Беловежские соглашения подписывали только 3 страны-основательницы.
Почему остальные республики признали их? Ладно, Закавказье, но советская Азия?
Ведь вполне мог остаться СССР в составе Казахской ССР, Киргизской ССР, Туркменской ССР, Таджикской ССР и Узбекской ССР.
Знаю, в 1989 были волнение в Жанаозене. А в остальных республиках региона что-то похожее было?
Цитата: DarkMax2 от января 4, 2017, 09:23
Ведь вполне мог остаться СССР в составе Казахской ССР, Киргизской ССР, Туркменской ССР, Таджикской ССР и Узбекской ССР.
Где находится столица этого СССР? Где располагается его правительство? Каким образом оно формируется? Кто стоит во главе?
Если вы ответите на эти вопросы, то увидите, что на деле выходит гегемония одной из ССР. А как остальные ССР на это смотрят, ведь союз по идее равноправный?
Цитата: ameshavkin от января 4, 2017, 09:43
Цитата: DarkMax2 от января 4, 2017, 09:23
Ведь вполне мог остаться СССР в составе Казахской ССР, Киргизской ССР, Туркменской ССР, Таджикской ССР и Узбекской ССР.
Где находится столица этого СССР? Где располагается его правительство? Каким образом оно формируется? Кто стоит во главе?
Если вы ответите на эти вопросы, то увидите, что на деле выходит гегемония одной из ССР. А как остальные ССР на это смотрят, ведь союз по идее равноправный?
Главой был бы Горбачёв ещё полгода-год, а потом, думаю, Назарбаев или Каримов.
Столица - Алма-Ата или Ташкент.
Цитата: DarkMax2 от января 4, 2017, 09:49
Главой был бы Горбачёв ещё полгода-год, а потом, думаю, Назарбаев или Каримов.
Из Кремля в Ташкент он вряд ли поехал бы.
Цитата: DarkMax2 от января 4, 2017, 09:49
Столица - Алма-Ата или Ташкент.
А как в Алма-Ате смотрят, что столица Ташкент? Нормально? А как Ташкенту, что столица Алма-Ата? Согласны там?
Вы уж извините, но если Каримов становится президентом СССР, и столица переносится в Ташкент, то Назарбаев из СССР выходит, а за ним и все остальные. И точно так же с любым другим.
Поэтому и не осталось никакого СССР. Президенты за пару минут продумали все варианты и выбрали меньшее зло.
Цитата: ameshavkin от января 4, 2017, 09:43
Цитата: DarkMax2 от января 4, 2017, 09:23
Ведь вполне мог остаться СССР в составе Казахской ССР, Киргизской ССР, Туркменской ССР, Таджикской ССР и Узбекской ССР.
Где находится столица этого СССР? Где располагается его правительство? Каким образом оно формируется? Кто стоит во главе?
Если вы ответите на эти вопросы, то увидите, что на деле выходит гегемония одной из ССР. А как остальные ССР на это смотрят, ведь союз по идее равноправный?
Но самый главный вопрос, который следовало задать, это: "А зачем нам такой СССР?"
Можно ответить: чтобы сохранить экономические связи. Но для этого создавалось СНГ. Так зачем ещё нужен был такой СССР?
А едреное оружие и место в ООН этот азиатский СССР тоже получит вместо РФ?
Цитата: Solowhoff от января 4, 2017, 20:23
А едреное оружие и место в ООН этот азиатский СССР тоже получит вместо РФ?
Ну, в этом и фишка.
Цитата: DarkMax2 от января 4, 2017, 09:23
Ведь вполне мог остаться СССР в составе Казахской ССР, Киргизской ССР, Туркменской ССР, Таджикской ССР и Узбекской ССР.
Не мог. Союз нерушимый сплотила Русь, как в гимне поётся, а не Средняя Азия. Кто сплотил, на того и ориентируются. Так устроены все общественные системы, начиная от кружка умелых ручек, заканчивая межгосударственными союзами.
Вообще, странный, детский вопрос.
Цитата: Wolliger Mensch от января 4, 2017, 21:30
Союз нерушимый сплотила Русь, как в гимне поётся, а не Средняя Азия.
Странный аргумент. :) Там же прошедшее время.
В самой постановке ничего нет архинелогичного. Некоторые страны могли юзать бренд, получая за это бонусы. Декларировал же Дудаев, что Ичкерия из СССР не вышла.
Цитата: Wolliger Mensch от января 4, 2017, 21:30
Цитата: DarkMax2 от января 4, 2017, 09:23
Ведь вполне мог остаться СССР в составе Казахской ССР, Киргизской ССР, Туркменской ССР, Таджикской ССР и Узбекской ССР.
Не мог. Союз нерушимый сплотила Русь, как в гимне поётся, а не Средняя Азия. Кто сплотил, на того и ориентируются. Так устроены все общественные системы, начиная от кружка умелых ручек, заканчивая межгосударственными союзами.
Вообще, странный, детский вопрос.
Рим сплотил, но Греция же как-то продолжила.
А на музыку того гимна уже столько разных слов понаписывали.
Кстати, Сталина же спокойно выбросили из текста.
Цитата: piton от января 4, 2017, 21:43
Странный аргумент. :) Там же прошедшее время.
В самой постановке ничего нет архинелогичного. Некоторые страны могли юзать бренд, получая за это бонусы. Декларировал же Дудаев, что Ичкерия из СССР не вышла.
ПМР в свое время провозглашалась как ПМССР - прододжение Молдавской ССР в пику буржуазной румынофильской Республике Молдова и даже пыталась участвовать в новом союзном договоре как правопреемник. Отсюда и вся символика ПМР, скопипащенная с символики Молдавской ССр
Цитата: piton от января 4, 2017, 21:43
Цитата: Wolliger Mensch от января 4, 2017, 21:30
Союз нерушимый сплотила Русь, как в гимне поётся, а не Средняя Азия.
Странный аргумент. :) Там же прошедшее время.
В самой постановке ничего нет архинелогичного. Некоторые страны могли юзать бренд, получая за это бонусы. Декларировал же Дудаев, что Ичкерия из СССР не вышла.
Бренд еще можно было бы поюзать, но это уже был бы не СССР, а жалкая пародия на него, так как сам по себе СССР продолжением существования Российской империи, то есть без участия России полноценный совок в версии 2.0 не может получиться по определению.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 4, 2017, 22:46
это уже был бы не СССР, а жалкая пародия на него
Само собой. Только гипотетический СССР, состоящий из Арм.ССР и Тадж.ССР пришлось бы выковыривать из всяких международных организаций и договоров, специальные механизмы выдумывая. А каков пиар странам. :)
Да еще на диппредставительствах бы сэкономили. Кстати, Словакия с Чехии миллионы выторговала только за право пользоваться старым флагом.
Цитата: DarkMax2 от января 4, 2017, 09:23
Беловежские соглашения подписывали только 3 страны-основательницы.
Фактически этим 3 страны сказали остальным: "Мы теперь сами по себе, РФ забирает ядерное оружие, а вы как хотите".
Аналогия: продюссер музыкальной группы говорит что больше не будет заниматься этим проектом, и забирает музыкальные инструменты себе.
В такой ситуации остальные принимают единственно возможное решение что они тоже сами по себе. В Средней Азии нет доминанты типа "старшего брата" поэтому не может (не могло) быть единого государства. Неиспользование бренда объясняется что отсчасти эти республики сами двигались в центробежном направлении, т.е были заинтересованы в своей независимости.
Цитата: Asterlibra от января 4, 2017, 22:57
В Средней Азии нет доминанты типа "старшего брата" поэтому не может (не могло) быть единого государства.
То есть не на коммунистической, а таки на националистической русской идеологии зиждился он!
Цитата: DarkMax2 от января 4, 2017, 09:23
Беловежские соглашения подписывали только 3 страны-основательницы.
"
ЧемЯ тебя породил, я тебя и убью" (с)
Цитата: DarkMax2 от января 4, 2017, 22:59
Цитата: Asterlibra от января 4, 2017, 22:57
В Средней Азии нет доминанты типа "старшего брата" поэтому не может (не могло) быть единого государства.
То есть не на коммунистической, а таки на националистической русской идеологии зиждился он!
Ну тут соединение русского шовинизма (хотя может и не в такой явной форме, как в РИ) в плане идеологии + в экономическом плане что-то социалистическое
Цитата: DarkMax2 от января 4, 2017, 22:15
Рим сплотил, но Греция же как-то продолжила.
Историю изучайте. Продолжила не только «Греция», но и Франкское государство. И чтобы им «продолжить», им потребовалась смерть оригинальной системы и доказывание своего правопреемства войнами на протяжении веков.
Цитата: DarkMax2 от января 4, 2017, 22:15
А на музыку того гимна уже столько разных слов понаписывали.
Кстати, Сталина же спокойно выбросили из текста.
А при чём Сталин и переписывание гимна? Эти слова отражали реальное этно-государственное положение дел в Союзе, не более того.
Цитата: piton от января 4, 2017, 21:43
Странный аргумент.
Для человека, у которого что-то берётся ниоткуда и уходит в никуда — да, аргумент странный.
Цитата: Wolliger Mensch от января 4, 2017, 23:13
Историю изучайте. Продолжила не только «Греция», но и Франкское государство. И чтобы им «продолжить», им потребовалась смерть оригинальной системы и доказывание своего правопреемства войнами на протяжении веков.
Латиноязычный Юстиниан - это римский или византийский император?
Цитата: DarkMax2 от января 4, 2017, 22:15
Рим сплотил, но Греция же как-то продолжила.
С учетом того, что Греция научила этих самых римлян задницу вытирать (фигурально), и латынь так и не смогла потеснить греческий в восточной части империи, это как бы закономерно.
Цитата: Solowhoff от января 4, 2017, 23:19
Цитата: Wolliger Mensch от января 4, 2017, 23:13
Историю изучайте. Продолжила не только «Греция», но и Франкское государство. И чтобы им «продолжить», им потребовалась смерть оригинальной системы и доказывание своего правопреемства войнами на протяжении веков.
Латиноязычный Юстиниан - это римский или византийский император?
А есть разница? Византийцы себя считали "римлянами" до упора, как известно; никакого разрыва там и не было.
Цитата: Awwal12 от января 4, 2017, 23:23
А есть разница? Византийцы себя считали "римлянами" до упора, как известно; никакого разрыва там и не было.
Дык и я о том же. Грань, где закочился Рим и началась Византия - установить невозможно. Да и надо ли?
Цитата: ameshavkin от января 4, 2017, 19:15
Цитата: DarkMax2 от января 4, 2017, 09:49
Столица - Алма-Ата или Ташкент.
А как в Алма-Ате смотрят, что столица Ташкент? Нормально? А как Ташкенту, что столица Алма-Ата? Согласны там?
Вы уж извините, но если Каримов становится президентом СССР, и столица переносится в Ташкент, то Назарбаев из СССР выходит, а за ним и все остальные. И точно так же с любым другим.
Поэтому и не осталось никакого СССР. Президенты за пару минут продумали все варианты и выбрали меньшее зло.
У кого ядерное оружие, тот и президент СССР. По ходу, Назарбаев в Алма-Ате :)
Цитата: DarkMax2 от января 4, 2017, 09:23
Беловежские соглашения подписывали только 3 страны-основательницы.
Почему остальные республики признали их? Ладно, Закавказье, но советская Азия?
Ведь вполне мог остаться СССР в составе Казахской ССР, Киргизской ССР, Туркменской ССР, Таджикской ССР и Узбекской ССР.
Знаю, в 1989 были волнение в Жанаозене. А в остальных республиках региона что-то похожее было?
ЦитироватьДоговор об объединении в союзное государство — Союз Советских Социалистических Республик, заключённый в 1922 году Российской Социалистической Федеративной Советской Республикой, Украинской Социалистической Советской Республикой, Белорусской Социалистической Советской Республикой и Закавказской Социалистической Федеративной Советской Республикой.
Раз у Средней Азии при создании не спрашивали, то и при роспуске прав никаких нет.
А вот в Закавказье вполне мог остаться СССР. И некоторые Северокавказские республики могли в нем попытаться остаться. :)
Цитата: alant от января 5, 2017, 00:25
Раз у Средней Азии при создании не спрашивали, то и при роспуске прав никаких нет.
Ну, в то время хотели подписать новый союзный договор, новоогаревский процесс, все дела. Вот эти пять республик и подписали бы. ;)
А горби был бы формально президентом.
Цитата: Wolliger Mensch от января 4, 2017, 23:13
Франкское государство
Титулярщина. А вот Византия вполне институциональное продолжение.
Цитата: alant от января 5, 2017, 00:13
По ходу, Назарбаев в Алма-Ате
Теоретически узбеки могли бы сплотить, будь у них экономика помощнее. Казахи - вряд ли, нет у них не исторического, ни культурного обоснования.
Цитата: DarkMax2 от января 4, 2017, 09:23
Советская "Византия"
Прочитав название темы, подумал, что речь идёт о фантастическом сюжете: Византия дожила до 20 века и стала Византийской ССР в составе СССР...
Цитата: RockyRaccoon от января 5, 2017, 09:50
Прочитав название темы, подумал, что речь идёт о фантастическом сюжете: Византия дожила до 20 века и стала Византийской ССР в составе СССР...
Насколько я понял, имеется в виду аналогия с Никейской империей, считавшей себя у себя в Анатолии преемницей, да даже просто продолжательницей Ромейской империи после того, как тогдашние евроинтеграторы в 1204 г. заняли Константинополь.
Цитата: Awwal12 от января 4, 2017, 23:21
С учетом того, что Греция научила этих самых римлян задницу вытирать (фигурально), и латынь так и не смогла потеснить греческий в восточной части империи, это как бы закономерно.
Это фон, а собственно причины были иные — латинский был государственным языком Восточной Римской империи ещё (по человеческим меркам) очень долго, но VII веке от неё отказались, потому что латинский стал ассоциироваться с католическим миром и «варварскими» государствами, ну и уже во вторую очередь припомнили, что римляне сами были «варварами» для греков, что греческая культура «культурнее», а уже в третью очередь — что в империи многие на греческом в быту говорят.
Цитата: Wolliger Mensch от января 5, 2017, 10:31
но VII веке от неё отказались, потому что латинский стал ассоциироваться с католическим миром и «варварскими» государствами,
Про католический мир явно рановато. Конечно, XI в. это уже финал, но всё равно, никак не седьмой.
Там утрата латиноязычных территорий повлияла.
Цитата: Wolliger Mensch от января 5, 2017, 10:31
Цитата: Awwal12 от января 4, 2017, 23:21
С учетом того, что Греция научила этих самых римлян задницу вытирать (фигурально), и латынь так и не смогла потеснить греческий в восточной части империи, это как бы закономерно.
Это фон, а собственно причины были иные — латинский был государственным языком Восточной Римской империи ещё (по человеческим меркам) очень долго, но VII веке от неё отказались, потому что латинский стал ассоциироваться с католическим миром и «варварскими» государствами, ну и уже во вторую очередь припомнили, что римляне сами были «варварами» для греков, что греческая культура «культурнее», а уже в третью очередь — что в империи многие на греческом в быту говорят.
https://ru.insider.pro/opinion/2016-08-16/kak-rabotaet-diktatura-menshinstva/
Цитироватькогда арабы в начале становления своего государства в VII и VIII веках стали использовать в делопроизводстве греческий. В течение эллинистической эпохи греческий стал языком международного общения в Леванте, заменив в этой роли арамейский, и чиновники Дамаска вели записи на греческом. Но по Средиземноморью греческий язык распространили не греки: не Александр (который сам был не греком, а македонцем, и греческий был для него вторым языком — только не пытайтесь обсуждать это с греками, для них это больная тема) провел моментальную и глубокую эллинизацию культуры. Распространению греческого языка способствовали римляне, использовавшие его в качестве языка управления на востоке империи.
Так греки использовали латинский или римляне распространяли греческий?
Цитата: alant от января 6, 2017, 01:38
не Александр (который сам был не греком, а македонцем
Вопрос - а кто такие македонцы? И насколько они далеки от собственно греков?
Разве был отдельный античный македонский? Древние македонцы македоняне просто субэтнос греков же.
(wiki/ru) Древнемакедонский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
ЦитироватьБольшинство лингвистов прошлых лет и современных ученых признают этот язык архаичным диалектом древнегреческого языка
Цитата: DarkMax2 от января 6, 2017, 08:41
Разве был отдельный античный македонский? Древние македонцы македоняне просто субэтнос греков же.
Греки часто рассматривали македонян как варваров. Македония vs. Греция - это Россия vs. Европа, если угодно. В лингвистическом плане македонский обычно рассматривается как диалект греческого, но Александр и диадохи распространяли на покоренных территориях, конечно, не его, а койне.
Цитата: alant от января 6, 2017, 01:38
Так греки использовали латинский или римляне распространяли греческий?
Восточная Римская империя сохраняла (в собственном понимании) римские государственные традиции, в том числе язык. Греческий (письменный) использовался население греческих регионов и греческих колонии в Восточном Средиземноморье, естественно, все учёные и деятели оттуда были грекоязычные, но они же все и латинский знали, потому что государственный язык. Постепенно римская традиция угасала — просто со временем, а так же потому, что сменилась основа (ещё в первые века н. э.) на православную, а римские традиции стали частью истории. Латинский греки распространяли лишь по традиции.
Да и не греки это были — называли себя римлянами и самосознание было соответствующее. Отказ от латинского как государственного просто подчеркнул, что «тот» Рим ушёл в историю, и понятие «римский» греки стали вкладывать совсем другой смысл.
Цитировать
Большинство лингвистов прошлых лет и современных ученых признают этот язык архаичным диалектом древнегреческого языка
Наука имеет много гитик.
Интересно, откуда т.т. ученые это всё знают? Вот вторгались в Грецию разные дорийцы, ионийцы, и все они говорили на диалектах древнегреческого языка?
Цитата: piton от января 6, 2017, 12:00Интересно, откуда т.т. ученые это всё знают?
Из тексто́в?
Цитата: Bhudh от января 6, 2017, 12:41
Из тексто́в?
И есть тексты на македонском, дорийском и т. д.?
На дорийском есть, много, даже если убрать псевдодорийские. Юзайте поиск.
Цитата: Bhudh от января 6, 2017, 12:54
На дорийском есть, много, даже если убрать псевдодорийские. Юзайте поиск.
А если бы дорийцы стали отдельным народом, их древнедорийский называли бы отдельным хоть и близким к древнегреческому языку?
Его и так иногда так называют. Там различие язык/диалект весьма и весьма мутное. Как сербского с хорватским.
А может, в те далекие времена вообще все языки были чрезвычайно схожи? :)
X‒VII вв. это не такие уж далёкие. Древнекитайский с арамейским вряд ли так уж чрезвычайно схожи были.
Цитата: Bhudh от января 6, 2017, 13:41
Его и так иногда так называют. Там различие язык/диалект весьма и весьма мутное. Как сербского с хорватским.
Так тут вообще разницы нет.
(wiki/ru) Проблема «язык или диалект» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%C2%AB%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%C2%BB)
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2017, 11:53
Да и не греки это были — называли себя римлянами и самосознание было соответствующее. Отказ от латинского как государственного просто подчеркнул, что «тот» Рим ушёл в историю, и понятие «римский» греки стали вкладывать совсем другой смысл.
ІМНО такие же «не греки», как болгары — «не славяне». Смена самоназвания у византийцев была связана, вероятно, с отождествлением старого («эллины») с язычниками (коими православным грекам меньше всего хотелось бы быть).
Цитата: Python от января 7, 2017, 15:15
Смена самоназвания у византийцев была связана, вероятно, с отождествлением старого («эллины») с язычниками (коими православным грекам меньше всего хотелось бы быть).
А был ли мальчик? Со времен Каракаллы они все были римлянами по факту и называли себя римлянами же, либо по названиям городов и местностей.
Цитата: Python от января 7, 2017, 15:15
ІМНО такие же «не греки», как болгары — «не славяне». Смена самоназвания у византийцев была связана, вероятно, с отождествлением старого («эллины») с язычниками (коими православным грекам меньше всего хотелось бы быть).
Восточная Римская империя была именно Римской империей, по крайней мере первые семь веков. Житель империи был «римлянин», а не «эллин». Они не меняли самоназвания, они появились как этническая система именно с названием «римляне».
P.S.: Не забываем еще, что сами римляне последовательно старались отождествлять сторонних божеств со своими собственными (а греческую мифологию так вообще в значительной части невозбранно позаимствовали), так что культового барьера между эллинами и коренными римлянами к моменту христианизации тоже уже давно не было.
Цитата: Wolliger Mensch от января 7, 2017, 19:45
Цитата: Python от января 7, 2017, 15:15
ІМНО такие же «не греки», как болгары — «не славяне». Смена самоназвания у византийцев была связана, вероятно, с отождествлением старого («эллины») с язычниками (коими православным грекам меньше всего хотелось бы быть).
Восточная Римская империя была именно Римской империей, по крайней мере первые семь веков. Житель империи был «римлянин», а не «эллин». Они не меняли самоназвания, они появились как этническая система именно с названием «римляне».
Ну а ВКЛ было Литвой, тамошние восточнославяне именовали себя литвинами. Что не мешало сохранению у них «русского» языка и признаков общерусского самосознания. Вообще, путать самоназвание и этничность — дурной тон.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2017, 19:54
P.S.: Не забываем еще, что сами римляне последовательно старались отождествлять сторонних божеств со своими собственными (а греческую мифологию так вообще в значительной части невозбранно позаимствовали), так что культового барьера между эллинами и коренными римлянами к моменту христианизации тоже уже давно не было.
Речь не о культовом барьере, а о семантическом сдвиге слова «эллин», которое из названия народа превратилось в название его традиционной религии. В самом же Риме язычников именовали паганами (т.е., «селюками»).
Цитата: Python от января 8, 2017, 19:23
Вообще, путать самоназвание и этничность — дурной тон.
Вай. Самоназвание — один из важнейших признаков коллективного самоопределения. Как можно такие вещи забывать или не понимать? :no:
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 19:35
Цитата: Python от января 8, 2017, 19:23
Вообще, путать самоназвание и этничность — дурной тон.
Вай. Самоназвание — один из важнейших признаков коллективного самоопределения. Как можно такие вещи забывать или не понимать? :no:
Необязательно. К любому человеку приписывается куча самоназваний и общностей — допустим, я могу себя назвать киевлянином, украинцем, человеком, (в широком смысле) европейцем, атеистом, «україномовний», «родом з Черкащини» и т.п. Да, еще ЛФчанин (что маловероятно без фактической пренадлежности к общности людей, владеющих русским языком — при том, что я не называю себя русскоязычным). И нельзя сказать, что все эти самоназвания взаимоисключающие или следующие одно из другого. Коллективное самоопределение (вернее, самое основное из них)? Скорее всего, отождествление себя с украиноязычной общностью, хотя большинство украиноязычных, как и я, предпочитают называть себя украинцами и, скорее, склонны видеть в иноязычных людях с тем же самоназванием «ненастоящих» украинцев. При том, у кого-то другого границы и приоритеты коллективных самосознаний (даже совпадающих с моими по названию) могут быть расставлены по-другому. В общем, даже в простой современной ситуации, когда понятие «национальность» достаточно четко сформулировано, несложно запутаться в нюансах самоопределения.
Или, если абстрагироваться от моей этничности, язык может иметь множество диалектов, в диалектах одно и то же понятие может выражаться разными словами. Почему слова из списка Сводеша могут различаться в диалектах, иметь синонимы и т.п., а «этническое самоназвание» обязательно должно быть одно и то же, и если в другой местности его выговаривают иначе, заменяют другим словом, и т.п., то уже всё — другой народ? Да, и как быть с названиями-синонимами, типа голландец/нидерландец (это два народа, что ли?)?
Цитата: Python от января 8, 2017, 20:00
Необязательно. К любому человеку приписывается куча самоназваний и общностей — допустим, я могу себя назвать киевлянином, украинцем, человеком, (в широком смысле) европейцем, атеистом, «україномовний», «родом з Черкащини» и т.п.
А вот теперь из этого выберите
этническое самоназвание. Я вам отвечал только по поводу него.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 20:11
Цитата: Python от января 8, 2017, 20:00
Необязательно. К любому человеку приписывается куча самоназваний и общностей — допустим, я могу себя назвать киевлянином, украинцем, человеком, (в широком смысле) европейцем, атеистом, «україномовний», «родом з Черкащини» и т.п.
А вот теперь из этого выберите этническое самоназвание. Я вам отвечал только по поводу него.
Которое из них следует считать этническим? При том, что «украинец» стремится из этнического названия перекатить в территориальное (по типу «россиянин»), а «украиноязычный» касается скорее языковой общности, чем этнической группы.
Если вернуться к грекам, у них изначально общегреческое самосознание сосуществовало с региональным/субэтническим, греческие колонии где-нибудь в Черном море ассоциировались с тем или иным городом на Балканах, политическая связь с которым могла быть утеряна. Т.е., трудно сказать, кем был типичный грек в большей степени — греком вообще, или коринфцем/афинянином/спартанцем/ахейцем, и т.п. Собственно общего греческого государства, в принципе, не существовало: города-государства были городами с колониями, государство Александра Македонского была не только греческим (хоть и с доминирующей греческой культурой). При том, что общегреческая культурно-этническая общность, безусловно, существовала и стремилась к консолидации.
Что добавил Рим: общее государство (границы которого, впрочем, менялись). При том, греческий язык даже в самом Риме долгое время оставался языком высокой культуры. Название «ромеи» не было этническим в полном смысле (так же, как «россияне»), но его можно поставить в один ряд с названиями, производными от греческих городов-государств — т.е., скорее гражданство, чем этничность. И уж тем более нельзя сказать, что римская этничность вытеснило греческую: она как существовала, так и продолжала существовать, продолжали сохраняться различия в языке и обычаях, да и культы отождествляемых богов имели некоторые различия, кроме самих названий этих богов. Регулярность распадов Римской Имерии на Восточную и Западную тоже указывает на этническую разнородность главенствующих в них народов.
Что добавило христианство: семантический сдвиг слова «эллин», ставшего названием язычества, противопоставляемого христианству. При том, государство вело свое происхождение от Рима, и устоявшееся территориально-политическое римское название заняло нишу этнического. Однако, не похоже, что византийцы не видели разницы между собой и какими-то италиками. То, что романизированные народы Балкан не унаследовали латинскую письменность, тоже говорит не в пользу общеримского единства.
Цитата: Python от января 8, 2017, 20:17
Которое из них следует считать этническим?
Которое следует из вашего сознания. Если вы считаете, что относитесь к этносу киевлян, значит тому и быть. А если и другие «этнические киевляне» согласны вас принять в свои ряды — так вообще зашибись.
Выбор за вами.
Представим, я не знаю смысл слова «этнос» и не могу понять, почему киевляне — этнос, а, например, программисты — не этнос, или наоборот.
Цитата: Python от января 8, 2017, 23:04
Представим, я не знаю смысл слова «этнос» и не могу понять, почему киевляне — этнос, а, например, программисты — не этнос, или наоборот.
Самоопределение есть на любом из перечисленных вами уровней и разделов. Вообще, человек сам может собрать бесчисленное количество группировок людей, по отношению к которым он мог бы себя идентифицировать. Всё это так. Но дело в том, что моё сообщение:
Цитата: Wolliger Mensch от января 7, 2017, 19:45
Восточная Римская империя была именно Римской империей, по крайней мере первые семь веков. Житель империи был «римлянин», а не «эллин». Они не меняли самоназвания, они появились как этническая система именно с названием «римляне».
на которое вы ответили:
Цитата: Python от января 8, 2017, 19:23
Вообще, путать самоназвание и этничность — дурной тон.
было связано именно с этносом в его научном изучении, а не в том, понимали ли сами «восточные римляне», что такое этнос, или не понимали. А вы зачем-то перевели разговор в плоскость лично вашего понимания явления этноса. Вохможно, я чего-то не понял, поясните.
Цитата: DarkMax2 от января 4, 2017, 09:23
Беловежские соглашения подписывали только 3 страны-основательницы.
Почему остальные республики признали их? Ладно, Закавказье, но советская Азия?
Ведь вполне мог остаться СССР в составе Казахской ССР, Киргизской ССР, Туркменской ССР, Таджикской ССР и Узбекской ССР.
Потому что верхушка каждой ССР потирала руки в ожидании наживы в отсутствие сильного центра.