(http://gate.sinovision.net:82/gate/big5/cdnwww.sinovision.net/data/attachment/album/201310/27/1104184cpbozy4uy493e44.jpg)
螃蟹 pángxiè – «краб», двусложное слово, части которого синонимичны, что довольно типично для китайской лексики и призвано устранять колоссальную омонимию односложных слов. (То есть понять, что именно значит здесь слог, стоящий по отдельности – из большого списка значений – сложно, а когда два синонимичных слога вместе, они сразу взаимно определяют значения друг друга)
Иероглиф
螃 páng состоит из двух частей: семантической и фонетической. Первая уточняет значение, вторая – звучание.
Семантическая часть –
虫 chóng «насекомое», «членистоногое», «червь»
Фонетическая часть –
旁 páng «бок», «сторона», «сбоку». Этот иероглиф в свою очередь включает
方 fāng «сторона», «направление».
蟹 xiè содержит тот же семантик
虫 chóng «насекомое» (внизу). Фонетик здесь
解 jiě «развязывать», «раскалывать», «объяснять». Этот иероглиф, в свою очередь, состоит из трёх частей:
角 jiǎo «угол», «рог» +
刀 dāo «нож» +
牛 niú «корова» (то есть «отрезать» – отрезать рог у коровы ножом :) )
Здрасьте-приехали! Ну что ж, с почином! :UU:
(http://img.5669.com/uploads/allimg/150402/37-1504021R22R00.jpg)
神 shén «бог», «божество», «дух». Иероглиф состоит из двух частей: семантической и фонетической.
Фонетик здесь
申 shēn – девятый циклический знак (год обезьяны, сентябрь, юго-запад и т.д.). Семантик
礻, обозначающий духовные материи, происходит от полной формы
示 – пиктограммы алтаря, которая, помимо духовности всякой, имеет собственное фонетическое значение shì «выражать», «показывать», «указывать». Также может читаться qí и значить «дух»:
地示 dìqí или dìshì «духи земли», которое записывается в изначальном варианте
地祇, где
祇 qí состоит из всё того же семантика
示 и фонетика
氏, в древности означавшего слоги типа *KTe.
Цитировать氏 shì < dzyeX < *k.deʔ 'clan': 160–161
紙 zhǐ < tsyeX < *k.teʔ 'paper': 37, 97, 98, 153, 156, 161
祇 qí < gjie < *[k.d]e (dialect *k.d- > *g.d- > *g-, no palatalization) 'earth spirit': 161
(https://3.bp.blogspot.com/-1ic1z3xC55Y/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAAAA/ZFLF2KuVfjk/photo.jpg)
Цитата: Iskandar от января 6, 2017, 22:28
神 shén «бог», «божество», «дух». Иероглиф состоит из двух частей: семантической и фонетической.
Печально, что даже в традиционку проникли скорописные варианты. И только немногие шрифты поддерживают кошерное написание.
(http://117.img.pp.sohu.com/images/blog/2007/6/2/17/7/113841cd327.jpg)
烏 или упрощённый
乌 wū «ворон», «ворона» → «вороной», «чёрный». Представляет собой пиктограмму вороны. Используется также как аббревиация разных стран, полное название которых начинается на этот иероглиф:
烏茲別克斯坦 wūzībiékè sītǎn «Узбекистан»
烏克蘭 wūkèlán «Украина»
烏拉圭 wūlāguī «Уругвай»
(https://thumbs.dreamstime.com/thumb_1115/11156768.jpg)
鍋 или упрощённый
锅 guō «кастрюля», «котелок». Состоит из семантика
金 jīn «золото», «металл» и фонетика
咼 guō «кривой рот».
是 shì, связка «является», «это». Появился, видимо, из
日 «солнце», «день» и
疋 «идти», что значило «время», а затем как бы «здесь и сейчас».
Порядок слов:
Субъект + связка + предикат
螃蟹是神 Pángxiè shì shén
«Краб – это бог»
Определение + определяемое
烏鍋wū guō
Ворона + кастрюля
«Воронья кастрюля», «чёрная кастрюля»
烏鍋神 wū guō shén
Ворона + кастрюля + бог
«бог вороньей кастрюли»
螃蟹是烏鍋神。Pángxiè shì wū guō shén
«Краб – это бог вороньих кастрюль»
Здесь без частицы 的 не обойтись...
Да, переоценил я изолирующесть китайского...
Один раз или два?
烏的鍋
воронья кастрюля
烏的鍋的 (?)
воронекастрюлий
Принадлежность однозначно нужно обозначить 的 , но с другой стороны нагромождение нескольких таких 的 вызывает трудности в понимании. Поэтому тут ещё нужен глагол "иметь" 有 , чтобы получилось что-то типа " бог кастрюль, которыми владеют вороны". В итоге после связки - 乌有的鍋的神。
Цитата: Neeraj от января 7, 2017, 21:50
乌有的鍋的神
Как-то уж очень навороченно получается. Думаю, правильный вариант все-таки 烏鍋神. Хотелось бы, конечно, чтобы посмотрел человек, хорошо знающий китайский.
Цитата: Damaskin от января 7, 2017, 22:24
Цитата: Neeraj от января 7, 2017, 21:50
乌有的鍋的神
Как-то уж очень навороченно получается. Думаю, правильный вариант все-таки 烏鍋神. Хотелось бы, конечно, чтобы посмотрел человек, хорошо знающий китайский.
Что ж подождем тогда... Вообще-то "изолируемость" современного китайского сильно преувеличена - в этом отношении его даже тот же английский превосходит.
Цитата: Neeraj от января 7, 2017, 22:44
Что ж подождем тогда... Вообще-то "изолируемость" современного китайского сильно преувеличена - в этом отношении его даже тот же английский превосходит.
К примеру, "духи природы" - 自然神. Без всяких 的
Или "一种是动物神，包括蛇神、熊神、鸟神、虎神..."
И, насколько я помню, даже если должны быть два 的, то первое из них опускается:
我的朋友 - мой друг
我朋友的书 - книга моего друга (а не 我的朋友的书).
Но вариант с 有 мне кажется совсем фантастическим.
Цитата: Damaskin от января 7, 2017, 23:00
И, насколько я помню, даже если должны быть два 的, то первое из них опускается:
我的朋友 - мой друг
我朋友的书 - книга моего друга (а не 我的朋友的书).
Но вариант с 有 мне кажется совсем фантастическим.
Ну так здесь личные местоимения.. а не существительные.
Цитата: Neeraj от января 7, 2017, 09:47
Печально, что даже в традиционку проникли скорописные варианты.
печально, когда люди ноют по этому поводу
Цитата: Damaskin от января 7, 2017, 22:24
Как-то уж очень навороченно получается. Думаю, правильный вариант все-таки 烏鍋神. Хотелось бы, конечно, чтобы посмотрел человек, хорошо знающий китайский.
не читайте тот бред, что вам тут наговорили
烏鍋神 так и будет (правда на слух не поймут)
Цитата: Damaskin от января 7, 2017, 23:00
И, насколько я помню, даже если должны быть два 的, то первое из них опускается:
我的朋友 - мой друг
我朋友的书 - книга моего друга (а не 我的朋友的书).
的 опускается в строго определенных случаях, которые от количества этих 的 не зависят
местоимение+的+сущ. (我的东西)
обязательно убираем
а) перед названиями близких родственников, друзей, семьи: 我爸爸、我朋友、我女朋友、我家 (но не 家庭)
б) перед названиями организаций, которые не принадлежат конкретному человеку, при этом местоимение ставится во мн.ч.: 我们学校、我们大学、我们公司 и по анологии 我们班、我们老师; если же это личное, то употребляется обычное метоимение: 我的公司 (моя фирма, я директор)
прил.+的+сущ.(很好的东西)
a) если все определение содержит только один слог — можно убрать 高（的）山、好（的）人, но 很高的山、很好的人、漂亮的女孩
b) в некоторых сочетаниях, которые воспримнимаются как термин, либо как одно слово — нельзя ставить: 古典汉语、年轻人
сущ.+的+сущ. (爸爸的东西)
убираем, если не принадлежность, а постоянное качество предмета/лица
中国人 (чел. не принадлежит китаю), 日本车 (машина не принадлежит Японии, как таковой, а просто в ней произведена), 俄罗斯电影
после глаголов 的 не опускается
———
的 будет всегда ставиться в двух случаях:
а) при противопоставлении: 拿老师来讲，我们的好，你们的不好 говоря об учителях, наш(и) лучше, ваш(и) хуже
b) если определяемое слово опущено: 我要漂亮的 мне нужна молодая
Цитата: Damaskin от января 7, 2017, 23:00
Но вариант с 有 мне кажется совсем фантастическим.
правильно кажется
Цитата: Joris от января 8, 2017, 10:49
Цитата: Damaskin от января 7, 2017, 22:24
Как-то уж очень навороченно получается. Думаю, правильный вариант все-таки 烏鍋神. Хотелось бы, конечно, чтобы посмотрел человек, хорошо знающий китайский.
не читайте тот бред, что вам тут наговорили
烏鍋神 так и будет (правда на слух не поймут)
Так вот в чем и вопрос - как сказать это, чтобы было понятно на слух ...
Цитата: Neeraj от января 8, 2017, 11:16
Так вот в чем и вопрос - как сказать это, чтобы было понятно на слух ...
так и сказать 烏鍋神
有 туда пихать — это аграмматически
а если писать 乌鸦的平底锅的神 — то это уже не будет имя божества
Спасибо большое, друзья, за разъяснения.
А вот скажите, не является ли эта карта ярким свидетельством, что метод "наибольшей диалектной дробности" (в поиске прародины) является лажей?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Map_of_sinitic_languages-ru.svg)
Цитата: Joris от января 8, 2017, 11:19
Цитата: Neeraj от января 8, 2017, 11:16
Так вот в чем и вопрос - как сказать это, чтобы было понятно на слух ...
так и сказать 烏鍋神
有 туда пихать — это аграмматически
а если писать 乌鸦的平底锅的神 — то это уже не будет имя божества
Ну я-то как раз понял это буквально. Если это (условно ) имя собственное - то никаких форманты типа de здесь, конечно, здесь не надо.
Цитата: Iskandar от января 8, 2017, 12:02
метод "наибольшей диалектной дробности" (в поиске прародины)
просветите, пожалуйста, меня недалекого, о чем речь
Ну где дробнее — там прародина, где однороднее — там зона экспансии.
Цитата: Iskandar от января 8, 2017, 12:16
Ну где дробнее — там прародина, где однороднее — там зона экспансии.
гм, почему между этим вообще должна быть связь?
А какую Вы можете предложить грамматику годную?
Цитата: Iskandar от января 8, 2017, 12:41
А какую Вы можете предложить грамматику годную?
YUFA!
http://www.twirpx.com/file/2099783/
Если на русском языке, то для начала вот это можно почитать ( правда там только про существительное и глагол - продолжение было обещано во второй части, но её пока нет )
https://vk.com/doc40050013_342458020?hash=b5d8ca98d449256fbb&dl=ad30b21d772c323daf (https://vk.com/wall-32304974_591)
Цитата: Neeraj от января 8, 2017, 13:02
Если на русском языке, то для начала вот это можно почитать ( правда там только про существительное и глагол - продолжение было обещано во второй части, но её пока нет )
https://vk.com/doc40050013_342458020?hash=b5d8ca98d449256fbb&dl=ad30b21d772c323daf (https://vk.com/wall-32304974_591)
это рано читать, только запутает
(https://pp.vk.me/c836133/v836133175/19347/7JXEjLtI_kQ.jpg)
Рассматривавшееся нами мельком слово
地 dì «земля» (в т.ч. «грунт»), «территория», «поле», «место».
Семантик
土 tǔ «земля», «почва», «глина». По происхождению пиктограмма куска глины на гончарном круге.
Фонетик
也 yě «также», «даже», «слишком» из ср.кит. jia
X < др.кит.
*lAjʔ. Здесь l- смягчился и превратился в y-. (Происхождение иероглифа неясно, есть целых четыре версии, включая вагину :) ).
В то время как dì «земля» звучала ср.кит. diɪ
H < др.кит.
*[l]ˤej-s. Здесь l- веляризировался и превратился в d-.
Таким образом два слова похоже звучали только в древнекитайскую эпоху, когда
也 и стал фонетиком для
地. Во многих случаях фонетик, будучи наследием тысячелетней традиции, уже не уточняет актуальное звучание.
https://vk.com/wall-36746630_6650
еще эту можно
главное русские не берите, там особый китайский, часто существующий только в головах тех, кто их писал
Землю именно как «почву» можно называть
土地 tǔdì, то есть «земля-земля», а можно –
土壤 tǔrǎng, где иероглиф второго слога
壤 rǎng «почва» (др.кит. *naŋʔ), состоит опять из семантика
土 tǔ и фонетика
襄 xiāng «помогать», «упряжка» (др.кит. *s-naŋ),
(https://pp.vk.me/c836133/v836133175/193d8/VPt3_Jr0PmQ.jpg)
Цитата: Iskandar от января 8, 2017, 19:10
Землю именно как «почву» можно называть 土地 tǔdì, то есть «земля-земля», а можно – 土壤 tǔrǎng, где иероглиф второго слога 壤 rǎng «почва» (др.кит. *naŋʔ), состоит опять из семантика 土 tǔ и фонетика 襄 xiāng «помогать», «упряжка» (др.кит. *s-naŋ),
(https://pp.vk.me/c836133/v836133175/193d8/VPt3_Jr0PmQ.jpg)
обычно почву называют все-таки словом 土壤, а 土地 это земля вообще
Человек - один из самых простых иероглифов
人 rén «человек» - состоит из одних ножек
(http://dm.kyu.edu.tw/PINGPU/pic/people-06.GIF)
Иероглиф
口 kǒu «рот» тоже очень простой: нарисован открытый рот и читается «рот»
(http://www.hanarabi-soudan.com/trouble/images/19.jpg)
А если поставить эти два иероглифа рядом вот в таком порядке
人口 rénkǒu, получится
«население», то есть буквально «человек-рот» или «человеческие рты» (определение впереди), «едоки». Да, такую ораву поди прокорми...
(http://m1.ablwang.com/uploadfile/2015/1021/20151021021553794.jpg)
Уже чуть больше половины населения Китая живёт в городах.
城市 chéngshì «город». Как и многие рассматривавшиеся нами слова, состоит из двух слогов-слов.
城 chéng «крепость», «стена» состоит из семантика
土 tǔ «земля» и фонетика
成 chéng (др.кит. *m-[d]eŋ) «завершиться», «целый». Последний в свою очередь состоит из семантика
戊 wù – пятый знак десятичного цикла. По происхождению это пиктограмма оружия типа алебарды (копья с топором). Как «целый» связан с пятым из десяти? Не спрашивайте, это китайская логика. Нужно быть готовым, что «семантик» может не уточнять значение явным образом. (А как пятый знак связан с алебардой? Видимо, это было пятиконечное оружие)
А также включает (немного редуцированный) фонетик
丁 zhēng (др.кит. *tˤreŋ)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Overlook_Hong_Kong_Island_north_coast_and_Kowloon_(improved_version).jpg)
Второй член двойного слова, иероглиф
市 shì, имеет значение скорее города как центра деловой активности («город», «рынок», «торговля»). Синхронное его разложение на составные части и диахронное разложение совершенно различны, поэтому лучше учить его как первичный, тем более что он довольно простой.
Таким образом,
城市 «город» в китайском -- это «укреплённый рынок» :)
(http://pic3.beibaotu.com/item_images/000/02/41/82/8977495_b.jpg)
інтєрєсная тєма, падпішусь
長 или упрощённый
长 имеет два произношения и два значения:
cháng «длинный»
zhǎng «расти», «старший», «глава»
По происхождению это пиктограмма длинных волос.
Почему у одного иероглифа два произношения? В древнекитайском это были однокоренные слова, исходным было слово «расти» *traŋʔ > zhǎng, а «длинный» было производным при помощи приставки: *Cə-[N]-traŋ > cháng. Да, в древнекитайском была морфология! :) А обозначались два слова (односложное и двусложное) одинаково.
(https://i.ytimg.com/vi/VT05hJtK4Is/maxresdefault.jpg)
Цитата: Iskandar от января 10, 2017, 19:03
Да, в древнекитайском была морфология!
Она и сейчас есть.
Цитата: Iskandar от января 9, 2017, 19:38
Человек - один из самых простых иероглифов 人 rén «человек» - состоит из одних ножек
Если к этим ножкам добавить изображение распростертых ручек ( мол, вот какую большую рыбу я поймал ) то получим иерог
大 dà "большой"...
*njin наверно...
Акунин... ;D
Словосочетание
市長 или упрощённо
市长 shìzhǎng – «города старший», то есть «градоначальник», «мэр».
Обратите внимание, что в таком словосочетании не требуется слог
城. В композитах со значением двойных слов часто используется только один слог.
(http://p0.ifengimg.com/a/2016_45/29149807e6f2016_size107_w1280_h720.jpg)
Мэр Пекина товарищ 蔡奇 (Càiqí)
Цитата: Iskandar от января 11, 2017, 11:12
Обратите внимание, что в таком словосочетании не требуется слог 城. В композитах со значением двойных слов часто используется только один слог.
Просто современные китайцы "любят" двухсложные слова - поэтому все слова, содержащие более 3 иерогов, так или иначе "сокращаются". С другой стороны, односложные слова (прежде всего это касается существительных и глаголов), наоборот, так или иначе доводятся до "нормального" двухсложного вида.
Вчпомнил фильм про Марко Поло. Там была такая сцена, где одна девушка в Китае учит его писать по-китайски и объясняет, что иероглиф "женщина под шатром" означает удовлетворение, а если под шатром две женщины, то это - сплетни.
Цитата: sail от января 11, 2017, 12:15
Там была такая сцена, где одна девушка в Китае учит его писать по-китайски и объясняет, что иероглиф "женщина под шатром" означает удовлетворение
Видимо, имелся в виду знак 安 (ān) "мир", "спокойствие"
接 jiē «брать» (получать, принимать, приближаться, сходиться, общаться, *[ts][a]p) состоит из семантика
扌, в полной форме
手 shǒu «рука» (пиктограмма руки с пальцами) и фонетика
妾 qiè «наложница» (пиктограмма женщины с головным убором, *[tsʰ]ap).
(http://s2.buzzhand.net/uploads/12/a/693460/14316174031982.jpg)
迎 yíng «встречать», «идти навстречу», состоит из:
- семантика 辶, в полной форме 辵 chuò «идти (с остановками)», который сам в свою очередь состоит из целиком семантической комбинации 彳, в полной форме 行 chì «шагать», «ходить» (пиктограмма пересечения улиц) и 止 zhǐ «стоять», изначально «стопа» (пиктограмма следа пальцев ноги)
- фонетика 卬 áng «высокий», «возвышенный», который представляет собой идеограмму руки и коленопреклоненного человека
Весьма важный иероглиф
們 mén или чаще без интонации
men. Это суффикс множественного числа, в основном для одушевлённых имён:
烏鴉們 wūyāmen "вороны"
神們 shénmen "боги"
人們 rénmen "люди"
市長們 shìzhǎngmen "градоначальники"
Состоит из семантика
亻— то есть ключевой формы для
人 rén "человек" (как можно было заметить, многие семантики, что ставятся слева, имеют особую форму, отличную от иероглифа, от которого они происходят) и фонетика
門 mén "ворота" (как можно заметить — пиктограммы ворот)
(http://i.epochtimes.com/assets/uploads/2010/06/1006120207012024-600x399.jpg)
В двойном слове 烏鴉 wūyā "ворона" второй компонент 鴉 yā (тоже значит "ворона") пишется сложением двух иероглифов: 牙 yá "зуб" слева и 鳥 niǎo "птица" — справа. Я уже успел привыкнуть, что слева обычно семантическая часть иероглифа, а справа — фонетическая. Однако, оказывается, есть иероглифы, где порядок обратный (особенно часто такое встречается в иероглифах птиц).
Итак, 牙 yá "зуб" здесь фонетик, а 鳥 niǎo "птица" — семантик.
В древнекитайском yá "зуб" произносилось *m-ɢˤ<r>a, а yā "ворона" — *qˤra (wū "ворона" как *qˤa).
Семантическая часть может быть и внизу, как, например, в иероглифе 念 нянь2 "думать".
鳥 "птица" и 烏 "ворона" очень похожи и отличаются одной чёрточкой в "голове". Конечно, ведь это же бывшие пиктограммы... В упрощёнке их отличать даже легче: 鸟 "птица" и 乌 "ворона": тут хоть видишь контраст в том, есть внутри чёрточка или нет, а не считаешь одна она или две.
Древнекитайская ворона каркала прям как наша: кра-кра.
А что с ней сделала "тысячелетняя культура"?
Какое-то улюлюкающее у-у и сюсюкающее я-я. :uzhos:
Я бы на месте вороны обиделся бы.
Упрощённый вариант иероглифа 們 — 们
Цитата: Iskandar от января 14, 2017, 21:09
烏鴉們 wūyāmen "вороны"
чтобы сказать 乌鸦们, надо, чтобы там было олицитворение, или как это называется (拟人, короче)
иначе, только к людям и то, если нет других показателей множественности (типа 两、三 и т. д., 很多、很少、不多、不少、都、所有、一切 и т. п.)
Ну вот, например
烏鴉們禁止雨。
Wūyāmen jìnzhǐ yǔ.
Вороны запрещают дождь
Цитата: Iskandar от января 25, 2017, 12:33
Ну вот, например
烏鴉們禁止雨。
Wūyāmen jìnzhǐ yǔ.
Вороны запрещают дождь
не гуглится, это вы откуда выдрали?