Лингвофорум

Вопрос, я предполагаю из простых, но ответа я не знаю:oops: Почему идиш относится по генеалогической классификации языков к германским, а иврит, как и древнееврейский, - к семитстким?

Цитата: reziaВопрос, я предполагаю из простых, но ответа я не знаю Почему идиш относится по генеологической классификации языков к германским, а иврит, как и древнееврейский, - к семитстким?

Действительно очень просто: идиш появился на основе одного из верхненемецких диалектов, а древнееврейский (он же иврит) на основе одного из ханаанейских. А что именно тебя смущает? Письменность, наверное.

Цитата: rawonamДействительно очень просто: идиш появился на основе одного из верхненемецких диалектов

А вот это как раз вряд ли, что на основе одного. Согласно классической версии Макса Вайнрайха, в создании идиша участвовало сразу несколько диалектов, включая древненижненемецкие, от которых, правда, в результате осталось всего несколько слов. Этимология современного идиша в целом не сводится ни к одному из известных древневерхненемецких диалектов, то сразу ко всем вперемешку: одно слово - отсюда, другое - оттуда.

Опять же, идиш, африкаанс, возможно и английский (колониальные диалекты - точно) - германские настолько, насколько креольские и подобные креольским языки вообще стоит сводить к морфологии суперстрата, игнорируя синтаксис, фонетику и прочие вещи, достающиеся от субстратов. Многие "бродячие" и колониальные языки с трудом впихиваются в стандартную древовидную схемку. Из германских языков мне в этом плане больше всего нравится суринамский (Sranan Tongo): вроде происходит из английского, но там такое наворочено, что он едва ли сводится вообще к индоевропейским.

Цитата: LaplandianА вот это как раз вряд ли, что на основе одного. Согласно классической версии Макса Вайнрайха, в создании идиша участвовало сразу несколько диалектов, включая древненижненемецкие, от которых, правда, в результате осталось всего несколько слов. Этимология современного идиша в целом не сводится ни к одному из известных древневерхненемецких диалектов, то сразу ко всем вперемешку: одно слово - отсюда, другое - оттуда.

Спасибо за поправку. Кстати, не премините прочитать статью ЛЭС про идиш, которая говорит именно то, что я и сказал.

Цитата: LaplandianОпять же, идиш, африкаанс, возможно и английский (колониальные диалекты - точно) - германские настолько, насколько креольские и подобные креольским языки вообще стоит сводить к морфологии суперстрата, игнорируя синтаксис, фонетику и прочие вещи, достающиеся от субстратов. Многие "бродячие" и колониальные языки с трудом впихиваются в стандартную древовидную схемку. Из германских языков мне в этом плане больше всего нравится суринамский (Sranan Tongo): вроде происходит из английского, но там такое наворочено, что он едва ли сводится вообще к индоевропейским.

Да уж, это действительно так - древовидная структура не всегда подходящее средство для описания генетической связи языков.

Цитата: rawonam
Спасибо за поправку. Кстати, не премините прочитать статью ЛЭС про идиш, которая говорит именно то, что я и сказал.

ЛЭС под рукой у меня нет, к сожалению, однако эта информация явно неточная: ни современный, ни средневековый идиш при реконструкции никак не удается полностью свести к какому-то одному диалекту. К примеру, в текстах 14-15 века иногда встречаются неожиданные колебания между верхненемецкими и нижненемецкими диалектами (прочтите, например, знаменитую кебмриджскую рукопись 1382 года). Вайнрайх считал, что большинство германских слов идиша происходят из рейнских диалектов, однако он достаточно обстоятельно доказал, что значительный процент слов никак невозможно совместить с рейнской этимологией (см. его монографию). Современный исследователь истории идиша, Robert D. King (Техасский Университет) считает, что идиш произошел преимущественно от баварских диалектов, однако ни один из современных специалистов вроде бы не отрицает активное участие нескольких разных диалектов в его формировании. Не спорадические перекрестные заимствования, которые встречаются во всех немецких диалектах, но именно массивное смешение. Было бы очень интересно вычислить более-менее точные пропорции и географию этого смешения, так-как это помогло бы лучше понять ашкеназскую историю.

Цитата: rawonamА что именно тебя смущает? Письменность, наверное.

А письменность (западносемитское письмо) считают иероглифической?
В одном романе видела фразу Mazel tov, интересно она (эта фраза) именно латиницей должна была быть записана?

Цитата: rezia

Цитата: rawonamА что именно тебя смущает? Письменность, наверное.

А письменность (западносемитское письмо) считают иероглифической?
В одном романе видела фразу Mazel tov, интересно она (эта фраза) именно латиницей должна была быть записана?

Еврейское письмо - самый обычный алфавит, только без гласных. Это не иероглифы, а наоборот - минимизированное письмо. Все современные алфавиты, кроме некоторых дальневосточных слоговых (японского, корейского) происходят из древнего семитского (финикийского).

Для обозначения гласных используются специальные диакритические значки (огласовки), но в обычных текстах их не пишут, т.к. предполагается, что читатель знает, как правильно читать. Некоторые буквы могут использоваться для обозначения гласных: י (йуд) может означать и или й, а ו (вов) - у, ой, о или в. Это в древнееврейском и арамейском. А в идише - обычный алфавит, т.к. две буквы, обозначающие отсутствующие в нем гортанные звуки, обозначают гласные.

Короче, не сложнее латинских букв. Русский алфавит сложнее.

Мазлтов пишется מזל-טובֿ в стандартной орфографии идиша, хотя в СССР было принято писать מאזלטאָוו . Согласно стандартной транслитерации YIVO, латиницей это слово транслитерируется как Mazl-Tov, и е там совершенно ни к чему. И в идише, в отличие от древнееврейского, это одно слово и произносится слитно.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

А в каком романе Вы видели Mazel Tov, если не секрет? :)

Цитата: reziaА письменность (западносемитское письмо) считают иероглифической?

Ни в коем случае. Ивритская письменнось является консонантной, а в идише некоторые буквы приспособлены для обозначения гласных, образуя таким образом полногласную графику.

Цитата: reziaВ одном романе видела фразу Mazel tov, интересно она (эта фраза) именно латиницей должна была быть записана?

А роман был на каком написан? :) Ничего особенного в этой фразе нет.

Добавлено спустя 13 минут 22 секунды:

Прошу прощения, Laplandian, я не видел Ваш пост, когда писал свой.

Цитата: LaplandianВсе современные алфавиты, кроме некоторых дальневосточных слоговых (японского, корейского) происходят из древнего семитского (финикийского).

Это, я бы сказал, очень смелое утверждение.

Цитата: Laplandianа ו (вов) - у, ой, о или в

Только, если быть точным, говоря про древнееврейский, то [oj] эта буква никогда не обозначает и не [v], а [w].

Цитата: rawonam

Цитата: LaplandianВсе современные алфавиты, кроме некоторых дальневосточных слоговых (японского, корейского) происходят из древнего семитского (финикийского).

Это, я бы сказал, очень смелое утверждение.

Я бы даже сказал "крайне" смелое утверждение. 8-)

Цитата: andrewsiakЯ бы даже сказал "крайне" смелое утверждение. 8-)

Я имею в виду, не непосредственно из финикийского, но из греческого, латинского, брахми и т.д., которые так или иначе восходят к арамейскому или финикийскому письму. Глаголица, кириллица, греческий, латинский, арабский, армянский, грузинский, деванагари, кхмерский. Какие из современных алфавитов, кроме дальневосточных, не восходят так или иначе к финикийскому?

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:

Цитата: rawonam
Только, если быть точным, говоря про древнееврейский, то [oj] эта буква никогда не обозначает и не [v], а [w].

Да, но я имел в виду современные бытовые диалекты сакрального древнееврейского, которые идут в "комплекте" с идишем. Поскольку речь шла о романе с мазлтов, я счел более уместным привести синхронный, а не древний вариант прочтения этой буквы.

Цитата: LaplandianКакие из современных алфавитов, кроме дальневосточных, не восходят так или иначе к финикийскому?

А алфавит оджибве?

Цитата: Станислав Секирин
А алфавит оджибве?

В самом деле. Спасибо. А еще примеры есть? (клингонский и эльфийский не предлагать)

Цитата: LaplandianА еще примеры есть?

Алфавит чероки.

Цитата: Laplandian

А в каком романе Вы видели Mazel Tov, если не секрет? :)

Роман самый простой, читала в переводе Джон Ле Карре "Секретный Пилигрим", про шпионов. Одного там отправили с миссией в Бейрут, ну и пожелали, соответственно, удачи.

Деванагари от финикийского? 8-) :o

Цитата: Laplandian

Цитата: andrewsiakЯ бы даже сказал "крайне" смелое утверждение. 8-)

Я имею в виду, не непосредственно из финикийского, но из греческого, латинского, брахми и т.д., которые так или иначе восходят к арамейскому или финикийскому письму. Глаголица, кириллица, греческий, латинский, арабский, армянский, грузинский, деванагари, кхмерский. Какие из современных алфавитов, кроме дальневосточных, не восходят так или иначе к финикийскому?

Вот это "так или иначе" - весьма туманно. Впрочем, если Вам удастся правдоподобно вывести графическую основу грузинского, то широкую известность в узких кругах Вам можно гарантировать. :)

Цитата: LaplandianКакие из современных алфавитов, кроме дальневосточных, не восходят так или иначе к финикийскому?
...
В самом деле. Спасибо. А еще примеры есть?

Азбука Брайля. ;)

Ну и не современные, но так, к примеру :): письменность майя, огамическое письмо и еще куча чего. Ну а если серьезно, то армянское, грузинское и индийское письмо.

Цитата: Digamma
Ну и не современные, но так, к примеру :): письменность майя, огамическое письмо и еще куча чего. Ну а если серьезно, то армянское, грузинское и индийское письмо.

Ну, индийское письмо вероятно все-таки происходит из арамейского: взгляните на алфавит брахми, который лег в основу остальных. А майя - не алфавитное. O'k, убедили. В самом деле, ведь грузинское и армянское письмо вроде бы действительно роднит с финикийским только порядок букв, и то - не полностью.

Мазелтов или мазлтов - идишское произношение, на совр. иврите "мазаль тов". Кстати, на иврите (ну и на идише) так удачи никогда не желают.

Цитата: yudickyМазелтов или мазлтов - идишское произношение, на совр. иврите "мазаль тов". Кстати, на иврите (ну и на идише) так удачи никогда не желают.

Мазлтов, а не "мазелтов". Последнее неграмотно и так никто не говорит. Вероятно, автор не знал, что бывают слогообразующие согласные и поэтому вставил лишнюю букву.
Удачи так и в самом деле не желают, но я не стал отмечать этот момент, поскольку не читал этот роман и не знаю, что там за контекст. Может, там на самом деле кого-то с чем-то поздравляют?

Цитата: LaplandianНу, индийское письмо вероятно все-таки происходит из арамейского: взгляните на алфавит брахми, который лег в основу остальных.

Да, но это скорее "по мотивам", т.к. последующее развитие было весьма сложным.

Цитата: LaplandianА майя - не алфавитное.

Насколько позволяют судить попытки дешифровки, оно - алфавитно-силлабо-иероглифическое, если так можно "закрутить". :)

Цитата: yudickyМазелтов или мазлтов - идишское произношение, на совр. иврите "мазаль тов". Кстати, на иврите (ну и на идише) так удачи никогда не желают.

список, составленный 1000 переводчиков, с небольшим отрывом опередив слово "шлимазл" (shlimazl) – на идише так называют хронического неудачника (из материалов форума)
Да, и странно как "мазл" оказался в таком неприглядном контексте?

Цитата: rezia
список, составленный 1000 переводчиков, с небольшим отрывом опередив слово "шлимазл" (shlimazl) – на идише так называют хронического неудачника (из материалов форума)
Да, и странно как "мазл" оказался в таком неприглядном контексте?

Что за список? Мазлтов означает поздравляю (поздравляем) в связи с семейными или личными событиями: помолвкой, женитьбой, рождением ребенка, обрезанием, бармицвой, а также покупкой дома, крупным выигрышем в лотерею и т.п. С праздниками так не поздравляют и удачи так никогда не желают. Можно сказать, например, ин а мазлдыкер шо (в добрый час), зай(т) мацлиех (желаю удачи), (h)ацлохэ (удачи!), мыт мазл (удачи!), в зависимости от ситуации. Так будет в литературном идише. Хотя, в украинском и польском идише, на котором говорит в быту большинство носителей языка, эти фразы звучит малость иначе.

Многие лингвисты возводят слово шлимазл к шлим-мазл (дурная судьба). Проблема в том, что корень, соответствующий немецкому Schlimm, не встречается ни в одном другом идишском слове - ни в современном языке, ни в старинных текстах. Поэтому этимология этого слова пока не вполне ясна.

Думаю, что надо объяснить этимологию "мазаль". В современном иврите, да и в идише это "везение", "удача", "luck". Но в древнем иврите смысл другой. В древности люди считали, что ничего в мире не случается без божественного вмешательства, поэтому нет такого понятия как наше "удача", ведь происходящее предопределено. Но можно проверить, что именно предопределено, и действовать в соответствии с этим. Скажем, можно выяснить, будет ли захвачен город - если будет, можно нападать, а если нет то не нужно, только людей потеряют. Но как это проверяли? Обычно бросли кости животных или другие магические действия, а также по звёздам. Как известно Солнце совершает движение по поясу неба, называемому зодиаком. Этот пояс поделен на 12 частей по числу лунных месяцев в году. Так вот, на иврите эти части называются "мазалот", и из этого понятно, как слово "мазаль" получило свой нынешний смысл.

Цитата: yudickyДумаю, что надо объяснить этимологию "мазаль". В современном иврите, да и в идише это "везение", "удача", "luck". Но в древнем иврите смысл другой.

Почему именно в древности? В обыденной речи на идише, в том числе среди нерелигиозных, светских евреев, мазл вовсе не обязательно означает счастье и удачу. Бывает и наоборот, в зависимости от контекста. На идише слово мазл тоже может означать также судьбу и созвездие. Мазл-догим (Рыбы), Мазл-тумим (Близнецы); а шлэхт мазл (плохая судьба); мэшанэ мокем - мэшанэ мазл (место жительства изменяет плохой мазл). С другой стороны, в Талмуде и других сочинениях талмудического периода под этим словом зачастую понимается удача во вполне современном смысле, т.е. везение, фортуна. За последние 1500 лет смысл этого слова, по-моему, не сильно изменился.

Несогласен с Вами по-поводу бросания камней: это как раз называется гойрл (гораль на иврите). В современном идише это слово означает рок, судьбу, фатум, а также жребий: варфн (а) гойрл - бросить жребий. Мазл - это другая штука.

Кстати, есть масса совсем не древней литературы по практической Каббале, в которой описываются различные методы гадания. Например, совсем недавно вышла толстенная книга по ортодоксально-еврейской магии:

http://www.judaicaplus.com/moreinfo.cfm?Product_ID=2537

Кроме прочего, там содержится подробнейшее руководство по геомантии - гаданию по камням, брошенным на песок, а также несколько десятков прочих методов. В этой книге гадания тоже называются гойролэс, а астрологическая предрасположенность и сами зодиакальные созвездия - мазл, мазолэс. Так-что зря Вы ссылаетесь на древность: не только ирландские неодруиды и тибетские буддисты интересуются сегодня оккультными науками. :)

Цитата: Laplandian

Цитата: rezia
список, составленный 1000 переводчиков, с небольшим отрывом опередив слово "шлимазл" (shlimazl) – на идише так называют хронического неудачника (из материалов форума)
Да, и странно как "мазл" оказался в таком неприглядном контексте?

Что за список?
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=697

бармицвой,
что это значит?

Добавлено спустя 41 минуту 30 секунд:

Цитата: LaplandianВсе современные алфавиты, кроме некоторых дальневосточных слоговых (японского, корейского) происходят из древнего семитского (финикийского).

Никак не могу понять, как в финикийском алфавите связаны алеф и бык:) Подозреваю, что вопрос опять из простых.

Цитата: reziaбармицвой,
что это значит?

бармицвэ - это когда еврейскому мальчику исполняется 13 лет. Традиционно считается, что он стал формально взрослым и должен соблюдать все заповеди иудаизма (мицвэс). Бармицвэ считается большим семейным праздником, не только у религиозных евреев.

Цитата: rezia
Никак не могу понять, как в финикийском алфавите связаны алеф и бык:) Подозреваю, что вопрос опять из простых.

Никак не связаны, просто название такое. Как в кириллице аз, буки, веди и т.д.

Цитата: LaplandianНикак не связаны, просто название такое. Как в кириллице аз, буки, веди и т.д.

Никак нет. Названия букв финикийского алфавита в большинстве случаев представляют собой акрофонию. Знак "алеф" изображал голову быка и, вероятно, сначала обозначал быка, а потом стал обозначать первый согласный этого слова - глоттальный смычный (аналогично, "бет" изображал дом и стал обозначать первый звук в слове - , и т.д.). Более того, некоторые из знаков находят свое начало в египетских иероглифах.

П.С. Я не хотел отвечать на этот вопрос, потому что г-н Юдицкий знает больше и точнее, он будет тут завтра и вставит свои десять копеек :)

Цитата: rawonam

Цитата: LaplandianНикак не связаны, просто название такое. Как в кириллице аз, буки, веди и т.д.

Никак нет. Названия букв финикийского алфавита в большинстве случаев представляют собой акрофонию. Знак "алеф" изображал голову быка и, вероятно, сначала обозначал быка, а потом стал обозначать первый согласный этого слова - глоттальный смычный (аналогично, "бет" изображал дом и стал обозначать первый звук в слове - , и т.д.). Более того, некоторые из знаков находят свое начало в египетских иероглифах.

П.С. Я не хотел отвечать на этот вопрос, потому что г-н Юдицкий знает больше и точнее.

Только скорее не в египетских, а в палеосемитских иероглифах, которые, в свою очередь, связаны с египетскими. Акрофония акрофонией, но ничего иероглифического в финикийском письме все равно нет, и глоттальный смычный никоим образом не связан с быком, хотя для него и подобрали подходящее название и картинку.

Я, конечно, погорячился, заявив что они совсем никак не связаны. Надо же, я тут уже второй раз игнорирую графику алфавитов. Стареем, стареем... (Громозека, Тайна третьей планеты).

Цитата: Laplandianно ничего иероглифического в финикийском письме все равно нет и глоттальный смычный никоим образом не связан с быком

Глоттальный смычный связан с быком тем, что название быка, как ни странно, начинается этим звуком :)
А вообще вопрос был, какая связь между буквой "алеф" и ее названием.

Цитата: rawonam
Глоттальный смычный связан с быком тем, что название быка, как ни странно, начинается этим звуком :)
А вообще вопрос был, какая связь между буквой "алеф" и ее названием.

Вот и я о том же. Точно также, как слово аз начинается с фонемы а, а слово буки - с б. :)

Цитата: LaplandianВот и я о том же. Точно также, как слово аз начинается с фонемы а, а слово буки - с б. :)

Не совсем: в кириллице - чистая акрофония. А вот в финикийском возможно и не так.

Мановарыч, если я не ошибаюсь, то акрофония тут не совсем аккуратно отражает суть, т.к. у финикийцев там чаще чистые предметные денотаты - это, конечно, также акрофония, но все же причинно-следственные цепочки несколько не те: символ -> название -> значение, а не значение -> название.

Цитата: DigammaНе совсем: в кириллице - чистая акрофония. А вот в финикийском возможно и не так.

В каком смысле?

Цитата: DigammaМановарыч, если я не ошибаюсь, то акрофония тут не совсем аккуратно отражает суть

А что, по-твоему, "акрофония"? ЛЭС дает такое определение: "произношения начальной фонемы изображаемого рисунком слова", т.е. как раз обратное, от того, что ты думал, если я тебя правильно понял. 8-)

Цитата: Digammaфиникийцев там чаще чистые предметные денотаты - это, конечно, также акрофония, но все же причинно-следственные цепочки несколько не те: символ -> название -> значение, а не значение -> название.

Насколько мне известно, ни одна из версий еще не доказана (несмотря на то, что я рассказал только про первую :)), т.е. некоторые склоняются к первому варианту, а другие ко второму.

Цитата: RawonamНикак нет. Названия букв финикийского алфавита в большинстве случаев представляют собой акрофонию. Знак "алеф" изображал голову быка и, вероятно, сначала обозначал быка, а потом стал обозначать первый согласный этого слова - глоттальный смычный (аналогично, "бет" изображал дом и стал обозначать первый звук в слове - , и т.д.). Более того, некоторые из знаков находят свое начало в египетских иероглифах.

Вобщем, Равонам прав, напомню только, что теорий возникновения алфавита много, т.е. нет ни одной сколько-нибудь приличной. Замечу, что в угаритском есть свой 30-буквенный алфавит несхожий с финикийским, что поразительно, ведь Угарит и Финикия очень близки. Так вот, в угаритском есть три разные буквы для алефа `a, `u, `i. Возможно, это говорит о некоторой слабости этого гортнанного согласного.

Очень хорошо изложена тема на сайте
http://homepages.tversu.ru/~ips/8_06.htm

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaМановарыч, если я не ошибаюсь, то акрофония тут не совсем аккуратно отражает суть

А что, по-твоему, "акрофония"? ЛЭС дает такое определение: "произношения начальной фонемы изображаемого рисунком слова", т.к. как раз обратное, от того, что ты думал, если я тебя правильно понял. 8-)

Весьма странно. Я встречал определение "акрофонии", как соответствия звукового значения буквы первому звуку ее названия (кстати, это вполне согласовывается с буквальным смыслом греческого термина). Думаю, тут просто еще неустоявшийся термин (?).

В общем, я употреблял "акрофония" именно в приведенном мной значении. Думаю, теперь смысл моего сообщения понятен. :)

Цитата: rawonamНасколько мне известно, ни одна из версий еще не доказана (несмотря на то, что я рассказал только про первую :)), т.е. некоторые склоняются к первому варианту, а другие ко второму.

Да, но я говорил о том, что если для финикийского соответствие фонетических значений предметным денотатам можно рассматривать, то для кириллицы уже никак нет.

---

P.S. А интересно, на самом деле - что с термином акрофония? Попробовал сейчас поискать - исключительно потверждения моего варианта трактовки, но ничего серьезного.

Цитата: DigammaДа, но я говорил о том, что если для финикийского соответствие фонетических значений предметным денотатам можно рассматривать, то для кириллицы уже никак нет.

ОК, я просто говорил, что еще не известно, что было на самом деле в финикийском, символ -> название -> значение или символ -> значение -> название (или даже название -> символ -> значение).

Цитата: DigammaP.S. А интересно, на самом деле - что с термином акрофония? Попробовал сейчас поискать - исключительно потверждения моего варианта трактовки, но ничего серьезного.

Ну чего об этом так переживать... это же всего лишь термин. ;--) Какая разница как называть? Главное оговориться в начале, чтобы все поняли, что имеется в виду.

Цитата: rawonamНу чего об этом так переживать... это же всего лишь термин. ;--) Какая разница как называть? Главное оговориться в начале, чтобы все поняли, что имеется в виду.

А кто переживает? :)
Если это термин, то интересно узнать имеет ли он стандартную трактовку (ты ведь тоже не оговаривался, также считая его понятным), или все же он (термин) неустоявшийся.

Цитата: yudicky
Вобщем, Равонам прав, напомню только, что теорий возникновения алфавита много, т.е. нет ни одной сколько-нибудь приличной. Замечу, что в угаритском есть свой 30-буквенный алфавит несхожий с финикийским, что поразительно, ведь Угарит и Финикия очень близки. Так вот, в угаритском есть три разные буквы для алефа `a, `u, `i. Возможно, это говорит о некоторой слабости этого гортнанного согласного.

Но порядок букв-то очень похож, в отличие от южноаравийского алфавита. И некоторые угаритские буквы все-таки похожи на финикийские. Может быть, угаритцы когда-то пользовались клинописью вроде аккадской, но позже, под влиянием синайского алфавита, решили ее упростить и сделать алфавитной?


Кстати, о מזל , גורל и прочей мистике:


Перевод известной древнееврейской оккультной книги 15 века на западный диалект идиша.

Интересно, что в народе словом חכמת-היד (хохмэс-аяд), т.е. "хиромантией", кличут карманное или просто мелкое воровство. :)

Цитата: rawonam

Цитата: Laplandianно ничего иероглифического в финикийском письме все равно нет и глоттальный смычный никоим образом не связан с быком

Глоттальный смычный связан с быком тем, что название быка, как ни странно, начинается этим звуком :)
А вообще вопрос был, какая связь между буквой "алеф" и ее названием.

а почему не предположить, что алеф и есть бык, только одомашненный (откуда иврит леалеф, например) в противоположность шор\таур\тор - изначально дикому? И корень, и значение небедно представлены по языкам:

ЦитироватьAKKADIAN: alpu 'bull, ox; (head) of cattle; beef' OAkk. on [CAD a1 364], [AHw. 38]. // The existence of a special form with the fem. marker -at- is questionable: the OAkk. form al-pá-tim (pl.f.) is rendered as 'Kuh' in [AHw. 38], but see the remark "the ref. GAL al(?)-pá-tim does not suffice to posit a fem. *alpatum" in [CAD a1 372].

UGARITIC: ʔalp 'res de vacuno, buey, becerro, res joven' [DLU 29-30]. // The term is rare in mytho-poetical literature but widely used in administrative texts.

PHOENICIAN: ʔlp 'ox' [T 20], [Krah. 55]. // In KAI 24:11 (wmy bl ḥz pn ʔlp 'one who did not see the face of a bull') and 26 A III:8 (z ʔš yšb bn ykn bʕl ʔlpm 'one who will live in it will be the owner of large cattle), see [Gibson 35, 51], [Tropper Zincirli 42]. Also in the Punic offering tariff from Marseilles (KAI 69:3). For the plant name lasounalph (alsounalph) in Dioscurides, most probably a Punic word literally meaning 'Ox-tongue' see now a special study [Steiner Oxtongue 98-103].

HEBREW: ʔäläp 'cattle' [KB 59]. // A rare poetic term (with the exception of Dt 7.13 šǝgar ʔălāpǟkā wǝʕaštǝrōt ṣō(ʔ)näkā 'offsprings of your large and small cattle' and parallel passages in the same book). In Ps 144.14 and Sir 38.25 a related term ʔallūp 'cow, bull' is found, built after a secondary derivational pattern (ʔallūpēnū mǝsubbāllīm 'our cows are pregnant', bʔlwp ynhg yšwbb bšwr '[one who] leads a bull, turns back an ox').

ARAMAIC: Dem. ʔlp 'bull' [HJ 1253]. // Sam. ʔlp 'cattle' [Tal 39] (in the translation of Dt 7.13, most probably a Hebraism).

SOQOTRI: ʔalf 'génisse' [LS 62].

COMMENTS: The term is often assumed to be derived from the PS verbal root *ʔlp 'to be quiet, friendly; to domesticate' (see e.g. [KB 59], under Hbr. ʔlp 'to learn; to teach', with parallels from other languages). This derivation does not seem evident since the nominal root is much more widely attested than the verbal one and belongs to the oldest stock of PS faunal terms being attested both in Akk. and MSA. A later contamination in particular languages cannot be exluded, however (see especially Hbr. ʔallūp above, meaning both 'bull, cow' and 'close friend'). // [DRS 21]: *ʔalp- 'boeuf' (Akk., Ugr., Hbr., Pho., Off. /not in [HJ]/, Soq.); [Fron. 28]: *ʔalp- 'bue' (Soq., Hbr., Ugr., Akk.); [KB 59]: Hbr., Pho., Ugr., Soq., Akk.; [DLU 29- 30]: Ugr., Hbr., Pho., Arm., Akk.; [LS 62]: Soq., Akk., Hbr.; [Firmage 1152]: Akk., Hbr., Ugr.


--------------------------------------------------------------------------------


Protoform: *ʔaly-at-

Ваше сравнение не проходит, т.к., видимо, нет этимологической связи между אלף="бык" и לאלף="дрессировать", ведь לאלף - это арамейский глагол, значащий "учить", заимствованный ивритом в послебиблейский период.
И ещё следует отметить, что если слово в иврите используется лишь в библейской поэзии из этого обычно следует, что оно из древнего лексикона иврита и часто находится и в угариткой и аккадской поэзии, как и следует из вашей цитаты. А слова из нового лексикона иврита обычно не присутствуют в этих языка, напр. חרוץ=זהב="золото", так חרוץ есть в угаритском и аккадском, а זהב нету.

Да, я не обратил внимание на источник לאלף. Пардон. Ну, так тем более, с алефом все в порядке. Бык он и в начертании (палеосемитском) - вполне бык.

Народ раскпал следующие:
Идиш (ייִדיש, Yiddish, Jiddisch) — это германский язык, на котором говорят около четырёх миллионов евреев по всему миру. Название идиш само по себе означает 'еврейский' (нем.: Jüdisch) и является сокращением от yidish daytsh (ייִדיש־דײַטש), 'еврейский немецкий'. Язык возник в центральной Европе между IX и XII веком как сплав средненемецких диалектов (70-80% слов узнаваемы как немецкие) с обширными заимствованиями из иврита и арамейского, а также из романских языков

Mame-Loschen у меня получается "язык матери" или "материнский язык"
А вы как думаете?
Не подскажите?Может кто знает    серьёзные ссылки (Кроме Википедии)
про Идиш? Если какая научная статья  с историческим обзором то совсем клёво было бы.

Цитата: Avraamov K.B.Если какая научная статья с историческим обзором то совсем клёво было бы.

Тут есть совсем немного: http://www.krugosvet.ru/articles/81/1008116/1008116a1.htm

И смотрите в ЛЭС.

Спасибо.
Может кто знает где есть книги  Макса Вайнрайха  в формате PDF?Вот у меня ещё ссылка
http://shlomo-groman.narod.ru/yiddish/obzor.html

Добавлено спустя 10 часов 58 минут 24 секунды:

Иврит и идиш: указатель ресурсов Интернет
http://links-guide.ru/sprachen/asien/ivrit-jiddisch-rus.html

Добавлено спустя 1 секунду:

Цитата: Avraamov K.B.
Название идиш само по себе означает 'еврейский' (нем.: Jüdisch) и является сокращением от yidish daytsh (ייִדיש־דײַטש), 'еврейский немецкий'.

Название идиш означает просто еврейский и не является сокращением чего бы то ни было.

Слова дайч в еврейском языке не было до 18 века (разве что, в некоторых говорах), но было слово тайч (טייטש), что означает - понятный, народный и при этом германский язык. Т.е. германский=понятный. Примерно таков был смысл этого слова в древних западногерманских языках. Это слово было скорее обобщающим, а не национальным самоназванием. Были по отдельности швабы, саксы, франконцы, поселившиеся в рейнских землях евреи, и прочие народности, которые говорили на более-менее взаимопонятных языках. По мере становления немецкой и голландской наций различные варианты этого слова стали означать немецкий (Deutsch) или голландский (Dutch), однако еврейский аналог этого слова сохранил более абстрактное, близкое к древнему значение, т.к. у средневековых евреев не было аналогичного национального движения. В современном еврейском языке тайч означает перевод по-простому, объяснение, а глагол тайчн - обьяснять по-простому, переводить на понятный язык.

Цитата: Avraamov K.B.Язык возник в центральной Европе между IX и XII веком как сплав средненемецких диалектов (70-80% слов узнаваемы как немецкие) с обширными заимствованиями из иврита и арамейского, а также из романских языков

Некоторые современные исследователи считают, что Вайнрайх несколько преувеличил романскую компоненту, но недооценил славянское влияние.

Только непонятно, что означает - слова узнаваемы как немецкие? 90 украинских и белорусских слов узнаваемы как русские; 80 процентов слов а африкаанс узнаваемы как немецкие; многие португальские слова узнаваемы как испанские; так масло масляное получается. ;)

Новоеврейский язык начал формироваться в 9-10 веке, однако в Восточной Европе с ним произошел некий радикальный сдвиг. В нынешнем идише только значительная часть лексики и основы морфологии - германские, но синтаксис, фонетика, семантика слов, многие аспекты словообразования - скорее славянские, с семитскими элементами. Складывается такое впечатление, что германский суперстрат заместил некий славянский субстрат, или что-то в этом роде. Многие особенности еврейского языка указывают на интенсивную креолизацию, а не плавное развитие.

Цитата: Avraamov K.B.Mame-Loschen у меня получается "язык матери" или "материнский язык" А вы как думаете?

Буквально так можно перевести, но по смыслу это слово означает просто родной язык. Только мамэлошн, без гласного в конце. Если совсем уж точно, то на Украине и в Польше говорят мамэлушн, а в Молдавии и Южной Украине - момэлушн. На севере Белоруссии - мамэлосн.

Цитата: Avraamov K.B.Может кто знает    серьёзные ссылки (Кроме Википедии)
про Идиш? Если какая научная статья  с историческим обзором то совсем клёво было бы.

Вам именно про идиш или просто почитать чего? Если почитать, то могу подобрать список ссылок на современную прессу и несколько неплохих библиотек.

Если про сам еврейский язык, то вот Вам грамматика Фальковича (хотя его историческая заметка сильно устарела):

http://whyjudaism.com/shprakh/rus_gramatik/

Макс Эрик, История еврейской литературы (на евр. языке):


‫די געשיכטע פֿון דער ייִדישער ליטעראַטור ‬


Др. Макс Вайнрайх, Ступени  - четыре этюда на тему еврейского языкознания и литературоведения (на евр. языке):


‫ד"ר מאַקס װײַנרײַך, שטאַפּלען ‬


Это не знаменитая монография Вайнрайха, а его небольшое раннее сочинение.

На других языках, увы, не могу предложить ничего серьезного.

Цитата: LaplandianНазвание идиш означает просто еврейский и не является сокращением чего бы то ни было.

Вот тут вы не правы. Идиш тайч — вполне нормальное параллельное название, еще встречается и ивре-тайч...

Цитата: Марина

Цитата: LaplandianНазвание идиш означает просто еврейский и не является сокращением чего бы то ни было.

Вот тут вы не правы. Идиш тайч — вполне нормальное параллельное название, еще встречается и ивре-тайч...

Ивре - еврейские буквы (а не язык), тайч - объяснение по-простому. Ивре-тайч - это популярный жанр перефразированного перевода с древнееврейского или арамейского, а также современное обозначение старинного языка этих переводов.

В памятниках 16-18 веков параллельно встречаются названия идиш и тайч, поэтому в 19 веке иногда употреблялось название идиш-тайч. Возможно, такой комбинированный термин иногда встречался и раньше. Но Вы ж не думаете, что English - это сокращение от Anglo-Saxon, Afrikaans - сокращение от Afrikaans-Dutch, а русский - сокращение от великорусского? :no:

Цитата: Laplandian

Цитата: Марина

Цитата: LaplandianНазвание идиш означает просто еврейский и не является сокращением чего бы то ни было.

Вот тут вы не правы. Идиш тайч — вполне нормальное параллельное название, еще встречается и ивре-тайч...

Ивре - еврейские буквы (а не язык), тайч - объяснение по-простому....В памятниках 16-18 веков параллельно встречаются названия идиш и тайч, поэтому в 19 веке иногда употреблялось название идиш-тайч. Возможно, такой комбинированный термин иногда встречался и раньше...

А это она у Фальковича вычитала.:)
Я тоже эту фразу про ивре-тайч и идиш-тайч помню, еще из "самоучителя", который в "Советиш Геймланд" на последних страницах печатали... Кажется, и в "большом красном" словаре то же самое написано.

Цитата: Михаил из Иерусалима
А это она у Фальковича вычитала.:)
Я тоже эту фразу про ивре-тайч и идиш-тайч помню, еще из "самоучителя", который в "Советиш Геймланд" на последних страницах печатали... Кажется, и в "большом красном" словаре то же самое написано.

Старинный идиш действительно именуется ивре-тайч, идиш-тайч или, иногда, идиш-дайч. Отсюда многие исследователи сделали разумный вывод о том, что это такие старинные самоназвания. Однако, исследования более ранних материалов показывают, что эти термины были введены позже, когда идиш уже назывался своим именем. В-общем, Фалькович с Сандлером тут не виноваты. :)

Цитата: Михаил из ИерусалимаА это она у Фальковича вычитала.:)

Мне прям стыдно аж стало... :oops: :D

как перевести слово сестра на иврит?

Цитата: талия от декабря 20, 2008, 21:47
как перевести слово сестра на иврит?

Таки-при помощи словаря

Сестра будет "ахот", אָחוֹת в оригинале

Если "море" на идише ים (то есть, ивритское), то как будет "морской" (или "морская")? ימי или ימער? То есть, прилагательные с ивритским корнем образуются ивритскими окончаниями или "немецкими"?

Цитата: H.a.y.k.o. от июня  1, 2010, 16:16
Если "море" на идише ים (то есть, ивритское), то как будет "морской" (или "морская")? ימי или ימער? То есть, прилагательные с ивритским корнем образуются ивритскими окончаниями или "немецкими"?

"Морской" будет יאמיש. Я точно помню как бабушка с подружками обсуждала "а ямишер курорт"  :)

В идише ивритские корни легко и изящно присоединяют к себе немецкие и славянские суффиксы и префиксы.

Классический пример - слово "балбрисник" (тот, кто делает обрезания). Ивритский корень בעל-ברית + славянский суффикс -ник.
Или "иберхухем" (умник) - германский префикс ибер- + ивритский корень חכם.

Ивритские окончания не встречаются? И, "хухем"-это по украинсой "манере"?

Цитата: H.a.y.k.o. от июня  1, 2010, 19:40
Спасибо.
А "хухем"-это по украинсой "манере"?

:yes:

По-литвацки было бы "хохем".

Благодарю.

Цитата: H.a.y.k.o. от июня  1, 2010, 19:40
Ивритские окончания не встречаются?

Насколько я помню, только во множественном числе существительных ивритского происхождения.

Самый расхожий пример:
евреи - идн (от немецкого Juden)
а гои - гоим (от ивритского גוים)

Здравствствуйте!
Прошу помощи в сокращениях на идиш.
В одном рукописном документе, часто после упоминания имен людей, встречается "нун с герешом" - вот так
'נ

что это может означать?


заранее благодарен

В иврите это могло быть сокращённым обозначением женского рода

Цитата: flyat от октября 26, 2010, 23:27
Здравствствуйте!
Прошу помощи в сокращениях на идиш.
В одном рукописном документе, часто после упоминания имен людей, встречается "нун с герешом" - вот так
'נ

Возможно, это сокращенное написание נכבד (уважаемый).

Цитата: Elik от октября 27, 2010, 12:30

Цитата: flyat от октября 26, 2010, 23:27
Здравствствуйте!
Прошу помощи в сокращениях на идиш.
В одном рукописном документе, часто после упоминания имен людей, встречается "нун с герешом" - вот так
'נ

Возможно, это сокращенное написание נכבד (уважаемый).

Спасибо за ваши ответы