Лингвофорум

Шахтёр, а Вас никогда не интересовал такой вопрос, почему Османская империя, имея довольно развитый флот и хороших флотоводцев (вспомним того же легендарного адмирала Пири-рейса), никогда не предпринимала попыток к колонизации Америки вслед за некоторыми европейскими державами?  :)

Цитата: jbionic от декабря 28, 2016, 18:32
Шахтёр, а Вас никогда не интересовал такой вопрос, почему Османская империя, имея довольно развитый флот и хороших флотоводцев (вспомним того же легендарного адмирала Пири-рейса), никогда не предпринимала попыток к колонизации Америки вслед за некоторыми европейскими державами?  :)

Потому что она постоянно воевала. Ей не до этого было.

Цитата: Abu_Muhammad от декабря 29, 2016, 14:51
Потому что она постоянно воевала. Ей не до этого было.

Французы тоже воевали, однако ж.
Мне кажется что в первую очередь - географическое положение. Во-вторую - не было "лишних" людей.

Цитата: Abu_Muhammad от декабря 29, 2016, 14:51

Цитата: jbionic от декабря 28, 2016, 18:32
Шахтёр, а Вас никогда не интересовал такой вопрос, почему Османская империя, имея довольно развитый флот и хороших флотоводцев (вспомним того же легендарного адмирала Пири-рейса), никогда не предпринимала попыток к колонизации Америки вслед за некоторыми европейскими державами?  :)

Потому что она постоянно воевала. Ей не до этого было.

Т.е. Турция была всегда исключительно "обороняющейся"?  :) В  турецко-венецианских войнах (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE-%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B)  или в османо-габсбургских (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%B3%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B)?

К слову, в год открытия испанской экспедицией Америки, 1492, в Испании был освобожден последний удерживаемый арабами город Гранада.  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%8B)

А в 1501 году

ЦитироватьGibraltar passed back to the Spanish Crown, and Isabella I of Castile issued a Royal Warrant granting Gibraltar the coat of arms that it still uses today.

Цитата: Red Khan от декабря 29, 2016, 20:50

Цитата: Abu_Muhammad от декабря 29, 2016, 14:51
Потому что она постоянно воевала. Ей не до этого было.

Французы тоже воевали, однако ж.
Мне кажется что в первую очередь - географическое положение. Во-вторую - не было "лишних" людей.

Про "плохое" географическое положение Османской империи 2 скриншота:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/8/82/OttomanEmpire1451.png/300px-OttomanEmpire1451.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/archive/2/28/20161014141838!OttomanEmpire1683.png

Про недостаток населения:
(wiki/en) Medieval_demography#Demographic_tables (https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_demography#Demographic_tables)
(wiki/en) Demographics_of_the_Ottoman_Empire (https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Ottoman_Empire)

Напомню, колонизация Сев. Америки началась только в 1605 году.

:)

Цитата: jbionic от января  2, 2017, 14:06
Про "плохое" географическое положение Османской империи 2 скриншота:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/8/82/OttomanEmpire1451.png/300px-OttomanEmpire1451.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/archive/2/28/20161014141838!OttomanEmpire1683.png

Эти карты только подтверждают мой аргумент. :) А теперь посмотрите где располагаются основные колонизаторы - Великобритания, Франция, Испания, Португалия и Нидерланды.

Цитата: jbionic от января  2, 2017, 14:06
Про недостаток населения:
(wiki/en) Medieval_demography#Demographic_tables (https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_demography#Demographic_tables)
(wiki/en) Demographics_of_the_Ottoman_Empire (https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Ottoman_Empire)

Напомню, колонизация Сев. Америки началась только в 1605 году.

:)

Я не про недостаток, а про "лишних" людей. "Лишние" это значит не нашедшие по каким-либо причинам своего места в обществе и склонные куда-то эмигрировать. Так-то сейчас население Европы больше чем тогда, однако европейцы никуда не едут в массовом порядке.

Вот  это можно рассмотреть как попытку колонизации, хоть и не Америк.
(wiki/ru) Хабеш_(эялет) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D1%88_(%D1%8D%D1%8F%D0%BB%D0%B5%D1%82))

Цитата: jbionic от декабря 28, 2016, 18:32
Шахтёр, а Вас никогда не интересовал такой вопрос, почему Османская империя, имея довольно развитый флот и хороших флотоводцев (вспомним того же легендарного адмирала Пири-рейса), никогда не предпринимала попыток к колонизации Америки вслед за некоторыми европейскими державами?

Не было выхода к океанам и кораблей океанского класса. В Средиземноморье у них флот был в значительной степени гребной вообще.

Помнится, Америку открывали в поисках прохода к Индии. А у турок не было такой проблемы.

Османские колонизаторы несут бремя белого человека в Южный Йемен  :)
(https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-0/p526x296/15726322_10210316448685832_8270935346577712935_n.jpg?oh=b45170d482d7f2aa38f8695179b0367a&oe=591C4A27)
(на самом деле там не было османских колоний, так что это скорее исследователи).

Цитата: Red Khan от января  3, 2017, 15:56
Вот  это можно рассмотреть как попытку колонизации, хоть и не Америк.
(wiki/ru) Хабеш_(эялет)

Египетский Судан еще. Но он только формально был османским, хотя офицеры и высшие чиновники там были в основном турки и балканские мусульмане.

Цитата: bvs от января  3, 2017, 16:15
Османские колонизаторы несут бремя белого человека в Южный Йемен  :)

А можно поподробнее о фотографии?

Цитата: Red Khan от января  3, 2017, 16:26

Цитата: bvs от января  3, 2017, 16:15
Османские колонизаторы несут бремя белого человека в Южный Йемен  :)

А можно поподробнее о фотографии?

Не знаю, в фейсбуке нашел. Это начало 20-го века, "аборигены" на фото - народность мехри.

В Южном Йемене (Аден и окрестности) тогда бритты господствовали.

Мехри на Сокотре живут.

Цитата: Mechtatel от января  3, 2017, 16:58
Мехри на Сокотре живут.

В основном здесь:
(wiki/en) Al_Mahrah_Governorate (http://en.wikipedia.org/wiki/Al_Mahrah_Governorate)

Ну вот тут написано, что султанат Махра с 1886 был британским протекторатом:
(wiki/en) Mahra_Sultanate (http://en.wikipedia.org/wiki/Mahra_Sultanate)
Всю статью не читал, слишком много букв.

Цитата: bvs от января  3, 2017, 16:54
народность мехри.

"Любимчики"?  ;)

Цитата: piton от января  3, 2017, 16:14
Помнится, Америку открывали в поисках прохода к Индии.

Это понятно, османы перекрыли генуэзцам и венецианцам путь в Индию. Америго де Веспуччи и Христофор Колумб были отнюдь не испанцами :) Но речь-то о колонизации, а не об открытии.

Цитата: Y.R.P. от января  3, 2017, 18:13
речь-то о колонизации, а не об открытии.

Связано же. Столько средств вбухано, не пропадать же добру. А если туда не ездил ни разу, кто на совсем захочет?

Цитата: piton от января  3, 2017, 18:42
Связано же. Столько средств вбухано, не пропадать же добру. А если туда не ездил ни разу, кто на совсем захочет?

Никак не связано. Итальянцы (инициаторы открытия Америки по ошибке) меньше всех участвовали в колонизации. Разве что в Аргентине заметно их присутствие, но это совсем другая история.
И да, собственных средств они особо не вкладывали :)

Цитата: Mechtatel от января  3, 2017, 16:58
Мехри на Сокотре живут.

На Сокотре сокотрийцы. :eat:

Цитата: Y.R.P. от января  3, 2017, 19:47
Никак не связано. Итальянцы (инициаторы открытия Америки по ошибке) меньше всех участвовали в колонизации.

И вряд ли могли. Италию изобрел австро-венгерский генштаб. Германия тоже не участвовала до конца XIX в. Тут государственное мЫшление треба.

Цитата: piton от января  3, 2017, 20:14
Италию изобрел австро-венгерский генштаб.

Ирреденту тоже там придумали?  :green:

Цитата: piton от января  3, 2017, 20:14
Германия тоже не участвовала до конца XIX в.

У Германии была своя колонизация, Drang nach Osten называлась..

Цитата: Y.R.P. от января  3, 2017, 20:34

Цитата: piton от Германия тоже не участвовала до конца XIX в.

У Германии была своя колонизация, Drang nach Osten называлась..

Не считается (почти). Було до Великих Географических.

Цитата: Y.R.P. от января  3, 2017, 19:47
Итальянцы (инициаторы открытия Америки по ошибке)

А не испанские монархи были инициаторами? А так мало ли кто кому служил, в Средневековье вообще не заморачивались с государственной принадлежностью. Тот же Магеллан португалец, а служил испанцам, например.

Цитата: piton от января  3, 2017, 20:14
Германия тоже не участвовала до конца XIX в. Тут государственное мЫшление треба.

Хотя южноафриканские колонисты (потомки которых разговаривают на африкаансе) почему-то считаются немецкими.

Читал, что голландскими, но не важно. Дык и Курляндия имела колонию, вопрос, насколько такое типично.

Цитата: jbionic от января  2, 2017, 14:06
Т.е. Турция была всегда исключительно "обороняющейся"?

Нет, нападающей в основном. Иногда оборонялась, вернее, обороняла свои колонии.

Цитата: jbionic от января  2, 2017, 14:06
К слову, в год открытия испанской экспедицией Америки, 1492, в Испании был освобожден последний удерживаемый арабами город Гранада.

Арабы там жили уже 500 лет. За это время много поколений сменилось. Испания стала для них родиной. Так что не "освобожден", а скорее "захвачен" или "завоеван". Освобождают обычно от иноземных захватчиков. Эти войны были религиозные, а не освободительные.

Цитата: Red Khan от декабря 29, 2016, 20:50
Французы тоже воевали, однако ж.

Потому у французов очень мало колоний было. В конце остался только Квебек.

Цитата: Red Khan от декабря 29, 2016, 20:50
Мне кажется что в первую очередь - географическое положение. Во-вторую - не было "лишних" людей.

Можно добавить еще недооценку перспективности этого дела. Учитывая то, что почти все колонии получили независимость, они были в этом правы.

Цитата: Y.R.P. от января  3, 2017, 18:13
Америго де Веспуччи и Христофор Колумб были отнюдь не испанцами

Но плыли под испанским флагом.

Цитата: bvs от января  3, 2017, 16:09
Не было выхода к океанам и кораблей океанского класса. В Средиземноморье у них флот был в значительной степени гребной вообще.

Да, уже с того времени (или даже чуть раньше) началось отставание Турции от Европы.

Цитата: Python от января  4, 2017, 20:22

Цитата: piton от января  3, 2017, 20:14
Германия тоже не участвовала до конца XIX в. Тут государственное мЫшление треба.

Хотя южноафриканские колонисты (потомки которых разговаривают на африкаансе) почему-то считаются немецкими.

Немцы там в Намибии живут.

Цитата: bvs от января  5, 2017, 16:55

Цитата: Python от января  4, 2017, 20:22

Цитата: piton от января  3, 2017, 20:14
Германия тоже не участвовала до конца XIX в. Тут государственное мЫшление треба.

Хотя южноафриканские колонисты (потомки которых разговаривают на африкаансе) почему-то считаются немецкими.

Немцы там в Намибии живут.

Они немцы или уже цветные?

Цитата: Abu_Muhammad от января  5, 2017, 09:11
Арабы там жили уже 500 лет. За это время много поколений сменилось. Испания стала для них родиной. Так что не "освобожден", а скорее "захвачен" или "завоеван". Освобождают обычно от иноземных захватчиков.

Интересно, через сколько лет иноземных захватчиков и их потомков становится возможным считать коренными жителями...

Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2017, 17:32
Интересно, через сколько лет иноземных захватчиков и их потомков становится возможным считать коренными жителями...

Для кочевников через час-полтора, когда первая юрта установлена

ЗЫ. на этой странице у меня антивирус начинает чертыхаться и материться...

Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2017, 17:32

Цитата: Abu_Muhammad от января  5, 2017, 09:11
Арабы там жили уже 500 лет. За это время много поколений сменилось. Испания стала для них родиной. Так что не "освобожден", а скорее "захвачен" или "завоеван". Освобождают обычно от иноземных захватчиков.

Интересно, через сколько лет иноземных захватчиков и их потомков становится возможным считать коренными жителями...

Лет через сто наверно уже можно.

Цитата: ivanovgoga от января  5, 2017, 17:58

Цитата: RockyRaccoon от Интересно, через сколько лет иноземных захватчиков и их потомков становится возможным считать коренными жителями...

Для кочевников через час-полтора, когда первая юрта установлена

Через семь поколений. По крайней мере, для того, чтобы считаться чистокровными. А коренным достаточно родиться. "Товшана догдык депе". Это я о кочевниках ЦА.

Цитата: zwh от января  5, 2017, 17:59

Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2017, 17:32

Цитата: Abu_Muhammad от января  5, 2017, 09:11
Арабы там жили уже 500 лет. За это время много поколений сменилось. Испания стала для них родиной. Так что не "освобожден", а скорее "захвачен" или "завоеван". Освобождают обычно от иноземных захватчиков.

Интересно, через сколько лет иноземных захватчиков и их потомков становится возможным считать коренными жителями...

Лет через сто наверно уже можно.

При отсутствии вооруженного сопротивления в течение трех поколений (пока связь поколений не прервалась) землю можно считать утерянной. Если три поколения подряд не воевали за землю, значит они согласились с ее утратой.

Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2017, 17:32

Цитата: Abu_Muhammad от января  5, 2017, 09:11
Арабы там жили уже 500 лет. За это время много поколений сменилось. Испания стала для них родиной. Так что не "освобожден", а скорее "захвачен" или "завоеван". Освобождают обычно от иноземных захватчиков.

Интересно, через сколько лет иноземных захватчиков и их потомков становится возможным считать коренными жителями...

Время - не важно, важно, чтобы других коренных не осталось.  :)

Ну надо же, какой разброс мнений... От часа-полтора до семи поколений...
Предлагаю 174 года семь месяцев.
А чем это число хуже "трёх" или "семи поколений"?
Ничем.

Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2017, 19:38
Ну надо же, какой разброс мнений... От часа-полтора до семи поколений...
Предлагаю 174 года семь месяцев.
А чем это число хуже "трёх" или "семи поколений"?
Ничем.

Тем, что три поколения могут жить одновременно. И воля может от дедов к внукам передаваться непосредственно. Именно массовая воля, а не воля отдельных долгожителей.

Цитата: X0r0h от января  5, 2017, 19:51
Тем, что три поколения могут жить одновременно.

Это в наше время, тогда едва лишь половина отцов доживала до совершеннолетия детей.

Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2017, 19:38
Ну надо же, какой разброс мнений... От часа-полтора до семи поколений...
Предлагаю 174 года семь месяцев.

Если на этой земле продолжает жить прежний народ в роли угнетенного или есть непосредственная граница с тем самым народом, то ждите хоть через 500 лет прихода освободителей, как и было в Испании

Цитата: Abu_Muhammad от января  5, 2017, 09:20

Цитата: bvs от января  3, 2017, 16:09
Не было выхода к океанам и кораблей океанского класса. В Средиземноморье у них флот был в значительной степени гребной вообще.

Да, уже с того времени (или даже чуть раньше) началось отставание Турции от Европы.

Это не совсем так. Конец тюркской экспансии в Европе де факто случился только после битвы под Веной в 1683г, хотя предопределен этот конец был еще за 40 лет раньше, в связи с окончанием 30-летней войны в Европе в 1648г и созданием Вестфальской системы, которая ознаменовала общее окончание христианских католико-протестантских религиозных войн (Европа занималась ими весь 16 век).
С момента открытия Америки в 1492г до 1648 года османы были вольны определять вектор своей экспансионистской политики как угодно, а именно: 1) начинать ту или иную войну или нет, 2) строить корабли того или иного класса или нет, и тд. Еще раз напомню, что колонизация Сев.Америки началась только в 1605г.

Цитата: ivanovgoga от января  5, 2017, 20:35

Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2017, 19:38
Ну надо же, какой разброс мнений... От часа-полтора до семи поколений...
Предлагаю 174 года семь месяцев.

Если на этой земле продолжает жить прежний народ в роли угнетенного или есть непосредственная граница с тем самым народом, то ждите хоть через 500 лет прихода освободителей, как и было в Испании

А вот интересно -- всякие там ионические греки, дорические греки... насколько я смутно помню, очередные "греки" захватывали земли пеласгов (?), потом становились коренными и защищали Грецию от следующих вторженцев. Если кто может кратко пересказать все эти перепитии, просветите pls.

Цитата: ivanovgoga от января  5, 2017, 20:35
Если на этой земле продолжает жить прежний народ в роли угнетенного или есть непосредственная граница с тем самым народом, то ждите хоть через 500 лет прихода освободителей, как и было в Испании

Про взятие испанцами арабской Гранады я упомянул конечно не для того, чтобы умалить арабскую историю на Пиринеях, а просто чтобы подчеркнуть то, что открытию Америки испанцами и для ее последующей колонизации ничуть не мешали те войны, которые испанцы вели у себя под боком (в политическом отношении Пиринейский полуостров еще даже не был целостным)

Цитата: jbionic от января  5, 2017, 21:04
С момента открытия Америки в 1492г до 1648 года османы были вольны определять вектор своей экспансионистской политики как угодно, а именно: 1) начинать ту или иную войну или нет, 2) строить корабли того или иного класса или нет, и тд. Еще раз напомню, что колонизация Сев.Америки началась только в 1605г.

Вопрос зачем им нужно было колонизовать Америку, когда у них под боком была Африка. Но Судан был завоеван только в 19-м веке уже независимым правителем Египта. И даже если взять Причерноморье, турки ведь его не заселяли вообще, только в городах были жители. Вся политика Османов была заточена на захват областей с уже развитой экономикой, а не колонизацию с нуля "диких" территорий.

Цитата: bvs от января  5, 2017, 21:26

Цитата: jbionic от января  5, 2017, 21:04
С момента открытия Америки в 1492г до 1648 года османы были вольны определять вектор своей экспансионистской политики как угодно, а именно: 1) начинать ту или иную войну или нет, 2) строить корабли того или иного класса или нет, и тд. Еще раз напомню, что колонизация Сев.Америки началась только в 1605г.

Вопрос зачем им нужно было колонизовать Америку, когда у них под боком была Африка. Но Судан был завоеван только в 19-м веке уже независимым правителем Египта. И даже если взять Причерноморье, турки ведь его не заселяли вообще, только в городах были жители. Вся политика Османов была заточена на захват областей с уже развитой экономикой, а не колонизацию с нуля "диких" территорий.

Не, на самом деле вопрос еще шире :-) Но мыслите Вы правильно. Подсказка: турки наследовали после падения Византии в 1453г значительную часть контроля над работорговлей в Европе (в частности, держали крупнейший в Европе рынок работорговли в Крыму).

На самом деле во всемирной истории конечно много таких точек бифуркации. Просто интересно было бы представить, насколько другим этот мир мог бы быть сейчас, колонизируй тюрки тогда Америку и распространи ислам шире :-)
Вот, скажем, не соверши Ибн Фадлан свой трип в Волжскую Булгарию в 10 веке (тот самый, который стал прототипом для Антонио Бандераса в "13 войне"), и Татарстан сегодня не факт, что был бы исламским.

Цитата: jbionic от января  5, 2017, 21:15
Про взятие испанцами арабской Гранады я упомянул конечно не для того, чтобы умалить арабскую историю на Пиринеях, а просто чтобы подчеркнуть то, что открытию Америки испанцами и для ее последующей колонизации ничуть не мешали те войны, которые испанцы вели у себя под боком (в политическом отношении Пиринейский полуостров еще даже не был целостным)

Тут удачное стечение обстоятельств. Те усилия и люди которые были направлены на Реконкисту перенаправились на завоевание Америки.

Цитата: ivanovgoga от января  5, 2017, 20:35

Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2017, 19:38
Ну надо же, какой разброс мнений... От часа-полтора до семи поколений...
Предлагаю 174 года семь месяцев.

Если на этой земле продолжает жить прежний народ в роли угнетенного или есть непосредственная граница с тем самым народом, то ждите хоть через 500 лет прихода освободителей, как и было в Испании

Это не освобождение. ОГсвободителями от социального гнета как раз выступили мусульмане. А реконкиста - это перезавоевывание. То есть все таки завоевание!

Цитата: jbionic от января  5, 2017, 21:42
На самом деле во всемирной истории конечно много таких точек бифуркации. Просто интересно было бы представить, насколько другим этот мир мог бы быть сейчас, колонизируй тюрки тогда Америку и распространи ислам шире :-)
Вот, скажем, не соверши Ибн Фадлан свой трип в Волжскую Булгарию в 10 веке (тот самый, который стал прототипом для Антонио Бандераса в "13 войне"), и Татарстан сегодня не факт, что был бы исламским.

Ибн Фадлан там не просто так оказался, а по приглашению булгарского правителя. А тот его пригласил ища покровительства и союза с халифом против хазар-иудеев. А хазары стали иудеями потому что не хотели подпадать под влияние ни Византии ни Халифата.

Да, ключевым было, как Вы правильно выше написали, это то, что в отличие от испанских парусных каравелл турецкий флот был преимущественно вёсельно-галерным (по старинке, как у римлян). Галеры были малоэффективны при длиных транс-атлантических переходах (для сравнения у Колумба пересечение океана заняло почти 1.5 мес, представьте себе то же самое на вёслах с рабами). И даже наличие у Османов "баз-поселений" в северной Африке вблизи Гибралтара для выхода в океан не облегчило бы заокеанскую колонизацию. Отсюда же, кстати, и другой успех европейцев и в последовавшей колонизации Океании и Индии.

Ключевой недостаток галерного флота - это зависимость от наличия рабов (отсюда и выражение "как раб на галерах"). Отсюда и стремление Османов восстановить основные маршруты византийской работорговли, которая претерпела значительный спад в период восьми крестовых походов 11-13 веков. Прежде всего речь о крымской работорговле.

Интересно, что профилировавшиеся на поставке рабов для Византии славянские земли после её падения под Османами снова быстро переориентировались на активные политические связи с Крымским ханством (тогда уже вышедшим от вассальной зависимости от Золотой Орды и попавшим в зависимость к соседям-Османам). Так при Иване III Московия уже тоже фактически перестала платить дань в Золотую Орду (которую окончательно добили ещё походы узбека Тимура после того внутреннего бардака, который начался в Орде чуть раньше, во второй половине 14 веке), а вместо этого начала платить дань Крыму. Известно, что один из набегов Крымского хана в русские земли в начале 16 веке при папе Ивана IV Грозного закончился пленением огромного числа людей (есть даже малопонятные оценки - до 100 тыс. чел). Т.е. фактически Московское государство стало находиться в вассальной зависимости от Османов (и вроде как аж до конца 17 века ).

Цитата: bvs от января  5, 2017, 21:26

Цитата: jbionic от января  5, 2017, 21:04
С момента открытия Америки в 1492г до 1648 года османы были вольны определять вектор своей экспансионистской политики как угодно, а именно: 1) начинать ту или иную войну или нет, 2) строить корабли того или иного класса или нет, и тд. Еще раз напомню, что колонизация Сев.Америки началась только в 1605г.

Вопрос зачем им нужно было колонизовать Америку, когда у них под боком была Африка. Но Судан был завоеван только в 19-м веке уже независимым правителем Египта. И даже если взять Причерноморье, турки ведь его не заселяли вообще, только в городах были жители. Вся политика Османов была заточена на захват областей с уже развитой экономикой, а не колонизацию с нуля "диких" территорий.

Цитата: jbionic от января 28, 2017, 15:25
походы узбека Тимура

Тогда не было еще никаких узбеков в Средней Азии, а сам Тимур бил неких узбеков во время похода на Тохтамыша.

Возьмите узбека в кавычки, имелось в виду по месту происхождения

Цитата: jbionic от января 28, 2017, 15:25
Известно, что один из набегов Крымского хана в русские земли в начале 16 веке при папе Ивана IV Грозного закончился пленением огромного числа людей (есть даже малопонятные оценки - до 100 тыс. чел). Т.е. фактически Московское государство стало находиться в вассальной зависимости от Османов (и вроде как аж до конца 17 века ).

Ну это спорно. Зависимость они не признавали, а то что откупались от набегов - так это и европейцы делали, кстати алжирские пираты захватывали людей в Италии и Испании в основном ради выкупа.

На самом деле самым поучительным во всей этой истории с османами мне видится то, насколько губительным для сдерживания технического прогресса в государстве и для будущего страны оказывается политика ограничения свобод и рабство. Примерно как для наркоманов игла, с которой невозможно слезть. Если обратиться к цифрам истории, то из 12 млн. африканских рабов, экспортированных европейскими государствами в Америку лишь полмиллиона пришлось на Англию, почти все остальное - на Испанию с Португалией, для их сахарных плантаций и серебряных рудников. Иными словами, страны, бывшие в наибольшей степени зависимыми от использования рабского труда, в долгосрочном плане, в перспективе 2-3 веков, оказались среди аутсайдеров цивилизованного мира по уровню технического прогресса и политического суверенитета в виду отсутствия стимулов для развития.

Цитата: jbionic от января 28, 2017, 17:05
Если обратиться к цифрам истории, то из 12 млн. африканских рабов, экспортированных европейскими государствами в Америку лишь полмиллиона пришлось на Англию, почти все остальное - на Испанию с Португалией

А Франция с Голландией и Дания с Швецией куда делись?

Цитата: Geoalex от января 28, 2017, 17:11

Цитата: jbionic от января 28, 2017, 17:05
Если обратиться к цифрам истории, то из 12 млн. африканских рабов, экспортированных европейскими государствами в Америку лишь полмиллиона пришлось на Англию, почти все остальное - на Испанию с Португалией

А Франция с Голландией и Дания с Швецией куда делись?

А у Вас есть данные о сопоставимых объемах экспорта рабов этими странами для своих собственных колонизационных нужд? :-)

Цитата: jbionic от января 28, 2017, 17:14

Цитата: Geoalex от января 28, 2017, 17:11

Цитата: jbionic от января 28, 2017, 17:05
Если обратиться к цифрам истории, то из 12 млн. африканских рабов, экспортированных европейскими государствами в Америку лишь полмиллиона пришлось на Англию, почти все остальное - на Испанию с Португалией

А Франция с Голландией и Дания с Швецией куда делись?

А у Вас есть данные о сопоставимых объемах экспорта рабов этими странами для своих собственных колонизационных нужд? :-)

Точных данных под рукой нет, но объём французской работорговли был очень значительным.

А хотите вопрос для новой темы? :-) Как так вышло что самое большое в количественном отношении мусульманское население мира проживает в странах, являвшихся колониями христианских европейских государств ( Индонезия, Пакистан, Индия)?

Цитата: jbionic от января 28, 2017, 17:39
Как так вышло что самое большое в количественном отношении мусульманское население мира проживает в странах, являвшихся колониями христианских европейских государств ( Индонезия, Пакистан, Индия)?

Там тепло и народу было много издавна. Касательно Индонезии речь про Яву прежде всего. :umnik:

Цитата: jbionic от января 28, 2017, 17:39
Как так вышло что самое большое в количественном отношении мусульманское население мира проживает в странах, являвшихся колониями христианских европейских государств ( Индонезия, Пакистан, Индия)?

Климат хороший. Скорее нужно спросить, почему именно эти страны завоевали.

Цитата: bvs от января 28, 2017, 18:18

Цитата: jbionic от января 28, 2017, 17:39
Как так вышло что самое большое в количественном отношении мусульманское население мира проживает в странах, являвшихся колониями христианских европейских государств ( Индонезия, Пакистан, Индия)?

Климат хороший. Скорее нужно спросить, почему именно эти страны завоевали.

Так из-за пряностей

Ага, меня тоже :)

Может, разница в культуре?
Негры же земледельцы, привыкли всю жизнь "пахать". А с охотников-собирателей какие работники, они же не понимают, что такое работа в принципе.

(несу чушь)

Негры просто более адаптированы к тропическому климату, где были в основном плантации.

А местные индейцы не приспособлены?

Наверное, индейцы сбегали. А неграм сбегать некуда, они никого там не знали.

Цитата: piton от января 28, 2017, 20:33
Наверное, индейцы сбегали. А неграм сбегать некуда, они никого там не знали.

Негры сбегали. В южных штатах США они массово сбегали к индейцам (крикам, семинолам, атакапа и др.; те охотно принимали), а в Мексике - в джунгли (помню, читал об обнаруженном там "диком" негритянском племени). Тем не менее, и для плантаций хватало. Не интересовался вопросом, но, может быть, причина легенды о бо́льшей покорности негров в том, что негров завозили в огромном количестве, и процент покорных, которые есть в любом народе, просто был достаточен для рабского труда?

Но по-любому, негры были из разных районов Африки. Разобщенная общность, не имеющая общего языка..

Цитата: piton от января 28, 2017, 20:10
Хотя нам в школе говорили, что деление на расы не определяет умственные и физические способности.

Не определяет способности отдельного индивидуума (что не исключает различий среднестатистических показателей по расам). Умственные обсуждать здесь не будем, но среднестатичтические по расе физические способности довольно-таки заметно различимы (включая, например, трудоспособность в жарком климате).

Более интересный вопрос, почему коренное население, казалось бы, тысячи лет эволюционировавшее в местных климатических условиях, оказалось хуже приспособленным к этим условиям, чем привезенные из Африки рабы.

Цитата: Python от января 28, 2017, 22:20

Цитата: piton от января 28, 2017, 20:10
Хотя нам в школе говорили, что деление на расы не определяет умственные и физические способности.

Не определяет способности отдельного индивидуума (что не исключает различий среднестатистических показателей по расам). Умственные обсуждать здесь не будем, но среднестатичтические по расе физические способности довольно-таки заметно различимы (включая, например, трудоспособность в жарком климате).

Более интересный вопрос, почему коренное население, казалось бы, тысячи лет эволюционировавшее в местных климатических условиях, оказалось хуже приспособленным к этим условиям, чем привезенные из Африки рабы.

Нас не удивляет почему японцы работают много, а например, греки нет?

Цитата: piton от января 28, 2017, 20:10

Offtop

По вопросу рабства всегда удивлял факт, что из негров получаются добрые рабы, а из индейцев фиговые. Хотя нам в школе говорили, что деление на расы не определяет умственные и физические способности.

Да было всё.
(wiki/ru) Энкомьенда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8C%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0)

Цитата: Red Khan от января 29, 2017, 01:46

Цитата: piton от января 28, 2017, 20:10

Offtop

По вопросу рабства всегда удивлял факт, что из негров получаются добрые рабы, а из индейцев фиговые. Хотя нам в школе говорили, что деление на расы не определяет умственные и физические способности.

Да было всё.
(wiki/ru) Энкомьенда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8C%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0)

Ну, крепостничество - это всё-таки не совсем рабство. И, заметим, энкомьенда была распространена главным образом в Мексике и Перу (см. Англовики, там поразвёрнутее) - то есть там, где индейцы были земледельцами и имели кое-какую привычку к государственности. Но вот гордого команча, араукана или вольного жителя амазонской сельвы гораздо труднее представить себе в качестве раба - не тот менталитет.

Шобы быть рабом, надо быть земледельцем? :???

Цитата: Nevik Xukxo от января 29, 2017, 08:04
Шобы быть рабом, надо быть земледельцем? :???

Не обязательно. Но чтобы работать на хлопковых и прочих плантациях - желательно. Нужно иметь привычку к однообразной нудной работе. Вот я, например. До брака у меня не было дачи, а теперь есть, и я то и дело бунтую против плантатора и сбегаю к индейцам. А вот тесть мой готов был упахиваться с раннего утра до позднего вечера, и ничего - привычка с детства.

Цитата: RockyRaccoon от января 29, 2017, 08:34
Но чтобы работать на хлопковых и прочих плантациях - желательно.

То-то в рабы в Америку угоняли всяких бантуев да йорубов, а не койсанов да пигмеев. :umnik:

Цитата: RockyRaccoon от января 29, 2017, 07:55

Цитата: Red Khan от января 29, 2017, 01:46
Да было всё.
(wiki/ru) Энкомьенда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8C%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0)

Ну, крепостничество - это всё-таки не совсем рабство. И, заметим, энкомьенда была распространена главным образом в Мексике и Перу (см. Англовики, там поразвёрнутее) - то есть там, где индейцы были земледельцами и имели кое-какую привычку к государственности. Но вот гордого команча, араукана или вольного жителя амазонской сельвы гораздо труднее представить себе в качестве раба - не тот менталитет.

Да, всё верно. Я просто привёл пример того, что местных, где было возможно, тоже эксплуатировали. В Перу вообще использовали систему, которая была ещё при инках.

Цитата: Iskandar от января 28, 2017, 20:32
А местные индейцы не приспособлены?

Местных индейцев в Карибском бассейне и в Бразилии вообще было немного, а после завезенных европейцами болезней стало еще меньше. Там где индейцев было много (Мексика, Гватемала, Анды) их эксплуатировали обычными феодальными методами.

Да миф это скорей всего, про масштабы смертей от болезней. Чтоб дистанцироваться и размыть ответственность за геноцид.
Согласитесь, что есть разница в восприятии двух утверждений: 1) "30% умерло от болезней, 70% - убиты" И 2) "70% умерло от болезней, 30% убиты"? И главное ведь уже никак не перепроверишь, ибо иных внешних агентов кроме испаноязычных колонизаторов там в то время не было..

Цитата: jbionic от февраля  1, 2017, 07:12
ибо иных внешних агентов кроме испаноязычных колонизаторов там в то время не было..

испаноязычные монахи как раз и писали о зверствах испаноязычных колонизаторов, причем с заметным преувеличением. потом это было опровергнуто

Цитата: jbionic от февраля  1, 2017, 07:12
Да миф это скорей всего, про масштабы смертей от болезней. Чтоб дистанцироваться и размыть ответственность за геноцид.

Ну, тем не менее люди всякие статьи пишут про мегаэпидемии у индейцев.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2730237/ Про Мексику. Целая серия эпидемий в 16ом веке. :???

Цитата: piton от января 28, 2017, 20:33
Наверное, индейцы сбегали. А неграм сбегать некуда, они никого там не знали.

Негров от того и завозили, что индейцы были малопригодны к труду.

Надо бы нам баллов за расизм вкатить.

Цитата: piton от февраля  1, 2017, 10:15
Надо бы нам баллов за расизм вкатить.

Я читал у Аркадия Фидлера про это.

Цитата: maristo от февраля  1, 2017, 10:09
Негров от того и завозили, что индейцы были малопригодны к труду.

"Доцент бы заставил".

Цитата: piton от февраля  1, 2017, 10:48

Offtop

Лет тридцать назад стал свидетелем презабавного эпизода, драки между двумя студентами на картошке.
Поводом стал пренебрежительный отзыв одного о неграх. Нетрудно догадаться, произошло это по сильной пьянке.

Настоящий мужчина всегда вступится за негра. ;)

Цитата: maristo от февраля  1, 2017, 10:09

Цитата: piton от января 28, 2017, 20:33
Наверное, индейцы сбегали. А неграм сбегать некуда, они никого там не знали.

Негров от того и завозили, что индейцы были малопригодны к труду.

К труду?! Вы хотите сказать, что те виды деятельности, которыми занимались индейцы - охота, война, изготовление оружия и инструментов, коневодство и пр. и пр. и пр. - не труд? Попробуйте-ка как-нибудь на досуге сами этим всем поразвлечься. Думаю, нехило притомитесь с непривычки-то,  ;D.
Вот к однообразному подневольному унизительному рабскому труду под кнутом - да, непривычны как-то. И, самое главное, и не желали привыкать. Предпочитали смерть.

Лишь бы не работать.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  1, 2017, 20:46
коневодство

ээээ?

Ламаводство, альпаководство.

Цитата: Vesle Anne от февраля  1, 2017, 21:24

Цитата: RockyRaccoon от февраля  1, 2017, 20:46
коневодство

ээээ?

Что вас смутило? Команчи, кайова, шайенны, арапахо...

Коневодство до прихода европейцев?

Цитата: Vesle Anne от февраля  1, 2017, 21:43
Коневодство до прихода европейцев?

Нет, после, конечно же. Но мы вообще-то говорили про рабство после прихода европейцев. Что не так?

Имеется в виду конкретно земледелие. С которым большинство негров знакомы, а большинство индейцев - нет (кроме некоторых)

Большинство - знали земледелие. Не знали индейцы Канады, Аляски, большей части запада США, Патагонии, т.е. там, где исторически рабства и не было.

Цитата: bvs от февраля  1, 2017, 23:31
Большинство - знали земледелие. Не знали индейцы Канады, Аляски, большей части запада США, Патагонии, т.е. там, где исторически рабства и не было.

В Амазонии, в Бразилии разве туча земледелов были? :???

Цитата: RockyRaccoon от февраля  1, 2017, 22:11
Но мы вообще-то говорили про рабство после прихода европейцев. Что не так?

Ну речь же шла о том, что индейцы были не приспособлены к труду на момент прихода европейцев, оттого те и стали завозить негров. Приспособиться ж они могли только до прихода европейцев. Не?
И таки-да, охота и война - это не труд. А ваше предложение современным горожанам, еще менее привычным к физическому труду "так поразвлечься" выглядит анахронизмом. Бо сравнивать надо с трудом какого-нибудь крестьянина в то время. Вот тогда сразу станет понятно, почему не хотели индейцы пахать.

Цитата: Vesle Anne от февраля  2, 2017, 09:38
И таки-да, охота и война - это не труд

:o :wall:

Цитата: true от февраля  2, 2017, 10:29
:o :wall:

ЦитироватьТРУД, -а; м. 1. Целесообразная деятельность человека, направленная на создание с помощью орудий производства материальных и духовных ценностей

какие ценности на войне создают? или на охоте?

Цитата: Vesle Anne от февраля  2, 2017, 10:32

Цитата: true от февраля  2, 2017, 10:29
:o :wall:

ЦитироватьТРУД, -а; м. 1. Целесообразная деятельность человека, направленная на создание с помощью орудий производства материальных и духовных ценностей

какие ценности на войне создают?

Победу куют  :)

Цитата: Vesle Anne от февраля  2, 2017, 10:32

Цитата: true от февраля  2, 2017, 10:29
:o :wall:

ЦитироватьТРУД, -а; м. 1. Целесообразная деятельность человека, направленная на создание с помощью орудий производства материальных и духовных ценностей

:negozhe: Надо определение полностью приводить, а не только выгодные для себя выборки.
Вот вам другое определение

Цитироватьм. работа, занятие, упражненье, дело; все, что требует усилий, старанья и заботы; всякое напряженье телесных или умственных сил; все, что утомляет.

:smoke:

Цитата: true от февраля  2, 2017, 11:44
:negozhe: Надо определение полностью приводить, а не только выгодные для себя выборки.

так не выгодные выборки, а основное значение.

Цитата: true от февраля  2, 2017, 11:44
работа, занятие, упражненье, дело

ну и какая там работа? Работа монотонная вещь же. Ок, допустим, военную подготовку в регулярной армии можно считать трудом. Но у индейцев не было регулярной армии. И че-то я сомневаюсь, что они изнуряли себя ежедневными упражнениями.

Цитата: true от февраля  2, 2017, 11:44
все, что требует усилий, старанья и заботы; всякое напряженье телесных или умственных сил; все, что утомляет

это слиииишком общее определение. Эдак у вас и еда трудом станет... А че, смотря сколько съесть...

ЦитироватьНастоящему индейцу завсегда везде ништяк! Эх, трава-травушка, травушка- муравушка. Эх, грибочки-ягодки да цветочки -лютики...

Цитата: Vesle Anne от февраля  2, 2017, 11:50
ну и какая там работа?

Думаете, война - это "ура, за Кецалькоатля!" и все? А тащить на себе оружие и припасы, стоять в карауле, копать всякие ловушки и засады, готовить к бою оружие, снаряжение, тренироваться в стрельбе и фехтовании и так далее. По прибытии тоже надо обезопасить место стоянки, хотя бы шалашик какой-нибудь забацать, накормить-напоить, вылечить больных, организовать охрану и разведку. Луки и стрелы тоже не на деревьях растут. Да там же масса работы, а не тупо набежали, помахали мачете и убежали.

Цитата: true от февраля  2, 2017, 12:25
Думаете, война - это "ура, за Кецалькоатля!" и все? А тащить на себе оружие и припасы, стоять в карауле, копать всякие ловушки и засады, готовить к бою оружие, снаряжение, тренироваться в стрельбе и фехтовании и так далее. По прибытии тоже надо обезопасить место стоянки, хотя бы шалашик какой-нибудь забацать, накормить-напоить, вылечить больных, организовать охрану и разведку.

Это вы щас регулярную армию описали.

Цитата: Vesle Anne от февраля  2, 2017, 11:50
И че-то я сомневаюсь, что они изнуряли себя ежедневными упражнениями.

Может и не изнуряли, но как-то упражнялись наверняка. Военные, силовые игры, совместная охота. Стреляли по мишени или по пешеходам пролетающим птичкам и так далее. Не бывает мастерства без постоянного тренинга.

Цитата: Vesle Anne от февраля  2, 2017, 12:27
Это вы щас регулярную армию описали.

Нит. Любой более-менее крупный набег так организован.

Цитата: true от февраля  2, 2017, 12:25
Луки и стрелы тоже не на деревьях растут.

А луки и стрелы у всех индейцев были? :???

Цитата: true от февраля  2, 2017, 12:29
Может и не изнуряли, но как-то упражнялись наверняка. Военные, силовые игры, совместная охота. Стреляли по мишени или по пешеходам пролетающим птичкам и так далее. Не бывает мастерства без постоянного тренинга.

тык это понятно, что таки как-то упражнялись.
но таки в этом же весь смысл разницы между индейцами и завезенными неграми.

Я только про то, что война - не труд :)

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  2, 2017, 12:32
А луки и стрелы у всех индейцев были? :???

А что бы им не быть? Так-то я не только об индейцах.

Цитата: true от февраля  2, 2017, 12:38
Я только про то, что война - не труд :)

Война - совсем не фейерверк,
а просто - трудная работа.

Михаил Кульчицкий (1919-1943)

Тогда самые главные трудяги средневековой Европы - это короли, герцоги и прочие феодалы. И воюют, и охотятся. В отличие от лентяев-крестьян.

Цитата: Solowhoff от февраля  2, 2017, 17:25
Тогда самые главные трудяги средневековой Европы - это короли, герцоги и прочие феодалы. И воюют, и охотятся. В отличие от лентяев-крестьян.

Просто у них разные формы труда. Вы же не будете на полном серьезе утверждать, что директор - не трудящийся человек, в отличии от, например, сантехника. Феодал - тот же директор, только его труд включал в себя намного больший спектр обязанностей, чем у директора. Впрочем, и крестьяне были и жнецы, и кузнецы и на дуде игрецы.

Цитата: zwh от февраля  2, 2017, 13:06

Цитата: true от Я только про то, что война - не труд :)

Война - совсем не фейерверк,
а просто - трудная работа.

Михаил Кульчицкий (1919-1943)

Война-это самая трудная и самая опасная работа.

Цитироватьлекарство против морщин

Цитата: true от февраля  2, 2017, 11:44

Цитироватьм. работа, занятие, упражненье, дело; все, что требует усилий, старанья и заботы; всякое напряженье телесных или умственных сил; все, что утомляет.

:smoke:

В также, вслед за классиком, мерилом работы считаете усталость?

С первой мировой до сегодняшнего дня война - это копание в земле и строительство всяких инженерных сооружений. Кто ленится копать - того первого убивают. А саперной техникой на переднем крае много не накопаешь- сразу накроют...

Цитата: alant от февраля  2, 2017, 17:46
В также, вслед за классиком, мерилом работы считаете усталость?

Успех и вознаграждение.

Цитата: true от февраля  2, 2017, 18:00

Цитата: alant от февраля  2, 2017, 17:46
В также, вслед за классиком, мерилом работы считаете усталость?

Успех и вознаграждение.

От слова успеть?

От слова "пёхать"

Наш вопрос вызвал интерес вне этого форума тоже :)
https://www.quora.com/Why-didnt-the-Ottoman-Empire-found-overseas-colonies-in-the-Pacific-and-the-Americas
https://www.quora.com/Why-did-the-Ottoman-Empire-never-conquer-and-explore-the-entire-African-continent-as-a-reaction-to-the-Western-world-conquering-the-America

Цитата: jbionic от декабря 28, 2016, 18:32
Шахтёр, а Вас никогда не интересовал такой вопрос, почему Османская империя, имея довольно развитый флот и хороших флотоводцев (вспомним того же легендарного адмирала Пири-рейса), никогда не предпринимала попыток к колонизации Америки вслед за некоторыми европейскими державами?  :)

Меня же недавно заинтересовало, почему Марокко этим не занималось. После победы Ахмада ІІ аль-Мансура над португальцами в Битве трёх королей и завоевания Сонгаи было самое время строить флот и плыть на запад!

Арабы и Сейшелы раньше европейцев открыли,есть следы пребывания арабов на островах до европейцев, но почему-то острова так и остались необетаемыми пока европейцы не колонизировали, походу арабским властителям эта колонизация не нужна была, а Америка тем более.

Цитата: jbionic от августа 19, 2017, 20:19
Наш вопрос вызвал интерес вне этого форума тоже :)
https://www.quora.com/Why-didnt-the-Ottoman-Empire-found-overseas-colonies-in-the-Pacific-and-the-Americas
https://www.quora.com/Why-did-the-Ottoman-Empire-never-conquer-and-explore-the-entire-African-continent-as-a-reaction-to-the-Western-world-conquering-the-America

ЦитироватьFun Fact: Morocco under Sultan Ahmad al-Mansur (1578-1603) DID seriously consider colonizing the Americas but he died before he could do it.

Эх.

Вспомнил про статью, которую когда-то читал:
Arabs Making Their Mark in Latin America: Generations of Immigrants in Colombia, Venezuela and Mexico (http://www.aljadid.com/content/arabs-making-their-mark-latin-america-generations-immigrants-colombia-venezuela-and-mexico#sthash.4OfXs47Z.dpuf)

Цитата: DarkMax2 от октября  4, 2017, 16:07

Цитата: jbionic от декабря 28, 2016, 18:32
Шахтёр, а Вас никогда не интересовал такой вопрос, почему Османская империя, имея довольно развитый флот и хороших флотоводцев (вспомним того же легендарного адмирала Пири-рейса), никогда не предпринимала попыток к колонизации Америки вслед за некоторыми европейскими державами?  :)

Меня же недавно заинтересовало, почему Марокко этим не занималось. После победы Ахмада ІІ аль-Мансура над португальцами в Битве трёх королей и завоевания Сонгаи было самое время строить флот и плыть на запад!

Кое-что релевантное можно в вики почерпнуть
(wiki/en) Anglo-Moroccan_alliance (https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Moroccan_alliance)

ЦитироватьIn 1581, Elizabeth authorized the exportation of naval-grade timber to Morocco in exchange for saltpeter,[9] a necessary ingredient in gunpowder.

Т.е. у марокканцев не было даже из чего делать корабли для транс-атлантических переходов: вокруг страны - одна пустыня

ЦитироватьElizabeth could not meet these demands completely, especially the transportation of Moroccan forces, and negotiation drew on until the death of Dom António in 1595

ЦитироватьDiscussions however remained inconclusive, and both rulers died within two years of the embassy.

И наконец:

ЦитироватьMorocco had been falling into a state of anarchy following the death of Ahmed al-Mansur in 1603, and local warlords had been on the rise, making the alliance with the Sultanate less and less meaningful.[2] James I also made peace with Spain upon his accession in 1603, with the Treaty of London.

Замечу, что и англичане, опытнейшие мореходы, раньше 1607 года не предпринимали попыток к колонизации Америки (что уж там говорить про мароккан)

Цитата: Red Khan от октября  4, 2017, 23:26
Вспомнил про статью, которую когда-то читал:
Arabs Making Their Mark in Latin America: Generations of Immigrants in Colombia, Venezuela and Mexico (http://www.aljadid.com/content/arabs-making-their-mark-latin-america-generations-immigrants-colombia-venezuela-and-mexico#sthash.4OfXs47Z.dpuf)

Спасибо, позабавило :)  Кое-что любопытное в тему опять из той же вики:
(wiki/en) Arab_diaspora#Latin_America (https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_diaspora#Latin_America)

Цитировать
Arab diaspora. Regions with significant populations.
1. Brazil   15,000,000
2. France   6,000,000
3.Indonesia   5,000,000
4.Turkey   5,000,000
5.Argentina   4,500,000
6.United States   3,700,000[12]
7.Israel (Native)   1,772,000[13][14]
8.Venezuela   1,600,000[15]
9.Colombia   1,500,000
Iran   1,500,000[17]
Mexico   1,500,000[18][19]

На берегах Нигера леса нет?

Ну Вы фотки-то погуглите по ключевым словам Марокко, Сонгаи, Мали.
А какой лес для кораблестроительства подходит, Вы, кстати, в курсе? Из кокосовых пальм подойдёт?

Цитата: jbionic от октября  7, 2017, 01:34
А какой лес для кораблестроительства подходит, Вы, кстати, в курсе? Из кокосовых пальм подойдёт?

на Палау каноэ делали из этого дерева:

(https://pp.userapi.com/c639527/v639527863/484a3/tvad5KbhZvA.jpg)

Каноэ много из чего можно делать. К корабельному лесу требования более жесткие.

Хотите сказать, что магрибское пиратство находилось без кораблей? :-)

Вы хороший вопрос задали, только здесь нужна экспертиза биолога, причём бывавшего в Марокко и Алжире, чтобы прояснить различия в растительности в этих двух странах (можете сами погуглить источники, либо разместить вопрос на другом тематическом форуме, а потом сообщить о результатах обсуждения). И уж вдвойне кажется странным, зачем марокканцы начали торговые отношения с Англией вокруг поставки корабельного дерева, если своё было.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/55166/Корабельный (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/55166/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9)

К слову, пираты ведь не на каравеллах бороздили воды средиземноморья, а на маленьких галерах. Так что не факт, что древесина из Алжира подойдёт, чтобы делать суда для транс-атлантических переходов.

Цитата: DarkMax2 от октября  7, 2017, 13:56
Хотите сказать, что магрибское пиратство находилось без кораблей? :-)

Пробежался быстренько по Вики. Я так понял что до XVII века берберские пираты использовали галеры, и только в XVII веке английский капитан Jack Ward, ставший берберским пиратом, внедрил более продвинутый тип кораблей.

ЦитироватьEnglish corsair Jack, or John, Ward was once called "beyond doubt the greatest scoundrel that ever sailed from England" by the English ambassador to Venice. Ward was a privateer for Queen Elizabeth during her war with Spain; after the end of the war, he became a corsair. With some associates he captured a ship in about 1603 and sailed it to Tunis; he and his crew converted to Islam. He was successful and became rich. He introduced heavily armed square-rigged ships, used instead of galleys, to the North African area, a major reason for the Barbary's future dominance of the Mediterranean. He died of plague in 1622.

Цитата: DarkMax2 от октября  7, 2017, 13:56
Хотите сказать, что магрибское пиратство находилось без кораблей? :-)

Так где Марокко с Мавританией, а где Алжир с Тунисом?

Кстати, уходя немного в офф-топ, пиратство в Средиземноморье (имеющее длительную историю, уходящую корнями во времена Древнего Рима, когда с их засильем боролся Гней Помпей) в Новое время было связано не только с мусульманской завоевательной активностью. У христиан, что интересно, там тогда тоже были свои пираты, в частности, базировавшиеся на острове Мальта, предтечи целого пиратско-рыцарского мальтийского ордена Госпитальеров, имеющего ныне международно-правовой статус почти как независимое государство со своими собственными послами, признаваемыми целой кучей других государств.

Цитата: DarkMax2 от октября  7, 2017, 13:56
Хотите сказать, что магрибское пиратство находилось без кораблей? :-)

Обходилось. Кляте Т9.

Цитата: Awwal12 от октября  7, 2017, 14:28

Цитата: DarkMax2 от октября  7, 2017, 13:56
Хотите сказать, что магрибское пиратство находилось без кораблей? :-)

Так где Марокко с Мавританией, а где Алжир с Тунисом?

Как раз в Марокко была (wiki/ru) Республика_Сале (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B5)

Цитата: Awwal12 от октября  7, 2017, 08:18
Каноэ много из чего можно делать. К корабельному лесу требования более жесткие.

да ну? к доскам (которые еще и смолят обычно) требования жестче, чем к цельному куску, которые как вещь в себе будет работать?