Есть ли множественное число в лит. китайском ? В попавшихся мне грамматиках пишут очень туманно, вроде бы оно есть, но употребляется для каких-то очень немногих слов, так что фактически и нет. А как на самом деле ?
Его на самом деле практически нет. Суффикс множественного числа "men" (без тона, с нейтральным тоном - как угодно) в основном стоит с местоимениями:
wo - women (я - мы)
ni - nimen (ты - вы)
ta - tamen (он/она - они)
Для остального как правило есть т.н. счётные слова (типа пять "стопок" бумаги, три "цилиндра" карандашей).
"Написано "туманно" - а точнее, к сожалению, сложно написать. Как, к примеру, и про пунктуацию тоже...
Цитата: PandaДля остального как правило есть т.н. счётные слова (типа пять "стопок" бумаги, три "цилиндра" карандашей).
На самом деле счетный тайген "zhi" для карандашей,ручек и.д.,переводится "палочка"8-)
Имхо счетные слова и следует рассматривать как множественное число.
Цитата: ФизикИмхо счетные слова и следует рассматривать как множественное число.
Ни в коем случае! А зачем вообще множ. число при числительном?
Кстати, -men может ставиться и не только при местоимениях...
ЦитироватьНи в коем случае! А зачем вообще множ. число при числительном?
Странное мнение. И много вы знаете языков, где числительное мешает использованию множественного числа?
ЦитироватьКстати, -men может ставиться и не только при местоимениях...
Я знаю. И что из этого следует?
Цитата: ФизикИмхо счетные слова и следует рассматривать как множественное число.
Извините,если мы говорим"yi zhi qian bi"-1 карандаш,разве это множественное число?8-)
в китайском множественного числа, как такового, нету - как, впрочем, и чёткой границы между различными частями речи..
просто у китайского языка - другая философия!
нельзя так просто переносить термины европейских грамматик на сино-тибетские языки, так же, как нельзя решать дифференциальные уравнения теми же методами, что и квадратные..8-)
Цитата: ФизикСтранное мнение. И много вы знаете языков, где числительное мешает использованию множественного числа?
:yes: Есть такие. В грузинском языке, при наличии четкого множественного числа, при числительном всегда употребляется единственное число: წიგნი/წიგნ
ები - "книга/книги", но ოცი წიგნი - "двадцать книг" (и никак иначе).
P.S.
წიგნი /c'igni/
წიგნ
ები /c'ignebi/
ოცი /oci/
Цитата: DigammaЦитата: ФизикСтранное мнение. И много вы знаете языков, где числительное мешает использованию множественного числа?
:yes: Есть такие. В грузинском языке, при наличии четкого множественного числа, при числительном всегда употребляется единственное число: წიგნი/წიგნები - "книга/книги", но ოცი წიგნი - "двадцать книг" (и никак иначе).
И в тюркских языках такая же штука. После числительных употребляется
только единственное число.
e.g.
kitap - книга,
kitaplar - книги,
üç kitap - три книги;
köpek - собака,
köpekler - собаки,
üç köpek - три собаки.
а какова этимология суффикса "-lar/-ler" ?
в китайском 们 "-мэн" - это иероглиф, состоящий из двух частей:
слева - смысловая часть (人 человек, люди), а справа - исторически обусловленная "помощь" для произношения (门, раньше: 門 "мэн" = ворота, дверь)
Цитата: ФизикСтранное мнение. И много вы знаете языков, где числительное мешает использованию множественного числа?
Ну а я добавлю, что в арабском и иврите мн. чисто употребляется только в первом десятке, с 11 и выше употребляется ед. число. (В иврите в принципе это факультативно, но так приписывают правила.)
Цитата: Lei Ming Xiaа какова этимология суффикса "-lar/-ler" ?
Эм... Не очень понятен вопрос. :_1_17 Аффикс
-lar,
-ler обозначает множественное число. Причём не только у существительных, а также и в некоторых глагольных формах (показатель 3 лица. мн .ч.). В соответствии с правилом гармони слов по мягкости/твёрдости к "мягким" словам присоединяется -ler, к "твёрдым"
-lar.
Спасибо, это я уже понял..я просто думал, что эти суффиксы имеют свою историю...т.е. имеют/имели ещё одно "полное" значение (как самост. слова), возможно, утраченное..
Цитата: Lei Ming XiaСпасибо, это я уже понял..я просто думал, что эти суффиксы имеют свою историю...т.е. имеют/имели ещё одно "полное" значение (как самост. слова), возможно, утраченное..
Нет, тут такого нету. Хотя с некоторыми аффиксами действительно есть такая штука. Например послелог
içün (для, ради) может идти вслед за словом самостоятельно, а может приклеиваться к нему в виде аффикса
-çün. Напрмер `для меня´ можно сказать как
menim içün, а можно как
menimçün.
а есть ли связь между -lar/-ler и румынским -lor? :_1_17
Цитата: Lei Ming Xiaа есть ли связь -lar/-ler с румынским? :_1_17
Румынского не знаю (по этому поводу нас сейчас Ферталер просветит :roll:), но сильно сомневаюсь. Чтобы румыны заимствовали не слово, а какой-то там суффикс, это вряд ли. Хотя с тюрками по соседству они жили довольно долго. Взять хотя бы господарей Молдовы Кантемиров, происходящих от Кантемира из рода Мансур - потомка великого эмира Эдиге.
Никак нет, т. к. рум. -lor родственно ит. loro, фр. leur и выходит из соответствующего латинского местоимения... 8)
а уверен, что соотв. латинское местоимение не есть дальний родственник тюркского суффикса мн.ч.? :_1_17
Цитата: Lei Ming Xiaа уверен, что соотв. латинское местоимение не есть дальний родственник тюркского суффикса мн.ч.? :_1_17
Крайне сомнительно, чтобы латиняне общались с тюрками, да и вообще знали о существовании таковых где-то там далеко в Азии.
Цитата: Vertaler van Tekstenрум. -lor родственно ит. loro, фр. leur и выходит из соответствующего латинского местоимения...
Ну скажите уж, какого. :_1_12
İskender, согласен.
НО: всё-таки -лар — это суффмкс мн. ч., а loro — косв. падеж местоимения 3 л. мн. ч. Есть за что уцепиться всяким фоменковцам... :roll:
Добавлено спустя 5 минут 44 секунды: Цитата: ЕвгенийЦитата: Vertaler van Tekstenрум. -lor родственно ит. loro, фр. leur и выходит из соответствующего латинского местоимения...
Ну скажите уж, какого. :_1_12
Да-да. Illorum — генетив от ille. При этом -orum здесь — обычное окончание, так что вся теория тут же опровергается. ;)
Цитата: ФизикЦитироватьНи в коем случае! А зачем вообще множ. число при числительном?
Странное мнение. И много вы знаете языков, где числительное мешает использованию множественного числа?
Большинство нормальных агглютинативных языков не требует указывать множ. число при числительных, то же - и в изолирующих, насколько я могу вспомнить. А что тут странного? Если есть числительное, то и так ясно, что много, зачем суффикс-то? Или я как-то неправильно (не по-ИЕ) мыслю?
ЦитироватьКстати, -men может ставиться и не только при местоимениях...
Я знаю. И что из этого следует?
Да ничего, просто реплика. Это я просто по поводу счётных классификаторов как показателей множ. числа возмутился. Кстати, и счётные классификаторы очень часто (в ситуяйциях примерно, где в западноевропейских неопр. артикль) ДОЛЖНЫ использоваться с единственным числом.
Цитата: Wamble Ksapaв ситуяйциях
:lol: :lol:
По сабжу.
尔等 = 汝曹 ≈ 你们
Цитата: tmadi от апреля 14, 2007, 07:06
По сабжу.
尔等 = 汝曹 ≈ 你们
er3deng3 = ru3cao2 ≈ ni3men
попытка этимологизации:
так как ты = колено Твое ≈ тыmen
:donno: :???
Ребят, множественное число легко передается местоимением "несколько" 本, например,
这棵树 дерево
这些树 деревья.
здесь всё подробно описано: Множественное число существительных китайского языка (http://www.shibushi.ru/mnozhestvennoe-chislo-kitajskiy)
Раз эту некротему разбудили, а мне нечего делать...
Суффикс 们 men — обязателен для личных и притяжательных местоимений
wǒ я — wǒmen мы
nǐ ты — nǐmen вы
tā он(а), оно — tāmen они
zánmen — мы с тобой
но: nǐwǒ — ты и я, а так же nín Вы не имеет множественного числа
за редкими исключениями из письменно языка, типа wǒ guó — наша страна и т. п.
Суффикс men может использоваться с именами существительными, обозначающими людей, когда при них нет других способов обозначения множественного числа (т.е. числительных, счетных слов, обозначающих группу, наречия dōu и т. п.)
rén человек — rénmen люди
tóngzhì товарищ — tóngzhìmen товарищи
При персонификации, может и к животным добавляться (обычно приводят какую-то цитату, где есть húlimen лисы)
Само собой, количественное числительное тоже обозначает число: sān ge rén — три штуки человека
Множественность может указываться счетным словом, обозначающим группу: yì qún rén — одна толпа людей; yì pī chǎnpǐn — одна партия товара; yì duī lājī — одна куча мусора
Существует специальное счетное слово 些 xiē, которое обозначает мн.ч.: zhè xiē rén — эти люди; yì xiē shū — несколько книг
Множественность может передаваться наречием 都 dōu (все) xuésheng dōu ... — студенты все (дальше глагол); а так же словами 所有 suǒyǒu весь, все или 一切 yíqiè всё, все
Кроме того, есть группа существительных, у которых есть собирательная форма
hé река — héliú реки
hú озеро — húpō озера
dǎo остров — dǎoyǔ острова
shū книга — shūběn книги
chē машина — chēliàng машины
chuán корабль — chuánzhī корабли
и др.