Если б не пост-христианская этика, то никто бы не пустил бы иудеев в Палестину и тем более не позволил бы им создать свое государство Не играл бы с ними в гуманизм, а поступил бы так, как заслуживают эти предатели Бога, распявшие Христа. Ну, и "жидовствующий" Бальфур получил бы по заслугам, как тот медведь
Действительно, что это, в славное время всеобщего неравнодушия евреи подвергались дискриминации, а как страшное равнодушие наступило, то и к ним равнодушными сделались.
ПРосто МНаше забыл, что для христиан - для верующих христиан, а не для современных пост-христиан, иудеи ничуть не лучше чем мусульмане. И Хагана и ЛЕХИ ничем не отличаются от Аль-Каеды и ИГИЛА.
Цитата: Solowhoff от января 3, 2017, 19:31
Если б не пост-христианская этика, то никто бы не пустил бы иудеев в Палестину и тем более не позволил бы им создать свое государство Не играл бы с ними в гуманизм, а поступил бы так, как заслуживают эти предатели Бога, распявшие Христа. Ну, и "жидовствующий" Бальфур получил бы по заслугам, как тот медведь
Неожиданно. Насколько я помню, обычно люди с подобными взглядами вышвыривались с нашего форума сразу, без особых церемоний.
Когда подобные высказывания были в адрес христиан, этим обычно занимался я, а сейчас предоставлю-ка другим модераторам оценить эту прелесть. Послал отчёт.
Цитата: mnashe от января 3, 2017, 20:29
Неожиданно. Насколько я помню, обычно люди с подобными взглядами вышвыривались с нашего форума сразу, без особых церемоний.
Неожиданно. Пытаюсь въехать, что тут не так.
"предатели, распявшие Христа"? Ну, была такая точка зрения.
МНаше за собой как-то не замечает подобные наезды на мусульман и палестинских арабов.
Удивительно. В теме относительно медведей человек вдруг начинает поносить постхристианский гуманизм, который дескать потворствовал исламским террористам. А когда вспоминаешь про иудейских террористов и про то, что для верующего христианина между ними разница нулевая, и что крестовые походы за освобождение Гроба Господня от сарацинов обычно начинались с еврейских погромов, человек вдруг удивляется.
Про Гроб Господень другое подумал. Наш государь Николай Павлович нашел бы идею населять иудеями Палестину странной, как и создания там государства. И его поддержала бы королева Виктория, "хранительница веры", хотя уже и проникнутая современными тлетворными идеями.
И еще подумал. Вышеупомянутый донос это же не аналог таковых в Синедрион или инквизицию. Нет, это плод проклятого постхристианского мира.
"И эта странная фраза - "собака - друг человека".
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 22:05
отношения с иудеями сложнее, чем с мусульманами - все-таки мы претендуем на одно и то же наследство. понятие "лучше" здесь не применимо, конечно.
МУсульмане как бы претендуют на то же наследие.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 22:05
Цитата: Solowhoff от И Хагана и ЛЕХИ ничем не отличаются от Аль-Каеды и ИГИЛА.
они убивают христиан?
Тут очень трудно сориентироваться, идет ли речь о христианском учении (что это такое, споры идут) или о реальном "традиционном" обществе. Крестоносцев мало интересовало, убивают ли христиан мусульмане и иудеи.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 22:05
Цитата: Solowhoff от января 3, 2017, 19:43
И Хагана и ЛЕХИ ничем не отличаются от Аль-Каеды и ИГИЛА.
они убивают христиан?
Во времена британского мандата над Палестиной убивали британских солдат, среди которых преобладали христиане.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 22:05
Цитата: piton от Наш государь Николай Павлович нашел бы идею населять иудеями Палестину странной, как и создания там государства.
черносотенцы очень даже поддерживали эту идею. как способ избавиться от иудеев у себя дома :)
Не знал, кстати. Но черносотенцы тоже плод века сего.
Цитата: Solowhoff от января 3, 2017, 19:43
иудеи ничуть не лучше чем мусульмане.
отношения с иудеями сложнее, чем с мусульманами - все-таки мы претендуем на одно и то же наследство. понятие "лучше" здесь не применимо, конечно.
Цитата: Solowhoff от января 3, 2017, 19:43
И Хагана и ЛЕХИ ничем не отличаются от Аль-Каеды и ИГИЛА.
они убивают христиан?
Цитата: piton от января 3, 2017, 22:03
Наш государь Николай Павлович нашел бы идею населять иудеями Палестину странной, как и создания там государства.
черносотенцы очень даже поддерживали эту идею. как способ избавиться от иудеев у себя дома :)
Цитата: Solowhoff от января 3, 2017, 22:09
МУсульмане как бы претендуют на то же наследие.
ну это они так думают. нам с ними делить нечего. в отличии от.
Цитата: piton от января 3, 2017, 22:10
Крестоносцев мало интересовало, убивают ли христиан мусульмане и иудеи.
а мы уже о крестоносцах говорим?
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 22:13
мы уже о крестоносцах говорим?
Мы говорим о стадиях традиционной и проклятой гуманистической.
Если правильно понял.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 22:05
Цитата: piton от января 3, 2017, 22:03
Наш государь Николай Павлович нашел бы идею населять иудеями Палестину странной, как и создания там государства.
черносотенцы очень даже поддерживали эту идею. как способ избавиться от иудеев у себя дома :)
Сомнительно что-то, учитывая, что большинство черносотенцев считали себя православными и придерживались идеи вернуть под православную власть и Константинополь, и Иерусалим.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 22:13
ну это они так думают. нам с ними делить нечего. в отличии от.
Как нечего? А Иерусалим?
Цитата: piton от января 3, 2017, 22:15
Мы говорим о стадиях традиционной и проклятой гуманистической. Если правильно понял.
ну средневековое общество оно более традиционное, нежели христианское.
но для меня идеал вообще раннехристианские общины, так что раскритиковать могу всех :)
Цитата: Solowhoff от января 3, 2017, 22:16
Сомнительно что-то, учитывая, что большинство черносотенцев считали себя православными и придерживались идеи вернуть под православную власть и Константинополь, и Иерусалим.
отчего же? это как раз логичное решение "еврейского вопроса". они ж не нацисты.
и да, не все разделяли эти идеи, но они вполне вписываются в их картину мира.
Цитата: Solowhoff от января 3, 2017, 22:18
Как нечего? А Иерусалим?
Так я не о "физическом" наследии говорю :)
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 22:25
отчего же? это как раз логичное решение "еврейского вопроса".
Отдать Иерусалим с Гробом Господним и прочими святынями, Вифлеем и Назарет в руки неверных иудеев???
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 22:25
для меня идеал вообще раннехристианские общины, так что раскритиковать могу всех :)
коммунистка :P
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 22:25
это как раз логичное решение "еврейского вопроса".
Опять же, а был ли
мальчик? Постановка вопроса чисто постхристианская. Традиционные вопроса не задавали. И я не вижу никакой проблемы. Традиционный, значит. Главное, чтобы был не заглотчик и не плюралист
Цитата: Solowhoff от января 3, 2017, 22:29
Отдать Иерусалим с Гробом Господним и прочими святынями, Вифлеем и Назарет в руки неверных иудеев???
если они не буду препятствовать паломникам - то и пусть. Черносотенцев больше заботило то, что происходит на Руси, а не где-то там.
Цитата: piton от января 3, 2017, 22:29
коммунистка :P
;D
Цитата: piton от января 3, 2017, 22:32
Опять же, а был ли мальчик? Постановка вопроса чисто постхристианская. Традиционные вопроса не задавали. И я не вижу никакой проблемы. Традиционный, значит. Главное, чтобы был не заглотчик и не плюралист
Надеюсь, что поняла правильночто значит "постхристианская"? с "постхристианской" точки зрения такого вопроса как раз не существует, бо он неполиткорректен. но я согласна, что у традиционных товарищей его тоже не было. а у традиционалистов возник.
налицо проблема с терминологией у нас, не?
Цитата: Solowhoff от января 3, 2017, 21:51
Удивительно. В теме относительно медведей ... вспоминаешь... что крестовые походы за освобождение Гроба Господня от сарацинов обычно начинались с еврейских погромов, человек вдруг удивляется.
Весело тут у вас :o в канун светлого праздника Рождества Христова.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 22:41
что значит "постхристианская"? с "постхристианской" точки зрения такого вопроса как раз не существует, бо он неполиткорректен. но я согласна, что у традиционных товарищей его тоже не было. а у традиционалистов возник.
налицо проблема с терминологией у нас, не?
Нас Мнаше рассудит. :)
Политкорректен или нет, это не мы решаем. Имел в виду, тот вопрос, для решения которого решили создать еврейское государство. Ясно, что тут ничего нет ни христианского, ни традиционного. Это чисто новейшая идея. Этих самых собако-, крокодило-, медведелюбов.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 22:41
Цитата: Solowhoff от января 3, 2017, 22:29
Отдать Иерусалим с Гробом Господним и прочими святынями, Вифлеем и Назарет в руки неверных иудеев???
если они не буду препятствовать паломникам - то и пусть. Черносотенцев больше заботило то, что происходит на Руси, а не где-то там.
Только для большинства черносотенцев "Святая Русь" должна была включать и Константинополь, и Иерусалим.
Цитата: _Swetlana от января 3, 2017, 22:43
ло тут у вас :o в канун светлого праздника Рождества Христова.
Пока пост. Можно и нужно о тщете сущего размышлять.
Цитата: piton от января 3, 2017, 22:45
Ясно, что тут ничего нет ни христианского, ни традиционного. Это чисто новейшая идея. Этих самых собако-, крокодило-, медведелюбов.
согласна, что новейшая. но она стала реакцией от шока, вызванного холокостом.
поэтому, имхо, медведелюбы здесь ни при чем.
Блн, холокост-то тут до чего?
То есть понимаю, до чего, логика там изначально порочная просто. Напомню, что поддержка заселения Палестины была задолго до.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 22:51
[согласна, что новейшая. но она стала реакцией от шока, вызванного холокостом.
поэтому, имхо, медведелюбы здесь ни при чем.
Притом-притом. К тому времени постхристианский гуманизм распространился и на евреев (Алоизыч запоздал, пару столетий назад на этот холокост никто бы внимания не обратил), позже на негров с арабами (так не любимыми Мнаше), а затем и на животных, в т.ч. с сабжевыми медведями.
Цитата: piton от января 3, 2017, 22:53
Напомню, что поддержка заселения Палестины была задолго до.
да что там было-то...
Цитата: Solowhoff от января 3, 2017, 22:58
пару столетий назад на этот холокост никто бы внимания не обратил
вы серьезно в это верите?
Цитата: Solowhoff от января 3, 2017, 22:58
позже на негров с арабами (так не любимыми Мнаше), а затем и на животных, в т.ч. с сабжевыми медведями.
это какая-то странная картина мира у вас получается. гм.
то есть эфиопская церковь у вас изначально постхристианская получается? И коптская. И сирийская православная церковь. раз уж на негров с арабами только "постхристианский гуманизм" чего-то там распространил.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 23:07
Цитата: Solowhoff от пару столетий назад на этот холокост никто бы внимания не обратил
вы серьезно в это верите?
Плюс-минус. А то не знаем, что было раньше в Испании, Англии, Литве и т. д.
С холокостом тут иррациональность, конечно. Никто бы
так поступать не стал.
Надо проверить, не организовал ли зайцелюбивый дед Мазай в своей деревне кибуц :umnik:
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 23:07
это какая-то странная картина мира у вас получается. гм.
то есть эфиопская церковь у вас изначально постхристианская получается? И коптская. И сирийская православная церковь. раз уж на негров с арабами только "постхристианский гуманизм" чего-то там распространил.
Не все так однозначно (с)
В апартеидной ЮАР арабоязычные христиане (копты, марониты, мелькиты, яковиты итд) числились белыми, в то время как арабы-мусульмане - цветными.
Цитата: piton от января 3, 2017, 23:10
Плюс-минус. А то не знаем, что было раньше в Испании, Англии, Литве и т. д.
ну не скажите. то были гонения по религиозному признаку, а не национальному. Это, конечно, не оправдание.
но тем не менее, сам по себе национальный вопрос - он тоже постхристианский. продукт вашего "гуманизма".
Цитата: Solowhoff от января 3, 2017, 23:13
В апартеидной ЮАР арабоязычные христиане (копты, марониты, мелькиты, яковиты итд) числились белыми, в то время как арабы-мусульмане - цветными.
и?
Цитата: _Swetlana от января 3, 2017, 23:12
Надо проверить, не организовал ли зайцелюбивый дед Мазай в своей деревне кибуц :umnik:
почему кибуц-то? ;D
Расизм - это же тоже современная идеология, пусть не новейшей, а новой истории. Вроде как в античные-раннехристианские времена ее не было..
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 23:17
ну не скажите. то были гонения по религиозному признаку, а не национальному. Это, конечно, не оправдание.
но тем не менее, сам по себе национальный вопрос - он тоже постхристианский. продукт вашего "гуманизма".
В еврейском вопросе это практически одно и то же. Большинство евреев до сих пор не считает христиан еврейского происхождения за настоящих евреев.
И главное тут кстати не религиозный или расовый вопрос, а кого считать свой-чужой
Цитата: Solowhoff от января 3, 2017, 23:22
И главное тут кстати не религиозный или расовый вопрос, а кого считать свой-чужой
тогда весь разговор о постхристианском гуманизме вообще лишен смысла, ибо речь идет о традиционном-индустриальном и постиндустриальном обществах. в традиционном обществе царит ксенофобия и понятия "свой-чужой" четко определены. в индустриальном обществе они начинают размываться, расширяться. В постиндустриальном обществе они размываются еще сильнее, вплоть до очеловечивания животных (бо люди утрачивают контакт с природой).
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 23:30
весь разговор о постхристианском гуманизме вообще лишен смысла, ибо речь идет о традиционном-индустриальном и постиндустриальном обществах.
Почему, этапы Большого пути.
Цитата: antic от декабря 28, 2016, 15:32
Да, и при этом, когда люди от медведей гибнут, то никого это особенно не беспокоит.
В самом начале 80-х (а вернее, в конце 70-х) в Селигерском заповеднике медведи так расплодились, что местные уже боялись ходить из деревню в деревню. А нужно знать, какие там были местные. В приселигерских деревнях ещё жили местные, а во внутренних - высланные перед олимпиадой за 101 км молодые люди с уголовным прошлым. Но медведей боялись. Встретиться зимой с шатуном - верная смерть. И как эту проблему решили. Взяли и раскидали отравленное мясо. То ли вообще не было желающих на медведей охотиться, то ли охотники хорошую цену запросили.
...А сейчас в тех местах всё дачами застроено и никаких медведей. Человек - самый опасный хищник на Земле. Ура, товарищи, хэппи-энд.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 23:17
почему кибуц-то? ;D
Ну если медведелюбивые христиане образовали государство Израиль, почему бы деду Мазаю не образовать в родной деревне кибуц ::)
Цитата: _Swetlana от января 3, 2017, 23:40
Ну если медведелюбивые христиане образовали государство Израиль, почему бы деду Мазаю не образовать в родной деревне кибуц ::)
тогда зайцам нужно будет пройти гиюр :-[
Хватит, а то до оскорбления чувств-с договоримся.
Да вроде наоборот, со скользкой дорожки свернули на деда Мазая.
Но я могу ошибаться, конечно.
В общем, тут чисто матросский танец "Яблочко". Для любого фронта исполнять можно, слова только переставлять. Хочешь, исповедуй традиционное, а апеллируй к модерновому. Или наоборот. Когда у тебя корову украли или ты корову украл.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 23:54
свернули на деда Мазая.
Была веселая картинка, где зайцы обнаруживают, что плывет не Мазай, а Герасим.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 23:47
Цитата: _Swetlana от января 3, 2017, 23:40
Ну если медведелюбивые христиане образовали государство Израиль, почему бы деду Мазаю не образовать в родной деревне кибуц ::)
тогда зайцам нужно будет пройти гиюр :-[
:E:
... а вот и сам кибуц "Спас-вежи". Название-то какое говорящее ::)
(http://kostromka.ru/zontikov/nekrasov/img/veji041.jpg)
Цитата: Solowhoff от января 3, 2017, 22:16
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 22:05
Цитата: piton от января 3, 2017, 22:03
Наш государь Николай Павлович нашел бы идею населять иудеями Палестину странной, как и создания там государства.
черносотенцы очень даже поддерживали эту идею. как способ избавиться от иудеев у себя дома :)
Сомнительно что-то, учитывая, что большинство черносотенцев считали себя православными и придерживались идеи вернуть под православную власть и Константинополь, и Иерусалим.
То есть, против идеи переселения евреев в Палестину они бы не выступали, лишь бы власть над этой землей принадлежала христианам?
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 23:30
Цитата: Solowhoff от И главное тут кстати не религиозный или расовый вопрос, а кого считать свой-чужой
тогда весь разговор о постхристианском гуманизме вообще лишен смысла, ибо речь идет о традиционном-индустриальном и постиндустриальном обществах. в традиционном обществе царит ксенофобия и понятия "свой-чужой" четко определены. в индустриальном обществе они начинают размываться, расширяться. В постиндустриальном обществе они размываются еще сильнее, вплоть до очеловечивания животных (бо люди утрачивают контакт с природой).
Контакт с природой они утрачивают еще в индустриальном обществе.
Очеловечивание животных per se - вообще естественный паттерн человеческого восприятия, т.к. человеческий инстинкт не может достаточно четко разграничить представителей своего и чужих видов. Легко заметить, что хотя первобытные охотники охотно убивают животных, радикальные отличия между высшими животными и человеком как видом они при этом делают редко (иначе тот же тотемизм был бы просто невозможен); это для них скорее отличия племенного порядка.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 22:25
но для меня идеал вообще раннехристианские общины, так что раскритиковать могу всех :)
Ирония в том, что раннехристианские общины навряд ли мыслили себя идеалом. :)
Цитата: Awwal12 от января 4, 2017, 09:41
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 22:25
но для меня идеал вообще раннехристианские общины, так что раскритиковать могу всех :)
Ирония в том, что раннехристианские общины навряд ли мыслили себя идеалом. :)
А чем отличались раннехристианские общины? Повышенной взаимопомощью? Глубиной веры (как известно, в Римской империи первые века три-четыре христианином было опасно быть: могли и казнить...)? Ещё чем-то?
Цитата: Lodur от января 4, 2017, 09:57
А чем отличались раннехристианские общины? Повышенной взаимопомощью? Глубиной веры (как известно, в Римской империи первые века три-четыре христианином было опасно быть: могли и казнить...)? Ещё чем-то?
Стопроцентной искренностью в первую очередь.
Цитата: Awwal12 от января 4, 2017, 10:01Стопроцентной искренностью в первую очередь.
Совсем-совсем не было двуличных? Позвольте не поверить.
Цитата: Lodur от января 4, 2017, 10:20
Цитата: Awwal12 от Стопроцентной искренностью в первую очередь.
Совсем-совсем не было двуличных? Позвольте не поверить.
Мотивацию их поведения я затрудняюсь представить. :donno:
Цитата: Awwal12 от января 4, 2017, 08:30
хотя первобытные охотники охотно убивают животных, радикальные отличия между высшими животными и человеком как видом они при этом делают редко
Читал, как исследователи показали африканскому племени документальный фильм про карликовых шимпанзе. Так общественность сразу постановила запрет на их охоту. Дескать, очень на нас похожи.
Цитата: Awwal12 от января 4, 2017, 09:41
раннехристианские общины навряд ли мыслили себя идеалом. :)
Так нет же предела совершенству.
Цитата: Awwal12 от января 4, 2017, 08:30
Легко заметить, что хотя первобытные охотники охотно убивают животных, радикальные отличия между высшими животными и человеком как видом они при этом делают редко (иначе тот же тотемизм был бы просто невозможен);
там немного другое очеловечивание. первобытные охотники прекрасно знают поведение зверя, никаких уси-пуси с одной стороны, и "ах ты мерзкий убийца" с другой, чем страдают те, кто оторван от природы.
Цитата: Lodur от января 4, 2017, 09:57
А чем отличались раннехристианские общины?
а вы почитайте ;up:
Цитата: Lodur от января 4, 2017, 09:57
Повышенной взаимопомощью?
это вторично.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2017, 11:56
Цитата: Awwal12 от января 4, 2017, 08:30
Легко заметить, что хотя первобытные охотники охотно убивают животных, радикальные отличия между высшими животными и человеком как видом они при этом делают редко (иначе тот же тотемизм был бы просто невозможен);
там немного другое очеловечивание. первобытные охотники прекрасно знают поведение зверя, никаких уси-пуси с одной стороны, и "ах ты мерзкий убийца" с другой, чем страдают те, кто оторван от природы.
Однако и при отсутствии "уси-пуси" тоже "редиски"
ЦитироватьН. Крупская: "...ездили на острова за зайцами. Зайцы уже побелеют. С острова деться некуда, бегают, как овцы, кругом. Целую лодку настреляют, бывало, наши охотники"
Осенью 1898 года у Проминского кончался срок ссылки. И всем своим семейством - из восьми человек - «он собирался назад в Польшу на работу и погубил несметное количество зайчишек на шубки детям».(3) Паша Мезина, девчонка, помогавшая Ульяновым по хозяйству, уточняет: «У пана Проминского семья большая была, шапки из зайцев шили, одеяла, шубы».(4)
Не надо быть скорняком, чтобы понять, что для пошива двух шуб взрослых, шести шубок детских, восьми шапок, одеял и, добавим, рукавиц действительно надо было «несметное» количество зайцев. Вот Проминский и обратился за помощью к друзьям - сначала к Оскару Энгбергу, а уж потом они вместе пошли к Ульянову и «стали, - как пишет Крупская, - соблазнять Володю ехать на охоту на какой-то Агапитов остров, где, по их словам, зайцев тьма-тьмущая...».(5)
Вот как Крупская в воспоминаниях описывает охоту: «Поздней осенью, когда по Енисею шла шуга (мелкий лед), ездили на острова за зайцами. Зайцы уже побелеют. С острова деться некуда, бегают, как овцы, кругом. Целую лодку настреляют, бывало, наши охотники».(6) Письма Надежды Константиновны позволяют установить даже наиболее вероятную дату этой охоты - 14 октября 1898 года. Именно в этот день, пишет Крупская, отправились они «на охоту за зайцами на остров на целый день, он в этом году ни одного зайца не изничтожил еще».(7) Вспоминал об этой охоте спустя полтора месяца и сам Владимир Ильич: «Зайцев здесь я бил осенью порядком, - на островах Енисея их масса... Проминский набил их несколько десятков, собирая шкурки на шубу».(8)
3. Воспоминания о Владимире Ильиче Ленине. Т. 1. С. 224. назад
4. Власть труда. Минусинск, 1928. 18 янв. назад
5. Ленин В. И. Поли. собр. соч. Т. 55. С. 398. назад
6. Воспоминания о Владимире Ильиче Ленине. Т. 1. С. 228. назад
7. Ленин В. И. Поли. собр. соч. Т. 55. С. 400. назад
8. Там же. С. 114. назад
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2017, 11:58а вы почитайте ;up:
Посоветуйте что-нибудь обзорное и не слишком большое, доступное в Интернете.
Цитата: piton от января 4, 2017, 00:03
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 23:54
свернули на деда Мазая.
Была веселая картинка, где зайцы обнаруживают, что плывет не Мазай, а Герасим.
Угу, Герасим привязывает камень к Му-му и собирается утопить, а зайцы на островке переговариваются между собой:"Что-то дед Мазай сегодня не в духе"
1) Иисуса распяли римские власти, евреи только вякали на площади, что да, мол, неплохо бы.
2) Если бы его не распяли, христианства бы не было. Там ведь весь цимес и пафос в том, что он воскрес.
Цитата: alant от января 4, 2017, 01:38
То есть, против идеи переселения евреев в Палестину они бы не выступали, лишь бы власть над этой землей принадлежала христианам?
Сомнительно. ам христианские святыни, куда пускать всяких "христопрдавцев" они вряд ли хотели.
Цитата: Awwal12 от января 4, 2017, 09:41
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2017, 22:25
но для меня идеал вообще раннехристианские общины, так что раскритиковать могу всех :)
Ирония в том, что раннехристианские общины навряд ли мыслили себя идеалом. :)
Почему же?
Разве это не была попытка создать модель нового общества?
Апостолы в Посланиях и Апокалипсисе резко критикуют многие тогдашние общины. Павел упоминает даже об "опасностях между лжебратиями".
Мне кажется, в тему будет :)
https://ru.insider.pro/opinion/2016-08-16/kak-rabotaet-diktatura-menshinstva/
Цитата: Solowhoff от января 4, 2017, 20:36
Угу, Герасим привязывает камень к Му-му
Ага. Му-му — в кино, а у Тургенева — Муму.
(http://nasledie.turgenev.ru/stat/smeh/Peredelka/TurInternet/TurIn1.gif)
Цитата: Centum Satәm от января 4, 2017, 20:43
1) Иисуса распяли римские власти, евреи только вякали на площади, что да, мол, неплохо бы.
2) Если бы его не распяли, христианства бы не было. Там ведь весь цимес и пафос в том, что он воскрес.
Христиане оценивают данную ситуацию по Евангелию. А в Евангелии написано, что евреи сказали "кровь Его на нас и на нашем потомстве", а Понтий Пилат сказал "я умываю руки". Так что вся вина на евреях, а
РафыкПонтий Пилат "не уиноуэн"
Чтобы христиане не делали, они выполняли чью-то просьбу, пожелание, приказ. И причём здесь они ;D
Цитата: Solowhoff от января 6, 2017, 17:57
Цитата: Centum Satәm от января 4, 2017, 20:43
1) Иисуса распяли римские власти, евреи только вякали на площади, что да, мол, неплохо бы.
2) Если бы его не распяли, христианства бы не было. Там ведь весь цимес и пафос в том, что он воскрес.
Христиане оценивают данную ситуацию по Евангелию. А в Евангелии написано, что евреи сказали "кровь Его на нас и на нашем потомстве", а Понтий Пилат сказал "я умываю руки". Так что вся вина на евреях, а РафыкПонтий Пилат "не уиноуэн"
Почему не обвиняют Бога, он ведь допустил, а вернее организовал распятие?
Потому что ставивших подобные вопросы в христианскую эпоху принято было сжигать за ересь?
Тем более, и сам Бог, если в него верить, может и сам отмедведить обвиняющего — если не здесь, то в загробном мире уж точно.
Цитата: Python от января 8, 2017, 18:51
сам Бог, если в него верить, может и сам отмедведить обвиняющего
А если не верить?
Цитата: Damaskin от января 8, 2017, 18:55
Цитата: Python от января 8, 2017, 18:51
сам Бог, если в него верить, может и сам отмедведить обвиняющего
А если не верить?
Тогда Бог исключается из списка обвиняемых ввиду своего несуществования.
А если верить в догмат о божественности Христа, получается, что Бог добровольно пошел на смерть, чтобы спасти людей. Что в этом предосудительного?
ОК, распятие Бога спасло людей (непонятно как, но пусть). Почему тогда распинавших не чтут как святых — ведь без их помощи спасение не свершилось бы?
Церковь Эфиопии почитает св. Понтия Пилата. Вроде как впоследствии он раскаялся.
Цитата: piton от января 8, 2017, 19:18
Церковь Эфиопии почитает св. Понтия Пилата. Вроде как впоследствии он раскаялся.
Так его чтут за то, что он раскаялся и принял христианство, а не за то, что участвовал в распятии Христа.
Цитата: Python от января 8, 2017, 19:14
ОК, распятие Бога спасло людей (непонятно как, но пусть). Почему тогда распинавших не чтут как святых — ведь без их помощи спасение не свершилось бы?
"Важлива інтенція." Считается, что их намерения были злы, но Бог сотворил добро из зла.
Цитата: Damaskin от января 8, 2017, 19:22
Цитата: piton от января 8, 2017, 19:18
Церковь Эфиопии почитает св. Понтия Пилата. Вроде как впоследствии он раскаялся.
Так его чтут за то, что он раскаялся и принял христианство, а не за то, что участвовал в распятии Христа.
С каких это пор крещение - достаточная причина для святости?
Цитата: Бенни от января 8, 2017, 20:15
Цитата: Python от января 8, 2017, 19:14
ОК, распятие Бога спасло людей (непонятно как, но пусть). Почему тогда распинавших не чтут как святых — ведь без их помощи спасение не свершилось бы?
"Важлива інтенція." Считается, что их намерения были злы, но Бог сотворил добро из зла.
В самом Евангелии разве не говорится, что ничто в мире не происходит не по воле Бога? Раз так, то и злые намерения их тоже были проявлением воли Бога. Нельзя быть всемогущим и при этом непричастным ко злу.
Цитата: alant от января 8, 2017, 21:12
С каких это пор крещение - достаточная причина для святости?
Недостаточная, верно.
А вот, собственно, апокриф о Пилате:
И снова Цезарь учинил допрос Пилату и приказал затем начальнику по имени Альбий отсечь голову Пилату, сказав:
— Как он наложил руки на праведного человека, именуемого Христом, так и сам должен пострадать, и не будет ему спасения.
Пилат же, придя на место казни, взмолился про себя: «Господи, не наказывай меня вместе со зловредными евреями, ибо не схватил бы я Тебя, если бы не вынудил меня народ беззаконных иудеев, затеявших мятеж против меня. Ты знаешь, что я совершил это по незнанию. Не уничтожай меня за этот грех и не помни зла мне и рабе твоей Прокле, которая стоит рядом со мной в час моей смерти и которую Ты избрал для пророчества о том, что будешь Ты пригвожден к кресту. Не наказывай ее за мой грех, но помилуй нас и причисли к сонму праведников Своих».
И как только окончил Пилат молиться, раздался голос с неба:
—
Благословляют тебя все колена и все отцы народов за то, что из-за тебя исполнились все пророчества обо Мне. И во время Второго пришествия Моего ты сам будешь свидетелем, когда буду Я судить двенадцать колен Израиля и тех, кто не принял имени Моего.
И как только префект отрубил голову Пилату, тотчас ангел подхватил её. Жена же его, Прокла, увидев приблизившегося и взявшего голову Пилата ангела, преисполнилась радостью и испустила дух. И была похоронена вместе с мужем своим.
http://apokrif.fullweb.ru/apocryph1/pilat1.shtml
Цитата: Damaskin от января 8, 2017, 21:23
http://apokrif.fullweb.ru/apocryph1/pilat1.shtml
Почему Цезарь Пилата называет безбожником?
Обращение к Господу перед казнью уже считается крещением?
Раскаялся Пилат после "крещением" или до?
Какой смысл рассматривать апокрифы?.. :donno:
Цитата: Python от января 8, 2017, 21:12
В самом Евангелии разве не говорится, что ничто в мире не происходит не по воле Бога? Раз так, то и злые намерения их тоже были проявлением воли Бога. Нельзя быть всемогущим и при этом непричастным ко злу.
"По воле или по попущению". Бог допускает зло тем, что дает выбор человеку, но он же не навязывает ему именно злой выбор. В целом это издержки божественного потенциала в человеке.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 22:23
Какой смысл рассматривать апокрифы?.. :donno:
У меня подозрение, что коптская и эфиопская церковь чтят Понтия Пилата святым именно на основании этого (или подобного ему) апокрифа.
Цитата: alant от января 8, 2017, 21:52
Почему Цезарь Пилата называет безбожником?
Ответ содержится в тексте:
"Скажи нам правду, ты, безбожник, ибо из-за твоего безбожного деяния, когда наложил ты руки на Иисуса, даже здесь как результат твоих злодеяний упали и разбились наши боги".
Цитата: alant от января 8, 2017, 21:52
Обращение к Господу перед казнью уже считается крещением?
См. в Евангелии:
"Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Ни о каком крещении разбойника речи не идет. Здесь, как и в случае с Пилатом (в апокрифе) решение выносит лично Бог.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 22:29
Цитата: Python от января 8, 2017, 21:12
В самом Евангелии разве не говорится, что ничто в мире не происходит не по воле Бога? Раз так, то и злые намерения их тоже были проявлением воли Бога. Нельзя быть всемогущим и при этом непричастным ко злу.
"По воле или по попущению". Бог допускает зло тем, что дает выбор человеку, но он же не навязывает ему именно злой выбор. В целом это издержки божественного потенциала в человеке.
В чем разница между волей и попущением?
Предположим, по рельсам едет поезд, после стрелки одна из веток идет к обрыву. Если стрелка изначально направлена в обрыв, а стрелочник ничего не изменил, то это попущение. Если по умолчанию поезд должен проехать благополучно, а стрелочник специально направил его в обрыв, то это проявление его воли. Если стрелочник направил поезд в обрыв по неосторожности, это ошибка. Но если стрелка направлена в обрыв, стрелочник это видит, прекрасно понимает последствия, находится в непосредственном доступе к переключателю стрелок, но намеренно ничего не делает, ожидая падение поезда, то можно ли такие его действия назвать попущением, если это его сознательный выбор?
Если стрелочник всевидящ, всеведущ и всемогущ, то способен ли он на попущение?
И еще, свершилось ли спасение, если бы все причастные к распятию вдруг передумали брать на себя грех и отпустили Христа с миром?
Цитата: Python от января 8, 2017, 22:57
В чем разница между волей и попущением?
В том, что воля есть прямое желание, а попущение - нежелательный, но неизбежный в заданных условиях побочный эффект.
Цитата: Python от января 8, 2017, 22:57
Но если стрелка направлена в обрыв, стрелочник это видит, прекрасно понимает последствия, находится в непосредственном доступе к переключателю стрелок, но намеренно ничего не делает, ожидая падение поезда, то можно ли такие его действия назвать попущением, если это его сознательный выбор?
А разве у переключателя стрелок есть собственный выбор?
В нашем случае выбор нужно дать, даже если результат будет негативным.
Цитата: Python от января 8, 2017, 23:00
И еще, свершилось ли спасение, если бы все причастные к распятию вдруг передумали брать на себя грех и отпустили Христа с миром?
История не знает сослагательного наклонения.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 23:04
В том, что воля есть прямое желание, а попущение - нежелательный, но неизбежный в заданных условиях побочный эффект.
Неизбежный — для всемогущего существа-то? Либо это не попущение, либо Бог не всемогущ.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 23:04
История не знает сослагательного наклонения.
Иисус Христос все равно не подтвержден как историческая личность ;)
Но вопрос в другом: план Божий вообще не допускал такого (пусть и маловероятного) варианта событий (который, впрочем, был бы возможен, будь у человека собственная свобода выбора), или же существовала альтернатива распятию?
Цитата: Бенни от января 8, 2017, 19:05
А если верить в догмат о божественности Христа, получается, что Бог добровольно пошел на смерть, чтобы спасти людей. Что в этом предосудительного?
Что предосудительного: как минимум, он вовлек в грех убийства тех, кто ему эту смерть обеспечил.
Цитата: Python от января 8, 2017, 23:10
Цитата: Awwal12 от В том, что воля есть прямое желание, а попущение - нежелательный, но неизбежный в заданных условиях побочный эффект.
Неизбежный — для всемогущего существа-то? Либо это не попущение, либо Бог не всемогущ.
Давая человеку свободу выбора, Бог уже автоматически ограничивает свое всемогущество, очевидно же.
Цитата: Python от января 8, 2017, 23:15
Но вопрос в другом: план Божий вообще не допускал такого (пусть и маловероятного) варианта событий (который, впрочем, был бы возможен, будь у человека собственная свобода выбора), или же существовала альтернатива распятию?
Бог вневременен, и знает всё, в т.ч. будущее, которое перед ним как свершенное. Для него не существует никаких "вариантов".
Свобода выбора - это потенциальная свобода, а не некий генератор абсолютно случайных и неведомых Богу чисел в мозгу человека.
Так, если будущее полностью детерминировано, то о какой свободе выбора вообще речь?
Цитата: Python от января 8, 2017, 23:29
Так, если будущее полностью детерминировано, то о какой свободе выбора вообще речь?
О потенциальной.
Детерминировано оно с точки зрения Бога, но не нас с вами. Мы-то живем во времени и не обмениваемся с Богом информацией в неограниченном режиме (которая в общем есть такое же средство формирования будущего, как и любое иное).
Идем дальше: если Бог видит будуще полностью детерминированным, то есть ли у него самого свобода выбора? Иными словами, всемогущ ли он, если не может изменить предначертанный ход событий?
Как в рекламе с котом: я и вышивать могу, и на машинке. Но неохота.
Может, но это же был бы совсем другой ход событий. Бог сделал мир таким, каким сделал, от начала мира до конца мира, с людьми, наделенными (к добру или к худу) свободой воли.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 23:43
Может, но это же был бы совсем другой ход событий. Бог сделал мир таким, каким сделал, от начала мира до конца мира, с людьми, наделенными (к добру или к худу) свободой воли.
Если будущее детерминировано, то свобода воли — лишь иллюзия свободы.
Цитата: Python от января 8, 2017, 23:10
Иисус Христос все равно не подтвержден как историческая личность
Иисус Христос подтвержден куда лучше, чем многие иные исторические личности. Евангелия - исторический источник не хуже любого другого.
Цитата: Damaskin от января 9, 2017, 00:08
Цитата: Python от января 8, 2017, 23:10
Иисус Христос все равно не подтвержден как историческая личность
Иисус Христос подтвержден куда лучше, чем многие иные исторические личности. Евангелия - исторический источник не хуже любого другого.
В них находят некоторые противоречия с реальными историческими событиями — не факт, что это свидетельства очевидцев, а не полупридуманный пересказ с третьих рук чего-то другого. Из нейтральных источников, подтверждающих евангельские события — только упоминание у Иосифа Флавия, да и там подозревают подделку.
Цитата: alant от января 8, 2017, 21:52
Обращение к Господу перед казнью уже считается крещением?
Есть такое понятие как "крещение кровью"
Цитата: Python от января 9, 2017, 00:57
В них находят некоторые противоречия с реальными историческими событиями — не факт, что это свидетельства очевидцев, а не полупридуманный пересказ с третьих рук чего-то другого.
Вы серьезно считаете, что историческим источником могут считаться только свидетельства очевидцев? Боюсь, тогда нам придется похерить подавляющее большинство исторических персонажей.
Цитата: Damaskin от января 9, 2017, 01:05
похерить подавляющее большинство исторических персонажей.
Фоменко одобряет :)
Цитата: Damaskin от января 9, 2017, 01:05Вы серьезно считаете, что историческим источником могут считаться только свидетельства очевидцев? Боюсь, тогда нам придется похерить подавляющее большинство исторических персонажей.
Вы и Итихасы с Пуранами считаете историческими источниками? Одобряю! ::)
Цитата: Lodur от января 9, 2017, 01:30
Вы и Итихасы с Пуранами считаете историческими источниками? Одобряю!
Знаете ли, я довольно смутно представляю себе, что это такое. Могу только процитировать советских историков:
"Могущество Аванти было подорвано позднее, при царе Шишунаге— представителе новой династии Шайшупагов. Затем на магадхском престоле утвердилась династия Нандов, при которой была образована крупная империя. Хронология этих династий известна очень плохо, и принимаемые учеными даты крайне условны. Исследователи опираются в основном на данные поздних хроник Цейлона («Дппавам-сы» — IV—V вв. н. э. и «Махаваадсы» — VI в. п. э.) и
свидетельства пуран, сложившихся уже в раннее средневековье".
История Индии (Антонова К.А., Бонгард-Левин Г.М., Котовский Г.Г.) (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st007.shtml)
(отсканированный текст явно не вычитывали, но лень сейчас лезть править по бумажной версии)
Но я несколько о другом. Вот, например, Писистрат, известный афинский тиран, живший в 6 веке до н. э. Считается вполне исторической личностью. Теперь смотрим, какие о нем есть источники:
Античная традиция о Писистрате далеко не столь обильна, как о Солоне; соответственно, более узка наша источниковая база. До нас не дошла ни одна античная биография этого афинского тирана. Насколько можно судить, таких биографий никогда и не было. Жизнеописания архаических тиранов, за редчайшими исключениями, не писались. Тем не менее, естественно, не упоминать о Писистрате не мог ни один греческий автор, писавший об истории афинского полиса, да и об истории Греции в целом. У Геродота (I. 59 — 64) мы встречаем подробный и красочный рассказ о приходе этого афинского тирана к власти. Очень кратко упоминает о Писистрате Фукидид (VI. 53 — 54), более подробно останавливающийся на правлении его сыновей345. Разумеется, была отражена деятельность Писистрата и в "Аттидах"346. Во многом именно на не дошедшую до нас аттидографическую традицию опирался Аристотель, который дает в "Афинской политии" (14—16) наиболее информативный из имеющихся в нашем распоряжении очерк всего пребывания Писистрата у власти. Самое слабое место "писистратовского" пассажа "Афинской политии" — это хронология. Собственно, дело не в том, что Аристотель наделал ошибок. Просто даты и цифры, содержавшиеся в трактате, дошли до нас в полностью искаженном античными переписчиками виде. В этом виде они противоречат не только более раннему и надежному источнику — Геродоту, но даже и друг другу. Встречаются спорадические упоминания о Писистрате и в более поздней античной нарративной традиции, но все эти упоминания, как правило, вторичны по отношению к Геродоту, аттидографам и Аристотелю, привносят мало нового и в целом несравненно менее ценны.
http://lib2.znate.ru/docs/index-310706.html?page=13
Явно вымышленный персонаж, если следовать критериям уважаемого Python'а.
Цитата: Lodur от января 9, 2017, 01:30
Итихасы
А, так итихасы - это эпические поэмы, то бишь Махабхарата и Рамаяна. Буду знать.
Ну, предложить, что Писистрат был вымышленным персонажем, ошибочно попавшим из сказок в летописи — что тут такого? А вот поставить под сомнение Иисуса... Проблема ведь не в отсутствии свидетельств как таковых, а в отсутствии нейтральных свидетельств — а значит, реальная жизнь Иисуса Христа могла быть искажена поклоняющимися ему евангелистами, склонными приписывать ему и хождение по воде, и непорочное зачатие, и возвращение из мертвых (с дальнейшим вознесением, естественно). Т.е., нужно отсеивать правду от выдумки, а как ее отсеешь, если все доступные свидетельства выглядят как учебник по уфологии?
Цитата: Python от января 9, 2017, 02:51
А вот поставить под сомнение Иисуса... Проблема ведь не в отсутствии свидетельств как таковых, а в отсутствии нейтральных свидетельств — а значит, реальная жизнь Иисуса Христа могла быть искажена поклоняющимися ему евангелистами, склонными приписывать ему и хождение по воде, и непорочное зачатие, и возвращение из мертвых (с дальнейшим вознесением, естественно). Т.е., нужно отсеивать правду от выдумки, а как ее отсеешь, если все доступные свидетельства выглядят как учебник по уфологии?
Во-первых, признание Евангелия историческим источником (как и любого другого текста) не означает, что все в нем описанное соответствует действительности. Во-вторых, довольно четко можно выделить вещи фантастические (с точки зрения современной науки) типа хождения по воде и других чудес и вещи, идеологически обусловленные (например, происхождение Иисуса от царя Давида). В остальном же перед нами вполне реалистичное описание жизни странствующего проповедника начала новой эры.
Цитата: Python от января 9, 2017, 02:51
Ну, предложить, что Писистрат был вымышленным персонажем, ошибочно попавшим из сказок в летописи — что тут такого?
Собственно, ничего. Правда, Писистрата я выбрал для примера, а так, думаю, можно и Ганнибала и еще много кого... Но я не вижу оснований, почему к Иисусу Христу следует подходить с иными мерками, чем к любому другому историческому деятелю.
Цитата: Damaskin от января 9, 2017, 03:34и вещи, идеологически обусловленные (например, происхождение Иисуса от царя Давида). В остальном же перед нами вполне реалистичное описание жизни странствующего проповедника начала новой эры.
Ага. Только мы не знаем, сколько и каких ходило в те времена пророчеств о Машиахе, и насколько они были популярны. А то ведь могли по "идеологическим соображениям" приписать не только происхождение от царя Давида, но и имя, и возраст, и место рождения (кстати Иисус - он из Назарета или из Вифлеема? :)), чтобы соответствовать каким-то бытовавшим в то время популярным пророчествам. Да и большую часть деяний. Об учении я вообще молчу - Кумранские манускрипты наглядно показывают, насколько его части тогда были популярны.
Цитата: Lodur от января 9, 2017, 10:00
Кумранские манускрипты наглядно показывают, насколько его части тогда были популярны.
с этого момента поподробнее, пожалуйста. что там, говорите, в кумранских манускриптах?
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2017, 10:02
Цитата: Lodur от января 9, 2017, 10:00
Кумранские манускрипты наглядно показывают, насколько его части тогда были популярны.
с этого момента поподробнее, пожалуйста. что там, говорите, в кумранских манускриптах?
К сожалению, сам
Пастернака не читал, поэтому передаю то, что напели:
ЦитироватьОсобый интерес вызывает связь между кумранскими рукописями и ранним христианством: оказалось, что созданные за несколько десятилетий до Рождества Христова свитки Мёртвого моря содержат многие христианские идеи (близящийся перелом истории и т. п.). Сама же кумранская община, возникшая за столетие до этого события, была похожа на монастырь в христианском понимании этого слова: строгий устав, совместные трапезы, послушание по отношению к настоятелю (именуемому Праведным Учителем) и воздержание от половых контактов.
(© Вики)
ЦитироватьЧлены общины не только много времени уделяли изучению Библии. Значительную часть времени у них занимали ритуальные погружения в воду. На этом основании некоторые исследователи предполагают связь с ессеями Иоанна Крестителя, что не имеет достаточных оснований, хотя и у ессеев, и у Иоанна покаяние и крещение занимали важное место. Ессеи даже называли себя "кающимися Израилевыми".
<skip>
"Кумранский учитель праведности", предстающий со страниц "рукописей Мертвого моря", - человек, безусловно, незаурядный, достойный, с высокими нравственными критериями и идеалами
(© Марк Раик, статья с какого-то христианского сайта).
Цитата: Lodur от января 9, 2017, 10:11
К сожалению, сам Пастернака не читал, поэтому передаю то, что напели:
Это первоначальные "впечатления" так сказать. там поначалу вообще чуть ли не до отождествления некоторые доходили этого Учителя праведности с Христом.
Потом выяснили, что в НЗ в общем даже полемика против них имеется.
про сходство - скорее не вот это все, что вы привели, а есть сходство между частью раннехристианской литературы и кумранитами, в частности, учение о двух путях, определенно из Кумрана. В том же Дидахе, например.
Цитата: Lodur от января 9, 2017, 10:11
"Кумранский учитель праведности", предстающий со страниц "рукописей Мертвого моря", - человек, безусловно, незаурядный, достойный, с высокими нравственными критериями и идеалами
ой, да ладно :)
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2017, 10:18Это первоначальные "впечатления" так сказать. там поначалу вообще чуть ли не до отождествления некоторые доходили этого Учителя праведности с Христом.
Потом выяснили, что в НЗ в общем даже полемика против них имеется.
про сходство - скорее не вот это все, что вы привели, а есть сходство между частью раннехристианской литературы и кумранитами, в частности, учение о двух путях, определенно из Кумрана.
А вы прочитайте ещё раз, что я написал. :) Я не писал, что у кумранской общины есть "генетическая связь" с христианством, или что у них что-либо было позаимствовано. Я писал, что определённые части учения и идеи были весьма популярны в то время.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2017, 10:18ой, да ладно :)
Я ж говорю: что "напели", то и передаю. Вы, как читавшая, можете высказать собственные впечатления и оценки - буду рад почитать.
Цитата: Lodur от января 9, 2017, 10:29
Я писал, что определённые части учения и идеи были весьма популярны в то время.
так я и говорю, это больше касается учения о двух путях, а не того, что вы перечислили.
Цитата: Lodur от января 9, 2017, 10:29
Я ж говорю: что "напели", то и передаю. Вы, как читавшая, можете высказать собственные впечатления и оценки - буду рад почитать.
да там много чего есть, что сказать :)
в целом они отличались от христианства даже больше, чем, к примеру, мандеи.
они сугубо в русле иудаизма стремились к сверхругламентации каждого чиха.
любопытен (мне по крайней мере) их интерес к книге Еноха и этим нефилим (так вроде?) кажется, это их реально беспокоило.
Цитата: Solowhoff от января 9, 2017, 01:04
Цитата: alant от января 8, 2017, 21:52
Обращение к Господу перед казнью уже считается крещением?
Есть такое понятие как "крещение кровью"
ЦитироватьУчасть христиан в то время была такова, что многие претерпевали мученическую кончину, а тот, кто умирал мучеником, сразу почитался как святой. Даже если он жил до этого не совсем праведной жизнью и даже если он был некрещеным, он все равно объявлялся святым: факта мученичества за Христа было для этого достаточно. Существовало даже такое понятие: крещение кровью. Тот, кто не успел при жизни креститься, но погибал мученически за веру во Христа, считался крещеным в силу своего мученичества.
Пилат погиб из-за Христа, а не за веру во Христа и не мученически. :donno: