліти живе в бідності).
Тогда получается, что сумасшедшие из Белого братства - это украинская элита? В прошлом, скажем.
Цитата: lammik от мая 1, 2017, 20:06
Тогда получается, что сумасшедшие из Белого братства - это украинская элита? В прошлом, скажем.
Її лідери — в якійсь мірі, так. Якби діяльність секти не було припинено, і вона б стала офіційно визнаною релігійною організацією, її лідери могли б зайняти нішу, аналогічну духовенству традиційних церков. Ну а прості сектанти — це як рядові солдати в армії, яку веде генеральсько-офіцерська еліта: втрата одного з бійців ходу битви не вирішує, тому солдат — не еліта.
Ну да, я про лидеров, конечно. Только как быть с тем фактом, что они назначили дату конца света? Как после этой даты занять нишу духовенства? Тем более, что они себя богами провозгласили, духовенство оно всё-таки по другой части.
Опять же, а вдруг товарищ поёт с чужого голоса и овладевает массами, он "элитен" или "элитен" кукловод, про которого никто и не знает?
А если политик - балабол, по ушам ездит, но практический импотент? Массы ему готовы отдаться, но он без понятия, что с ними делать.
Стандарт - хожу. Подеколи -дю. Сидю, пи... Перепрошую.
Ходжу - трактується як літературне (западенці від Сходу далеко).
Ходю - коли дуркують, типу на третю путю (суржики всього світу по волі Божій та росіяни тут ні до чого).
Від професора Самійленка, Запоріжжя - ходе, робе, сяде, спе.
Еліта - це еліта. Гроші, чи їх відсутність, вміння красти, вміння брехати, наявність лабутенів чи півторакілограмового золотого хреста та інша хоботня ознаками елітності не суть. Пасіонарність, робота на націю та державу. А Історія може дасть колись Переходящее Красное Знамя.
Цитата: oveka от мая 1, 2017, 21:27Ходю - коли дуркують, типу на третю путю (суржики всього світу по волі Божій та росіяни тут ні до чого).
Від професора Самійленка, Запоріжжя - ходе, робе, сяде, спе.
:yes:
Степова говірка, я вона є. (Насправді, "спе" - не чув... Всё інше - дуже поширене).
Цитата: lammik от мая 1, 2017, 20:43
Только как быть с тем фактом, что они назначили дату конца света? Как после этой даты занять нишу духовенства?
Оголосити, що кінець світу вже почався й триватиме найближчі 300 років?..
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 1, 2017, 14:33
Вы реалии белорусской ситуации вообще понимаете ? Что для вас элита вообще ?
Осьо наша еліта. В серці вони в Україні! ;up:
https://youtu.be/SuqY2DCQIJg?t=57
*Відео з youtube та інші технічні питання (http://lingvoforum.net/index.php/topic,89436.0.html) — вирішив винести технічні питання в окрему тему
ЦитироватьУкраиноязычные творцы, борьба с суржиком и время – все, что нужно живому украинскому языку.
Алексей Филановский
управляющий партнер Filberry
22.01.2021, 15:03
Сегодня мы наблюдаем, безусловно, значимую попытку изменить языковую карту в Украине. Получится достичь "большой цели" или нет – пока непонятно
Наблюдая споры, касающиеся языкового вопроса, пришел к нескольким наблюдением.
1. Уникальность процесса и результата
Сегодня в Украине мы наблюдаем, безусловно, значимую попытку изменить языковую карту. Конечно, стоит воздержаться от смелых сравнений с утверждением иврита (все же там разговор шел о совершенно новом языке), но и без этого попытка выглядит очень смелой и масштабной.
Цель – живой украинский язык, передающийся из поколения в поколение, и постоянно расширяющий аудиторию. Язык, творящий культуру, смыслы, мемы в интерпретации Докинза. Язык, живущий полноценной литературной и народной жизнью.
Это подвижнический процесс, который заслуживает восхищения (и которым я действительно восхищаюсь).
Получится достичь "большой цели" или нет – пока непонятно. Критериями могут служить выполнение двух условий: с одной стороны – появление украиноязычного поколения, сочетающего владение литературным и народным языком, а с другой – появление значимых литературных и культурных произведений, созданных на украинском.
Для того, чтобы это случилось, банально, нужно время, ну и накопление критической массы украиноязычных творцов.
С учетом этих обстоятельств, люди, промотирующие украинский, через создание смыслов, формирование языка, постоянное общение, вызывают мое колоссальное уважение, в том числе, как подвижники, которые вряд ли увидят результаты своего труда.
Вдохновленный важностью и значимость этого процесса, я, например, сейчас пишу украиноязычный роман, который, возможно, станет еще одним маленьким кирпичиком в этом здании.
2. Украинский или пиджин
Становление языка – очень трудный и болезненный процесс. И, разумеется, поиск "пути наименьшего сопротивления" естественен для развития речи.
В нашем случае, когда фактически разговорное пространство делят два языка, "легкий путь" – это формирование пиджина, который настойчиво тянут в "литературную норму".
Наш пиджин – это суржик, перед соблазном которого трудно устоять. Суржик не требует работы над языком, однако, создает иллюзию языкового процесса.
Легализация суржика, на первый взгляд, облегчает переход на украинский и способствует расширению аудитории. Но в реальности перехода не происходит, и носители суржика остаются в "транзитной" пиджин-зоне, именно ее считая "настоящим украинским". Попытки протащить суржик в литературное поле (это сегодня едва ли не норма) – потенциальный отказ от той подвижнической работы, о которой я говорил в первом пункте.
Суржик – это не "живой язык, который развивается по своим правилам". Это чудовище доктора Франкенштейна, которое легко "съест" украинский на завтрак, обед и ужин.
Украина – не зона культурного прорыва, мы в большинстве случаев идем в кильватере процессов, и суржик в этом контексте становится не поиском оригинальной формы, а классической пидженизацией.
3. Личный взгляд русскоязычного
Я с детства двуязычный, благодаря учебе в украинской школе (кстати, должен сказать, что в 1980-х я не испытывал проблем с украиноязычной средой, и на украинском разговаривал, учился, читал книги, смотрел спектакли и так далее), поэтому не могу в полной мере ни оценить перехода на украинский русскоязычных знакомых, ни сопротивления употреблению украинского в документах или быту.»
Но моя работа и моя самореализация связаны, в первую очередь, с владением языком. И, говоря о языке, я ощущаю себя и русскоязычным, и русским.
Это значимая часть, ядро моей личности, основа моей идентичности.
И, пройдя земную жизнь наполовину (может, чуть больше, может, чуть меньше), я понимаю, что при всем уважении к идее создания украиноязычного культурного пространства, и при всем патриотизме, я не хочу отказываться от собственной самоидентификации.
В этом, наверное, лежит вечный ценностный конфликт личностного и социального, и я понимаю, что при всей привлекательности каких-либо социальных движений, личное развитие, личная реализация, личное творчество остается для меня приоритетным.
И я определенно останусь преимущественно русскоязычным, просто потому, что считаю, что моя самоидентификация и творчество важнее социального одобрения или осуждения.
Цитата: Rusiok от января 22, 2021, 18:10
ЦитироватьУкраиноязычные творцы, борьба с суржиком и время – все, что нужно живому украинскому языку.
Алексей Филановский
управляющий партнер Filberry
22.01.2021, 15:03
Сегодня мы наблюдаем, безусловно, значимую попытку изменить языковую карту в Украине. Получится достичь "большой цели" или нет – пока непонятно
Наблюдая споры, касающиеся языкового вопроса, пришел к нескольким наблюдением.
1. Уникальность процесса и результата
Сегодня в Украине мы наблюдаем, безусловно, значимую попытку изменить языковую карту. Конечно, стоит воздержаться от смелых сравнений с утверждением иврита (все же там разговор шел о совершенно новом языке), но и без этого попытка выглядит очень смелой и масштабной.
Цель – живой украинский язык, передающийся из поколения в поколение, и постоянно расширяющий аудиторию. Язык, творящий культуру, смыслы, мемы в интерпретации Докинза. Язык, живущий полноценной литературной и народной жизнью.
Это подвижнический процесс, который заслуживает восхищения (и которым я действительно восхищаюсь).
Получится достичь "большой цели" или нет – пока непонятно. Критериями могут служить выполнение двух условий: с одной стороны – появление украиноязычного поколения, сочетающего владение литературным и народным языком, а с другой – появление значимых литературных и культурных произведений, созданных на украинском.
Для того, чтобы это случилось, банально, нужно время, ну и накопление критической массы украиноязычных творцов.
С учетом этих обстоятельств, люди, промотирующие украинский, через создание смыслов, формирование языка, постоянное общение, вызывают мое колоссальное уважение, в том числе, как подвижники, которые вряд ли увидят результаты своего труда.
Вдохновленный важностью и значимость этого процесса, я, например, сейчас пишу украиноязычный роман, который, возможно, станет еще одним маленьким кирпичиком в этом здании.
2. Украинский или пиджин
Становление языка – очень трудный и болезненный процесс. И, разумеется, поиск "пути наименьшего сопротивления" естественен для развития речи.
В нашем случае, когда фактически разговорное пространство делят два языка, "легкий путь" – это формирование пиджина, который настойчиво тянут в "литературную норму".
Наш пиджин – это суржик, перед соблазном которого трудно устоять. Суржик не требует работы над языком, однако, создает иллюзию языкового процесса.
Легализация суржика, на первый взгляд, облегчает переход на украинский и способствует расширению аудитории. Но в реальности перехода не происходит, и носители суржика остаются в "транзитной" пиджин-зоне, именно ее считая "настоящим украинским". Попытки протащить суржик в литературное поле (это сегодня едва ли не норма) – потенциальный отказ от той подвижнической работы, о которой я говорил в первом пункте.
Суржик – это не "живой язык, который развивается по своим правилам". Это чудовище доктора Франкенштейна, которое легко "съест" украинский на завтрак, обед и ужин.
Украина – не зона культурного прорыва, мы в большинстве случаев идем в кильватере процессов, и суржик в этом контексте становится не поиском оригинальной формы, а классической пидженизацией.
3. Личный взгляд русскоязычного
Я с детства двуязычный, благодаря учебе в украинской школе (кстати, должен сказать, что в 1980-х я не испытывал проблем с украиноязычной средой, и на украинском разговаривал, учился, читал книги, смотрел спектакли и так далее), поэтому не могу в полной мере ни оценить перехода на украинский русскоязычных знакомых, ни сопротивления употреблению украинского в документах или быту.»
Но моя работа и моя самореализация связаны, в первую очередь, с владением языком. И, говоря о языке, я ощущаю себя и русскоязычным, и русским.
Это значимая часть, ядро моей личности, основа моей идентичности.
И, пройдя земную жизнь наполовину (может, чуть больше, может, чуть меньше), я понимаю, что при всем уважении к идее создания украиноязычного культурного пространства, и при всем патриотизме, я не хочу отказываться от собственной самоидентификации.
В этом, наверное, лежит вечный ценностный конфликт личностного и социального, и я понимаю, что при всей привлекательности каких-либо социальных движений, личное развитие, личная реализация, личное творчество остается для меня приоритетным.
И я определенно останусь преимущественно русскоязычным, просто потому, что считаю, что моя самоидентификация и творчество важнее социального одобрения или осуждения.
Писала людина, яка в цих самих реаліях не знається.
Цитата: LUTS от января 22, 2021, 21:56
Цитата: Rusiok от января 22, 2021, 18:10
ЦитироватьУкраиноязычные творцы, борьба с суржиком и время – все, что нужно живому украинскому языку.
Алексей Филановский
управляющий партнер Filberry
22.01.2021, 15:03
Сегодня мы наблюдаем, безусловно, значимую попытку изменить языковую карту в Украине. Получится достичь "большой цели" или нет – пока непонятно
Наблюдая споры, касающиеся языкового вопроса, пришел к нескольким наблюдением.
1. Уникальность процесса и результата
Сегодня в Украине мы наблюдаем, безусловно, значимую попытку изменить языковую карту. Конечно, стоит воздержаться от смелых сравнений с утверждением иврита (все же там разговор шел о совершенно новом языке), но и без этого попытка выглядит очень смелой и масштабной.
Цель – живой украинский язык, передающийся из поколения в поколение, и постоянно расширяющий аудиторию. Язык, творящий культуру, смыслы, мемы в интерпретации Докинза. Язык, живущий полноценной литературной и народной жизнью.
Это подвижнический процесс, который заслуживает восхищения (и которым я действительно восхищаюсь).
Получится достичь "большой цели" или нет – пока непонятно. Критериями могут служить выполнение двух условий: с одной стороны – появление украиноязычного поколения, сочетающего владение литературным и народным языком, а с другой – появление значимых литературных и культурных произведений, созданных на украинском.
Для того, чтобы это случилось, банально, нужно время, ну и накопление критической массы украиноязычных творцов.
С учетом этих обстоятельств, люди, промотирующие украинский, через создание смыслов, формирование языка, постоянное общение, вызывают мое колоссальное уважение, в том числе, как подвижники, которые вряд ли увидят результаты своего труда.
Вдохновленный важностью и значимость этого процесса, я, например, сейчас пишу украиноязычный роман, который, возможно, станет еще одним маленьким кирпичиком в этом здании.
2. Украинский или пиджин
Становление языка – очень трудный и болезненный процесс. И, разумеется, поиск "пути наименьшего сопротивления" естественен для развития речи.
В нашем случае, когда фактически разговорное пространство делят два языка, "легкий путь" – это формирование пиджина, который настойчиво тянут в "литературную норму".
Наш пиджин – это суржик, перед соблазном которого трудно устоять. Суржик не требует работы над языком, однако, создает иллюзию языкового процесса.
Легализация суржика, на первый взгляд, облегчает переход на украинский и способствует расширению аудитории. Но в реальности перехода не происходит, и носители суржика остаются в "транзитной" пиджин-зоне, именно ее считая "настоящим украинским". Попытки протащить суржик в литературное поле (это сегодня едва ли не норма) – потенциальный отказ от той подвижнической работы, о которой я говорил в первом пункте.
Суржик – это не "живой язык, который развивается по своим правилам". Это чудовище доктора Франкенштейна, которое легко "съест" украинский на завтрак, обед и ужин.
Украина – не зона культурного прорыва, мы в большинстве случаев идем в кильватере процессов, и суржик в этом контексте становится не поиском оригинальной формы, а классической пидженизацией.
3. Личный взгляд русскоязычного
Я с детства двуязычный, благодаря учебе в украинской школе (кстати, должен сказать, что в 1980-х я не испытывал проблем с украиноязычной средой, и на украинском разговаривал, учился, читал книги, смотрел спектакли и так далее), поэтому не могу в полной мере ни оценить перехода на украинский русскоязычных знакомых, ни сопротивления употреблению украинского в документах или быту.»
Но моя работа и моя самореализация связаны, в первую очередь, с владением языком. И, говоря о языке, я ощущаю себя и русскоязычным, и русским.
Это значимая часть, ядро моей личности, основа моей идентичности.
И, пройдя земную жизнь наполовину (может, чуть больше, может, чуть меньше), я понимаю, что при всем уважении к идее создания украиноязычного культурного пространства, и при всем патриотизме, я не хочу отказываться от собственной самоидентификации.
В этом, наверное, лежит вечный ценностный конфликт личностного и социального, и я понимаю, что при всей привлекательности каких-либо социальных движений, личное развитие, личная реализация, личное творчество остается для меня приоритетным.
И я определенно останусь преимущественно русскоязычным, просто потому, что считаю, что моя самоидентификация и творчество важнее социального одобрения или осуждения.
Писала людина, яка в цих самих реаліях не знається.
Привіт. А ти можеш більш менш розгорнуто пояснити, що ця людина не розуміє?
Я не захищаю його, я незгоден з ним, я розумію, що він на наших реаліях не знається, але я хочу зрозуміти, як його помилку бачиш ти.
При цьому на жаль через брак часу я не можу зараз розгорнуто описати, як я бачу його помилку, а описати стисло — не можу через те, що прийдеться думати над таким описом також досить довго, бо наші реалії дуже складні.
Цитата: Sandar от февраля 25, 2021, 17:04
Привіт. А ти можеш більш менш розгорнуто пояснити, що ця людина не розуміє?
Я не захищаю його, я незгоден з ним, я розумію, що він на наших реаліях не знається, але я хочу зрозуміти, як його помилку бачиш ти.
При цьому на жаль через брак часу я не можу зараз розгорнуто описати, як я бачу його помилку, а описати стисло — не можу через те, що прийдеться думати над таким описом також досить довго, бо наші реалії дуже складні.
Розгорнуто довго. Ну наприклад:
Цитироватьс одной стороны – появление украиноязычного поколения, сочетающего владение литературным и народным языком
Появлєніє? А я тоді хто? І люди, які навколо мене живуть?
Словник словником, а узус узусом: (Google) "знається (https://www.google.com/search?q=%22%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%94%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F+%D0%B2%22&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b)
Цитата: LUTS от февраля 25, 2021, 20:13
Розгорнуто довго. Ну наприклад:
Цитироватьс одной стороны – появление украиноязычного поколения, сочетающего владение литературным и народным языком
Появлєніє? А я тоді хто? І люди, які навколо мене живуть?
Скоріш, можна констатувати появу носіїв української мови, які на неї перейшли з російської (і використовують не для роботи (це було й раніше), а як основну в повсякденному спілкуванні). Народна українська мова з дому плюс літературна зі школи й книжок — це завжди було, відколи українську мову почали вчити в школах (а це, на більшій частині української території, ще 1920-ті роки), а от мовні неофіти стали масовим явищем досить недавно. І в них якраз навпаки: українська мова, якою вони намагаються користуватись у повсякденному житті, в основі своїй вивчена, заснована на літературній, тоді як народна мова пройшла повз них.
Цитата: Python от февраля 25, 2021, 21:13
Скоріш, можна констатувати появу носіїв української мови, які на неї перейшли з російської (і використовують не для роботи (це було й раніше), а як основну в повсякденному спілкуванні). Народна українська мова з дому плюс літературна зі школи й книжок — це завжди було, відколи українську мову почали вчити в школах (а це, на більшій частині української території, ще 1920-ті роки), а от мовні неофіти стали масовим явищем досить недавно. І в них якраз навпаки: українська мова, якою вони намагаються користуватись у повсякденному житті, в основі своїй вивчена, заснована на літературній, тоді як народна мова пройшла повз них.
Ну таке явище спостерігаю ще з року 2003. Тоді їхня мова трохи різала вухо. Ніби і без акценту, але... Зараз якось звичніше вже.
Оце почитала Ваші повідомлення й згадала мультик про Петрика Пяточкина, де вихователька йому казала: не пустуй та схаменись.
В мене батько перейшов на українську мову декілька років тому й тоді усі хапалися за голову й просили його розмовляти російською. А він уперто використовував українську. Й зараз в нього дуже гарна та вишукана українська мова. Тому наразі... Якщо мову не використовувати, то вона буде помирати. А от що усі кажуть русизми, запозичення - це звичайний процес розвитку мови й нікуди від нього не дінешся.
Цитата: Geminy от февраля 26, 2021, 15:36
Оце почитала Ваші повідомлення й згадала мультик про Петрика Пяточкина, де вихователька йому казала: не пустуй та схаменись.
В мене батько перейшов на українську мову декілька років тому й тоді усі хапалися за голову й просили його розмовляти російською. А він уперто використовував українську. Й зараз в нього дуже гарна та вишукана українська мова. Тому наразі... Якщо мову не використовувати, то вона буде помирати. А от що усі кажуть русизми, запозичення - це звичайний процес розвитку мови й нікуди від нього не дінешся.
Круто! Батько молодець!
А чо казали, шоб говорив по російськи? Бо бачили, що йому тяжко, чи не хотіли чути українську?
Цитата: Geminy от февраля 26, 2021, 15:36
Оце почитала Ваші повідомлення й згадала мультик про Петрика Пяточкина, де вихователька йому казала: не пустуй та схаменись.
В мене батько перейшов на українську мову декілька років тому й тоді усі хапалися за голову й просили його розмовляти російською. А він уперто використовував українську. Й зараз в нього дуже гарна та вишукана українська мова. Тому наразі... Якщо мову не використовувати, то вона буде помирати. А от що усі кажуть русизми, запозичення - це звичайний процес розвитку мови й нікуди від нього не дінешся.
А шо ми тут поганого пишемо, шо нам треба схаменутись?