Лингвофорум

Цитата: Lodur от января  4, 2017, 18:15
сейчас-то, понятно, давно не ем - там же, обычно, колбаса, яйца и лук

Насчет колбасы еще могу понять, но яйца и лук почему?

Цитата: Damaskin от января  4, 2017, 20:02
но яйца и лук почему?

Первые не вегетарианские, второй - раджас-гуна

Цитата: Iskandar от января  4, 2017, 20:25
Первые не вегетарианские

Разве индуистам запрещено есть мясо?

Цитата: Iskandar от января  4, 2017, 20:25
второй - раджас-гуна

Вы бы хоть поясняли.

Цитата: Damaskin от января  5, 2017, 01:52
Разве индуистам запрещено есть мясо?

Лодуру запрещено :)

Цитата: Damaskin от января  5, 2017, 01:52
Вы бы хоть поясняли.

См. 17-ю главу Бхагавад-гиты, о делении всего (в т.ч. еды) по трём гунам

Цитата: Damaskin от января  4, 2017, 20:02

Цитата: Lodur от января  4, 2017, 18:15
сейчас-то, понятно, давно не ем - там же, обычно, колбаса, яйца и лук

Насчет колбасы еще могу понять, но яйца и лук почему?

Если коротко: не нравятся они Кришне. А есть пищу, не предложенную сначала Кришне - брать все связанные с нею грехи на себя. А значит, продлевать своё пребывание в сансаре.
Насчёт гун Искандар заметил справедливо (хотя лук в тама-гуне, а не в раджасе), но я не брахман и не санньясин, чтобы заморачиваться едой только в саттва-гуне. А если гунами не заморачиваться, то логично объяснить, что нравится Кришне, а что нет (и, соответственно, что можно ему предлагать а что нельзя) - невозможно. Но оно и понятно: попробуйте логично объяснить свои собственные вкусы. Кришна тоже живая индивидуальность. Поэтому, например, асафетиду принимает, а лук и чеснок - нет. А они в одной гуне. :donno:

Цитата: Lodur от января  5, 2017, 10:02Но оно и понятно: попробуйте логично объяснить свои собственные вкусы. Кришна тоже живая индивидуальность. Поэтому, например, асафетиду принимает, а лук и чеснок - нет. А они в одной гуне. :donno:

И черную соль принимает, а яйца - нет. Хотя в этом случае, вероятно, больше с кармой связано, нежели с гунами.

Цитата: Neska от января  5, 2017, 10:22И черную соль принимает, а яйца - нет. Хотя в этом случае, вероятно, больше с кармой связано, нежели с гунами.

У Кришны кармы нет, он же бездействует. :) Но никаких блюд животного происхождения, кроме молочных, он не принимает, да.
Отсюда вывод: хотите есть мясо - поклоняйтесь Шиве или Дурге, они принимают мясо. :)

Цитата: Lodur от января  5, 2017, 10:44

Цитата: Neska от января  5, 2017, 10:22И черную соль принимает, а яйца - нет. Хотя в этом случае, вероятно, больше с кармой связано, нежели с гунами.

У Кришны кармы нет, он же бездействует. :) Но никаких блюд животного происхождения, кроме молочных, он не принимает, да.
Отсюда вывод: хотите есть мясо - поклоняйтесь Шиве или Дурге, они принимают мясо. :)

Мёд - продукт растительного происхождения? :o

Цитата: Lodur от января  5, 2017, 10:44

Цитата: Neska от января  5, 2017, 10:22И черную соль принимает, а яйца - нет. Хотя в этом случае, вероятно, больше с кармой связано, нежели с гунами.

У Кришны кармы нет, он же бездействует. :)

А почему Вы Кришну на Вишну натягиваете, как сову на глобус? Это Каранодакашайи Вишну бездействует, а все остальные - шевелятся по-маленьку. ;)
Кришна либо лилами занят, либо войной... ;)

Цитата: Iskandar от января  5, 2017, 07:58
Лодуру запрещено

За что его так?

Цитата: Iskandar от января  5, 2017, 07:58
См. 17-ю главу Бхагавад-гиты, о делении всего (в т.ч. еды) по трём гунам

Так, понятно.

Людям саттвы нравится пища,
что сочна, сытна, масляниста:
от нее в существах — долголетье,
сила, ясность, здоровье, радость.

С солью, горькая, кислая, жгучая,
слишком острая, грубая пища
по душе людям раджаса, Партха:
скорбь, болезни она рождает.

Пища черствая, вкус потерявшая,
пища с запахом, Партха, гнилая,
также все, что нечисто, объедки —
вот что нравится тамаса людям.

То есть и солить пищу нельзя? Бред какой-то...

Цитата: Lodur от января  5, 2017, 10:02
Насчёт гун Искандар заметил справедливо (хотя лук в тама-гуне, а не в раджасе)

Во. А я удивился, при чём тут раджас, мне помнилось, что тамас. Лук, чеснок, грибы...

Цитата: Lodur от января  5, 2017, 10:02
Поэтому, например, асафетиду принимает, а лук и чеснок - нет. А они в одной гуне. :donno:

Wow!

Цитата: Lodur от января  5, 2017, 10:02
Если коротко: не нравятся они Кришне. А есть пищу, не предложенную сначала Кришне - брать все связанные с нею грехи на себя. А значит, продлевать своё пребывание в сансаре.

Вот оно как... Спасибо за разъяснение.

Цитата: Neska от января  5, 2017, 11:52А почему Вы Кришну на Вишну натягиваете, как сову на глобус? Это Каранодакашайи Вишну бездействует, а все остальные - шевелятся по-маленьку. ;)

Это не я натягиваю, а сами индийцы шастры.

ЦитироватьНет для меня, о Партха, в трех мирах чего-либо, что надлежало бы свершить, нет ничего, что не достигнуто или чего достигнуть бы надлежало; и все же в деянии я пребываю.

Даже "несектантские" вайшнавские сампрадайи — Шри-вайшнавы, таттвавади, и т. д. —признают, что Кришна — пурна-(полная)-аватара Вишну, то есть, по сути, и есть Сам Вишну, а не час или часть части, как другие аватары.

Цитата: Neska от января  5, 2017, 11:52Кришна либо лилами занят, либо войной... ;)

Только лилами, для него сражения - тоже лила. А земные дела его не трогают, как я выше процитировал. Соответственно, его "действие" равно нашему "бездействию" - ведь он не получает плодов своих деяний, как живые существа в сансаре.

Цитата: Lodur от января  5, 2017, 20:36Соответственно, его "действие" равно нашему "бездействию" - ведь он не получает плодов своих деяний, как живые существа в сансаре.

Акарма всё-таки не только Кришне доступна.

Цитата: Lodur от января  5, 2017, 20:36

Цитата: Neska от января  5, 2017, 11:52А почему Вы Кришну на Вишну натягиваете, как сову на глобус? Это Каранодакашайи Вишну бездействует, а все остальные - шевелятся по-маленьку. ;)

Это не я натягиваю, а сами индийцы шастры.

ЦитироватьНет для меня, о Партха, в трех мирах чего-либо, что надлежало бы свершить, нет ничего, что не достигнуто или чего достигнуть бы надлежало; и все же в деянии я пребываю.

Даже "несектантские" вайшнавские сампрадайи — Шри-вайшнавы, таттвавади, и т. д. —признают, что Кришна — пурна-(полная)-аватара Вишну, то есть, по сути, и есть Сам Вишну, а не час или часть части, как другие аватары.

Но все остальные аватары Вишну - это аватары Вишну.

:what: Даже если Исполняющего обязанности Президента наделить всеми полномочиями Президента, не потребуется переписывать законы, где упоминается Президент - нужно только иметь в виду, что его роль в данном месте и в данное время выполняет Исполняющий обязанности.

:??? На всех документах кафедры, где должна стоять подпись заведующего кафедрой, вбивается указание должности - "Заведующий кафедрой", и даже если все они подписаны заместителем заведующего, обладающим всеми полномочиями заведующего, все равно в документах не пишут "Заместитель заведующего кафедрой"
Разве что студентам проще объяснять - ищи и решай вопрос с Петром Петровичем, потому что Ивану Ивановичу недосуг. ;D

Цитата: Neska от января  6, 2017, 05:02Но все остальные аватары Вишну - это аватары Вишну.

Здесь, признаюсь, есть определённый разнобой в разных традициях. Но даже самые "несектантские" не могут отрицать, что Кришна и в Гите называет себя Президентом, и в Бхагавата Пуране он им назван.
У нас этот вопрос решён так: Вишну - экспансия Кришны, "заведующая" материальными вселенными. Поэтому все аватары (а это ведь нисхождения Божества в материальный мир) исходят от него. Ну, примерно как начальник отдела компании будет посылать своих сотрудников в командировки в определённый город. Это всё его сотрудники, поскольку работают в его отделе, но нельзя сказать, что ни не сотрудники деректора этой компании, хоть он сам, обычно, и не занимается вопросами отправки сотрудников в командировки. Но! Может ведь случиться, что он захочет посетить этот город (по своим соображениям), и спросит у начальника того отдела: не надо ли с оказией какие-то дела порешать? Вот, Кришна - именно такая "аватара", как этот директор компании. ;D

То есть аватары и не замы вовсе, а так, коммивояжёры.

А логично ли Вишну, ни к какой конкретно эпохе, месту и т.п. непривязанного, считать экспансией Кришны, который четко локализуется во времени (Серебрянная династия, накануне начала Кали-юги) и пространстве (Матхура, Дварака и т.д.)?

Это примерно как Металл - исходная форма; Золото, Серебро, Железо, Медь - конкретные проявления. И вдруг Серебро (или адепт Серебра) заявляет: я, Серебро, изначален, Металл - лишь моя экспансия, у которой есть аватары, в т.ч. и... я сам, Серебро.

Все таки это натягивание совы на глобус. Самой почитаемой, самой распространенной, самой важной совы из всех существующих сов. ;D

Цитата: Neska от января  6, 2017, 11:45Это примерно как Металл - исходная форма; Золото, Серебро, Железо, Медь - конкретные проявления. И вдруг Серебро (или адепт Серебра) заявляет: я, Серебро, изначален, Металл - лишь моя экспансия, у которой есть аватары, в т.ч. и... я сам, Серебро.

Отец заявляет: я, Отец, изначален, Бог — лишь моя ипостась, у которой есть ипостаси, в т. ч. и... я сам, Отец.

Цитата: Bhudh от января  6, 2017, 11:44То есть аватары и не замы вовсе, а так, коммивояжёры.

Будем считать, что те, которые входят в ишвара-таттву - те "замы", а те, которые в джива-таттву - те "коммивояжёры". :)

Цитата: Neska от января  6, 2017, 11:45А логично ли Вишну, ни к какой конкретно эпохе, месту и т.п. непривязанного, считать экспансией Кришны, который четко локализуется во времени (Серебрянная династия, накануне начала Кали-юги) и пространстве (Матхура, Дварака и т.д.)?

С Богом так не получается: привязать его к конкретному месту и времени. :)

ЦитироватьЭто непреходящее учение я провозгласил Вивасвану, Вивасван поведал его Ману, Ману его изложил Икшваку.
<skip> (тут Арджуна удивляется: ведь Вивасван, якобы, "старше")
Хотя не рожден я, и дух мой бессмертен, и владыка я существ, — над своей природою властвуя, моею собственной майей я себя являю.

Ну, т. д., сюда можно мест 10 из Гиты скопировать, так или иначе подчёркивающих эту мысль.

Тут можно вопрос по-другому поставить: а чей дух не бессмертен?

Цитата: Lodur от января  6, 2017, 20:48

Цитата: Neska от января  6, 2017, 11:45А логично ли Вишну, ни к какой конкретно эпохе, месту и т.п. непривязанного, считать экспансией Кришны, который четко локализуется во времени (Серебрянная династия, накануне начала Кали-юги) и пространстве (Матхура, Дварака и т.д.)?

С Богом так не получается: привязать его к конкретному месту и времени. :)

ЦитироватьЭто непреходящее учение я провозгласил Вивасвану, Вивасван поведал его Ману, Ману его изложил Икшваку.
<skip> (тут Арджуна удивляется: ведь Вивасван, якобы, "старше")
Хотя не рожден я, и дух мой бессмертен, и владыка я существ, — над своей природою властвуя, моею собственной майей я себя являю.

Ну, т. д., сюда можно мест 10 из Гиты скопировать, так или иначе подчёркивающих эту мысль.

Да это-то понятно, как бог мог еще сказать про себя? - "Я"! Но вот вопрос, когда Кришна говорит "я" - он имеет в виду именно себя, как Кришну, или Вишну? Точно такой же текст, наговори он Бхагавад Гиту в других своих воплощениях, звучал бы "Я передал учение" или "Кришна передал учение"? Вот Пурушарама, кшатриев побивающе, рассказывал бы аналог Гиты - он бы о себе, как о боге, говорил "я" или "Кришна"? Рама, с Лакшманом беседующий на тему Гиты, упоминал бы Кришну?
Не происходит ли просто вытеснение наиболее поздней аватарой остальных? Просто, потому что она наиболее значимая и важная, наиболее полная, да и наиболее близкая по времени (неканонические аватары типа Будды и Чайтаньи не берем)?

Вот представьте: есть у Сталина некий сферический в вакууме китель. Во всех исторических эпизодах он в разных кителях появлялся: в зеленом - Царицын оборонял, в красном - коллективизацию проводил, в черном - индустриализацию, в синем - конституцию принял, в белом - войну выиграл. И вот запомнился народу он больше всего именно в белом кителе. И всегда его вспоминают в белом кителе, иногда еще - в синем. Но про сферический в вакууме китель тоже все знают. Но почему-то начинают считать, что этот сферический в вакууме китель пошит по образцу белого, и на самом деле белый и есть изначальный.

Цитата: Bhudh от января  6, 2017, 23:38Тут можно вопрос по-другому поставить: а чей дух не бессмертен?

Тю. Это трюизм, с которого, собственно, начинается "обучение" Арджуны; Кришна всю вторую главу Гиты об этом толкует. Гораздо интереснее вопрос: у кого ещё не только дух (ох, не люблю я, в более-менее серьёзном разговоре, вот этих подмен западно-христианскими терминами, но да уж ладно...), но и тело бессмертно, и состоит из сплошной саччидананды? (Не, ну так-то, у вечно-освобождённых спутников Кришны и других экспансий тоже тела из оной, но весь цимес в том, что это не их тела, а тела Вишну, которыми он их наделяет - элементарно доказывается кучей Писаний).

Lodur, а мне что-нить ответите? :-[

Цитата: Neska от января  7, 2017, 15:51Lodur, а мне что-нить ответите? :-[

Обязательно. Только не на бегу. Извините, праздник сегодня, хоть и не вайшнавский.

Цитата: Lodur от января  7, 2017, 16:44

Цитата: Neska от января  7, 2017, 15:51Lodur, а мне что-нить ответите? :-[

Обязательно. Только не на бегу. Извините, праздник сегодня, хоть и не вайшнавский.

Без проблем.
С праздником!

Цитата: Neska от января  7, 2017, 17:05

Цитата: Lodur от января  7, 2017, 16:44

Цитата: Neska от января  7, 2017, 15:51Lodur, а мне что-нить ответите? :-[

Обязательно. Только не на бегу. Извините, праздник сегодня, хоть и не вайшнавский.

Без проблем.
С праздником!

И вас с праздником!

---

Цитата: Neska от января  7, 2017, 05:52

Цитата: Lodur от января  6, 2017, 20:48

Цитата: Neska от января  6, 2017, 11:45А логично ли Вишну, ни к какой конкретно эпохе, месту и т.п. непривязанного, считать экспансией Кришны, который четко локализуется во времени (Серебрянная династия, накануне начала Кали-юги) и пространстве (Матхура, Дварака и т.д.)?

С Богом так не получается: привязать его к конкретному месту и времени. :)

ЦитироватьЭто непреходящее учение я провозгласил Вивасвану, Вивасван поведал его Ману, Ману его изложил Икшваку.
<skip> (тут Арджуна удивляется: ведь Вивасван, якобы, "старше")
Хотя не рожден я, и дух мой бессмертен, и владыка я существ, — над своей природою властвуя, моею собственной майей я себя являю.

Ну, т. д., сюда можно мест 10 из Гиты скопировать, так или иначе подчёркивающих эту мысль.

Да это-то понятно, как бог мог еще сказать про себя? - "Я"! Но вот вопрос, когда Кришна говорит "я" - он имеет в виду именно себя, как Кришну, или Вишну?

Ну, вообще, конечно, Кришна неотличен от Вишну-Нараяны... с одной стороны. Поскольку это одна личность. Но есть разница в полноте проявления божественных качеств.

Цитата: Neska от января  7, 2017, 05:52Точно такой же текст, наговори он Бхагавад Гиту в других своих воплощениях, звучал бы "Я передал учение" или "Кришна передал учение"?

Да вот же, выше в спойлере цитата, где Кришну выделяют особо, причём выделяет не кто-нибудь, а одна из аватар (Шри Вьясадева).

ЦитироватьВот Пурушарама, кшатриев побивающе, рассказывал бы аналог Гиты - он бы о себе, как о боге, говорил "я" или "Кришна"? Рама, с Лакшманом беседующий на тему Гиты, упоминал бы Кришну?

Ну, Шри Парашурама, по представлениям моей традиции - шактиавеша-аватара, то есть, джива, как вы или я, только вечно-освобождённая, и наделённая особой миссией. Было бы странно, если бы он отождествлял себя с Вишну (в прямом смысле, а не в смысле качественного единства всех джив с Ишварой). А Рама упоминал Кришну, как и Кришна упоминал Раму (что не мешало им отождествлять себя друг с другом в определённых контекстах, но не во всех, далеко не во всех). Лилы-то у них разные.

Цитата: Neska от января  7, 2017, 05:52Не происходит ли просто вытеснение наиболее поздней аватарой остальных? Просто, потому что она наиболее значимая и важная, наиболее полная, да и наиболее близкая по времени (неканонические аватары типа Будды и Чайтаньи не берем)?

Что-то я, уже четверть века изучая вопрос, по самым разным источникам (в том числе, и по работам учёных, не принадлежащих к традиции), пришёл к выводу, что Кришна-Васудева - старейшая из аватар в историческом плане. ::) Старше только Вишну из Самхит Вед и Нараяна из ранних Упанишад, но... даже Нараяне далеко до Кришны, не говоря уж о Вишну, занимающему в Ведах весьма скромное (хотя и почётное) место.

Цитата: Neska от января  7, 2017, 05:52Вот представьте: есть у Сталина некий сферический в вакууме китель. Во всех исторических эпизодах он в разных кителях появлялся: в зеленом - Царицын оборонял, в красном - коллективизацию проводил, в черном - индустриализацию, в синем - конституцию принял, в белом - войну выиграл. И вот запомнился народу он больше всего именно в белом кителе. И всегда его вспоминают в белом кителе, иногда еще - в синем. Но про сферический в вакууме китель тоже все знают. Но почему-то начинают считать, что этот сферический в вакууме китель пошит по образцу белого, и на самом деле белый и есть изначальный.

Ну, опять-таки, где-то как-то вы правы, но, как обычно, материальные аналогии не в полном объёме работают. Все формы Вишну, конечно, изначальны (поскольку вечны), но здесь, пожалуй, уместнее сравнить с городом: есть центр, а есть окраины. Окраины - не меньший город, чем центр, но всё же проявления "городскости", так сказать, тяготеют к центру (где, обычно, находятся власти, али ещё какой видимый символ города в "сущностном плане", как некоего образования). Вот так же и с Кришной. Или, если любите фэнтези, можно сравнить с изначальным Лабиринтом в Янтаре, в «Янтарных хрониках» Желязного.

Цитата: Lodur от января  7, 2017, 22:36уместнее сравнить с городом: есть центр, а есть окраины. Окраины - не меньший город, чем центр

Окраины ещё и исторически не сразу стали городом. Но: эта аналогия страдает тем, что города не вечны.

В бхагавад гите есть слово Вишну, но нет слова Нараяна, а в иных смрити оно отождествлено с Брахмой, интересный факт. Также в БГ не перечислены некоторые важные аватары Вишну, что подтверждает гипотезу о том, что индусы их постепенно придумывали