Лингвофорум

http://www.pravmir.ru/amerikanskie-protestanty-obretayut-svoj-dom-v-antioxijskom-pravoslavii/
И почему именно Антиохийская церковь, В США же полно других православных?

Вообще говоря, Антиохийская церковь пребывает в Америке незаконно, как и остальные "полно православных". Это бывш. каноническая территория церкви российской. В XX веке она предоставила автокефалию Американской православной церкви, которую другие православные не признали. Видимо, по этой самой причине.

Цитата: piton от декабря 25, 2016, 08:25
Вообще говоря, Антиохийская церковь пребывает в Америке незаконно, как и остальные "полно православных". Это бывш. каноническая территория церкви российской. В XX веке она предоставила автокефалию Американской православной церкви, которую другие православные не признали. Видимо, по этой самой причине.

Никакая єто не каноническая территория РПц. Все "варварские земли" - єто юрисдикция Константинополя. А РПЦ там действовала незаконно и незаконно дала автокефалию Американской ПЦ. С точки зрения Константинополя.

Разговор ушёл в сторону. Спорный вопрос об Америке как "канонической территории" той или иной Церкви не имеет отношения к истории с обращением в Православие целой протестантской деноминации. Русская церковь не испытывает по этому поводу никакой ревности; у нас хватает паствы в Америке: более миллиона человек, и постоянно обращаются новые и новые американцы.

Ответ на поставленный вопрос - совсем иной.

Если человек хочет обратиться в Православие, то он может выбрать для этого любого священника из любой Православной церкви - на свой вкус.

Цитата: Солохин от января 16, 2017, 11:23
Если человек хочет обратиться в Православие, то он может выбрать для этого любого священника из любой Православной церкви - на свой вкус.

Spoiler ⇓⇓⇓

(В крайности крестить может и мирянин! - но это уже другая тема)

Даже неканонической?

Цитата: alant от декабря 25, 2016, 04:19
http://www.pravmir.ru/amerikanskie-protestanty-obretayut-svoj-dom-v-antioxijskom-pravoslavii/
И почему именно Антиохийская церковь, В США же полно других православных?

Потому что у Антиохийской ПЦ имеется Викариат Западного обряда.

Цитата: alant от января 16, 2017, 20:27
Даже неканонической?

кого вы имеете ввиду?

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2017, 21:17

Цитата: alant от января 16, 2017, 20:27
Даже неканонической?

кого вы имеете ввиду?

УПЦ КП

Цитата: Solowhoff от января 16, 2017, 21:08

Цитата: alant от декабря 25, 2016, 04:19
http://www.pravmir.ru/amerikanskie-protestanty-obretayut-svoj-dom-v-antioxijskom-pravoslavii/
И почему именно Антиохийская церковь, В США же полно других православных?

Потому что у Антиохийской ПЦ имеется Викариат Западного обряда.

Это что-то типа униатства наоборот?

Цитата: alant от января 16, 2017, 23:06

Цитата: Solowhoff от января 16, 2017, 21:08

Цитата: alant от декабря 25, 2016, 04:19
http://www.pravmir.ru/amerikanskie-protestanty-obretayut-svoj-dom-v-antioxijskom-pravoslavii/
И почему именно Антиохийская церковь, В США же полно других православных?

Потому что у Антиохийской ПЦ имеется Викариат Западного обряда.

Это что-то типа униатства наоборот?

Вроде того

Цитата: alant от января 16, 2017, 23:05

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2017, 21:17

Цитата: alant от января 16, 2017, 20:27
Даже неканонической?

кого вы имеете ввиду?

УПЦ КП

А с чего бы крещение священниками УПЦ КП было недействительным?  :what:

(wiki/en) Antiochian_Western_Rite_Vicariate (https://en.wikipedia.org/wiki/Antiochian_Western_Rite_Vicariate)

Цитата: Solowhoff от января 16, 2017, 23:13
(wiki/en) Antiochian_Western_Rite_Vicariate (https://en.wikipedia.org/wiki/Antiochian_Western_Rite_Vicariate)

Это единственный случай Западного обряда при Православной догматике?

Цитата: Awwal12 от января 16, 2017, 23:13

Цитата: alant от января 16, 2017, 23:05

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2017, 21:17

Цитата: alant от января 16, 2017, 20:27
Даже неканонической?

кого вы имеете ввиду?

УПЦ КП

А с чего бы крещение священниками УПЦ КП было недействительным?  :what:

Некоторые священники так утверждают  :donno:

Цитата: alant от января 16, 2017, 23:22
Некоторые священники так утверждают  :donno:

И что, перекрещивают? :uzhos:

Цитата: Awwal12 от января 16, 2017, 23:23

Цитата: alant от января 16, 2017, 23:22
Некоторые священники так утверждают  :donno:

И что, перекрещивают? :uzhos:

Да вроде нет.

Цитата: alant от января 16, 2017, 23:33

Цитата: Awwal12 от января 16, 2017, 23:23

Цитата: alant от января 16, 2017, 23:22
Некоторые священники так утверждают  :donno:

И что, перекрещивают? :uzhos:

Да вроде нет.

Тогда мне непонятна суть вопроса.  :donno: Если не перекрещивают - значит, признают.

Цитата: Awwal12 от января 16, 2017, 23:13
А с чего бы крещение священниками УПЦ КП было недействительным?  :what:

а как у них с апостольским преемством?

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2017, 09:25
а как у них с апостольским преемством?

Всё нормально. :) Рукополагались предшественники по личному указанию т. Карпова.

Цитата: alant от января 16, 2017, 23:21

Цитата: Solowhoff от wiki/en) Antiochian_Western_Rite_Vicariate

Это единственный случай Западного обряда при Православной догматике?

Нет. Есть и в Константинопольской церкви. Бывали приходы и в Русской.

Цитата: Awwal12 от января 17, 2017, 06:17

Цитата: alant от

Цитата: Awwal12 от И что, перекрещивают? :uzhos:

Да вроде нет.

Тогда мне непонятна суть вопроса.  :donno: Если не перекрещивают - значит, признают.

Боюсь, не понравится, когда я православию учу. Но "не перекрещивают" не означает действительность раскольничьих обрядов. Просто прием идет другим чином, из политесов каких-то.

Цитата: piton от января 17, 2017, 11:23
Всё нормально. :) Рукополагались предшественники по личному указанию т. Карпова.

ничо не поняла, но раз говорите, что нормально, то поверю.

Цитата: piton от января 17, 2017, 11:27
из политесов каких-то.

так вы же сами написали из каких:

Цитата: piton от января 17, 2017, 11:23
Всё нормально [с апостольским преемством]

крещение - единственное таинство, которое может совершить даже мирянин (в отдельных случаях). поэтому, вроде, даже протестантов не всех перекрещивают.
хотя википедия пишет, что 

ЦитироватьУПЦ КП поддерживает евхаристическое общение лишь с двумя неканоническими православными организациями — Македонской православной церковью и Черногорской православной церковью.
Таинство крещения УПЦ КП признаётся Украинской грекокатолической церковью

про остальных ни слова  :donno:

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2017, 11:33

Цитата: piton от Всё нормально. :) Рукополагались предшественники по личному указанию т. Карпова.

ничо не поняла, но раз говорите, что нормально, то поверю.

Там сложнее, конечно. Причудливая смесь советской РПЦ, украинских автокефалистов, восходящих еще к петлюровским  самосвятам. И даже какой-то архиерей "ИПЦ" в конце восьмидесятых засветился.

Цитата: piton от января 17, 2017, 11:27
Боюсь, не понравится, когда я православию учу. Но "не перекрещивают" не означает действительность раскольничьих обрядов. Просто прием идет другим чином, из политесов каких-то.

Ну а логика где у вас повалялась? :3tfu: Крещение для православного обязательно. Если раскольников при приеме в РПЦ не крестят, это означает только то, что они уже реально крещены.
Замечание по поводу особого положения крещения Анна уже написала.

Цитата: Awwal12 от января 17, 2017, 12:10
Ну а логика где у вас повалялась?

Это вы разделом ошиблись.

Цитата: piton от января 17, 2017, 12:57
Это вы разделом ошиблись.

Не смешные у вас шутки

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2017, 11:33
поэтому, вроде, даже протестантов не всех перекрещивают.

выяснилось, что таки даже практически всех не перекрещивают. за исключением Свидетелей Иеговы.
См. тут (http://infomissia.ru/2010/03/27/prisoedinneniecerkvi/) Объяснены все "политесы"
Поэтому в ответ на вопрос alant'a - наверное, да. но только присоединится к канонической церкви человек потом сможет только через покаяние  :donno:

Это само собой. Из действительности раскольничьего крещения никак не следует истинности их церкви.

Ух ты! А сам себя человек крестить может?

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 13:52
сам себя человек крестить может?

У старообрядцев было такое течение. Вот это логично. :) Как самогонщики - надежно и жаловаться не на кого.

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 13:52
Ух ты! А сам себя человек крестить может?

А проклясть себя возможно или анафему себе объявить? :???

Цитата: alant от января 17, 2017, 17:58А проклясть себя возможно или анафему себе объявить? :???

Проклясть - легко. А анафема, вроде ж, церковью выносится? У меня вопрос о крещении возник потому, что написали, что крестить может любой (ну, очевидно, любой христианин, но если человек принял решение креститься - его ведь можно уже считать христианином).

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 18:20
У меня вопрос о крещении возник потому, что написали, что крестить может любой (ну, очевидно, любой христианин, но если человек принял решение креститься - его ведь можно уже считать христианином).

Зачем креститься христианину?

Цитата: alant от января 17, 2017, 18:26Зачем креститься христианину?

Дык... http://duhpage.sed.lg.ua/Articles/ZachemKrestitsya.htm

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 18:29

Цитата: alant от января 17, 2017, 18:26Зачем креститься христианину?

Дык... http://duhpage.sed.lg.ua/Articles/ZachemKrestitsya.htm

В таком случае, на каком основании вы считаете человека, принявшего решение креститься христианином?

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 18:20
Проклясть - легко

мне не совсем понятно, что значит в данном контексте "проклясть"

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 18:20
У меня вопрос о крещении возник потому, что написали, что крестить может любой (ну, очевидно, любой христианин, но если человек принял решение креститься - его ведь можно уже считать христианином).

вроде ж я писала не "любой", а "даже мирянин". мирянин вроде бы по определению христианин.
хотя с другой стороны, как называть последователей других религий?

Цитата: alant от января 17, 2017, 18:40

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 18:29

Цитата: alant от января 17, 2017, 18:26Зачем креститься христианину?

Дык... http://duhpage.sed.lg.ua/Articles/ZachemKrestitsya.htm

В таком случае, на каком основании вы считаете человека, принявшего решение креститься христианином?

На основании того, что он принял решение креститься же. Вот я не христианин - меня как-то и не тянет креститься...

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2017, 18:43

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 18:20
Проклясть - легко

мне не совсем понятно, что значит в данном контексте "проклясть"

А я не знаю, в каком смысле это написал Алант, так что написал в общем, не в данном контексте.

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 18:43
На основании того, что он принял решение креститься же.

оглашенный

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 18:49
А я не знаю, в каком смысле это написал Алант, так что написал в общем, не в данном контексте.

ок, переформулирую. мне не очень понятно, что значит "проклясть" с точки зрения христианина. в общем.

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2017, 19:56

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 18:43
На основании того, что он принял решение креститься же.

оглашенный

ЦитироватьСвятитель Амвросий Медиоланский, напротив, считал, что желания оглашенного принять крещение уже достаточно, чтобы считать его христианином. Так, говоря о императоре Валентиниане II, не успевшем креститься до своей смерти, он указывал:
«Достаточно, что он желал крещения, а искреннее желание крещения не менее действительно, чем и само крещение. Если ему не удалось принять крещения от человеческих рук, то его крестил Сам Христос».

(wiki/ru) Оглашенные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5)

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 18:43ок, переформулирую. мне не очень понятно, что значит "проклясть" с точки зрения христианина. в общем.

И мне непонятно (о христианах). Но я ж не христианин. Вот, брахман проклял императора Парикшита, и тот, согласно проклятию, умер через семь дней. Можно и себя проклясть, в принципе, если чувствуешь какую-то тяжкую неисправимую вину за собой. (В нашу эпоху, конечно, большинство проклятий не действуют так, как действовали в предыдущие... Из-за того, что люди в нашу эпоху, в целом, малоразумны и малосдержанны, и не вполне отдают себе отчёт, к чему могут привести их действия).

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 20:20
Святитель Амвросий Медиоланский, напротив, считал, что желания оглашенного принять крещение уже достаточно, чтобы считать его христианином. Так, говоря о императоре Валентиниане II, не успевшем креститься до своей смерти, он указывал:

вы видите разницу? :)

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 20:20
Вот, брахман проклял императора Парикшита, и тот, согласно проклятию, умер через семь дней. Можно и себя проклясть, в принципе, если чувствуешь какую-то тяжкую неисправимую вину за собой.

на христиан эта фигня не действует.

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2017, 20:27на христиан эта фигня не действует.

LOL. Настоящее проклятие брахмана действует на всех, независимо от вероисповедания и других обстоятельств. (Даже на дэвов действует...) Но, поскольку настоящих брахманов-то в Кали Югу, практически, нет, то можно особо не бояться на него нарваться.

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2017, 20:27

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 20:20
Святитель Амвросий Медиоланский, напротив, считал, что желания оглашенного принять крещение уже достаточно, чтобы считать его христианином. Так, говоря о императоре Валентиниане II, не успевшем креститься до своей смерти, он указывал:

вы видите разницу? :)

Чего с чем? Мысль была: «желания оглашенного принять крещение уже достаточно, чтобы считать его христианином». :donno:

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 20:32
LOL. Настоящее проклятие брахмана действует на всех, независимо от вероисповедания и других обстоятельств. (Даже на дэвов действует...) Но, поскольку настоящих брахманов-то в Кали Югу, практически, нет, то можно особо не бояться на него нарваться.

на дэвов ваших может и действует, вам виднее.

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 20:32
то можно особо не бояться на него нарваться.

спасибо, но я  не верю в вашу религию, так что бояться мне нечего в этом вопросе.
вы вроде в курсе.

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 20:33
Чего с чем? Мысль была: «желания оглашенного принять крещение уже достаточно, чтобы считать его христианином». :donno:

однако ж не достаточно, чтобы он мог принимать причастие.

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 20:33
Чего с чем?

император умер, не успев креститься. хотя собирался. это исключение, которое не является правилом. в исключительных случаях да, достаточно "желания принять крещение". однако ж в целом крещение для христианина обязательно.

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 20:20
(В нашу эпоху, конечно, большинство проклятий не действуют так, как действовали в предыдущие... Из-за того, что люди в нашу эпоху, в целом, малоразумны и малосдержанны, и не вполне отдают себе отчёт, к чему могут привести их действия).

Так из-за чего большинство проклятий не действует? Климат изменился, экология ни к черту?

Цитата: alant от января 17, 2017, 20:42
Так из-за чего большинство проклятий не действует? Климат изменился, экология ни к черту?

брахман не тот пошел...

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2017, 20:36однако ж не достаточно, чтобы он мог принимать причастие.

Ну, так а я разве спорю? Алант спросил "зачем христианину креститься"; я, в общем-то, дал ссылку на страничку, где практически так и отвечено, зачем.
И да... Если вдруг возникнет вопрос: "а зачем крестить самого себя"?, то... люди такие разные. Вот, например:

(~1:05-2:10)

Цитата: alant от января 17, 2017, 20:42Так из-за чего большинство проклятий не действует? Климат изменился, экология ни к черту?

Кали Юга же.

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 20:45
И да... Если вдруг возникнет вопрос: "а зачем крестить самого себя"?, то... люди такие разные.

вообще, надо заметить, что это довольно-таки необычное явление в истории христианства. обычно таки друг друга крестили.

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 18:43
меня как-то и не тянет креститься...

А вы попробуйте, вдруг понравится.

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2017, 20:36спасибо, но я  не верю в вашу религию, так что бояться мне нечего в этом вопросе.
вы вроде в курсе.

Да я и не призываю никого ничего бояться.
Но я-то в свою религию верю, так что уж позвольте мне верить, что прокляни вдруг настоящий брахман кого-то, проклятие подействовало бы, независимо от того, верит человек в это или нет, и есть у него какая либо защита, или нет.

Цитата: Geoalex от января 17, 2017, 20:49А вы попробуйте, вдруг понравится.

Ага... Я видел людей, которые получали дикшу по три-четыре-пять раз. Видать, попробовали, и очень понравилось.

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 20:51
Но я-то в свою религию верю, так что уж позвольте мне верить, что прокляни вдруг настоящий брахман кого-то, проклятие подействовало бы, независимо от того, верит человек в это или нет, и есть у него какая либо защита, или нет.

в таком случае, позвольте мне верить, что какой бы там ни был брахман, ничего он сделать не может, независимо от того,  верит ли он сам в это или нет или независимо от того, верит ли кто другой в это.

Цитата: Geoalex от января 17, 2017, 20:49

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 18:43
меня как-то и не тянет креститься...

А вы попробуйте, вдруг понравится.

А вдруг нет, и что ему делать крещёному?

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2017, 20:56в таком случае, позвольте мне верить, что какой бы там ни был брахман, ничего он сделать не может.

Я не могу никак "позволить" или "не позволить" вам верить либо не верить во что либо. :) Я ж не Господь, и не Его личный спутник, чтобы напрямую влиять на сердце... Да, если честно, и не хочу, и никогда, кроме первых трёх месяцев, пока я пребывал в угаре неофитства, и не хотел. Как по мне, тем, кто уже обладает твёрдой верой, лучше её и держаться, в этой жизни.

Самого себя крестить невозможно, потому что смысл Крещения - в присоединении к Церкви.

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2017, 20:56гм... в последнее время стала периодически ловить себя на мысли, что некоторые ваши высказывания вызывают у меня довольно резкую реакцию, потому что я вижу внутренний дефект аргументации, но сформулировать его не могу.

Вы сначала выковыриваете из меня то, что я бы, без нажима, может, и вообще не написал, а потом резко реагируете, когда я "выдаю свою подноготную"? Мда... :(
Если что: я не придуриваюсь и не прикалываюсь. Я действительно верю в Кришну и во многие индийские Писания. Каким бы нелепым, нелогичным или неаргументированным ни казалось бы то, что там написано. А со словом брахмана (и не только настоящего брахмана - в наше время слова садху (наших святых) могут обладать, вообще-то, не меньшей силой) в рамках моей веры аргументация вполне железная. Я просто её не приводил, поскольку это долгий разговор.

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 21:14
Вы сначала выковыриваете из меня то, что я бы, без нажима, может, и вообще не написал, а потом резко реагируете, когда я "выдаю свою подноготную"? Мда... :(

если что - подобная реакция была не на процитированную фразу

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 21:14
в рамках моей веры аргументация вполне железная. Я просто её не приводил, поскольку это долгий разговор.

я, конечно, с этой аргументацией не знакома, но догадываюсь, что так и есть. в рамках вашего мировоззрения. я в общем, и ни на секунду и не сомневалась в этом. но с учетом прежних дискуссий мне было крайне странно прочитать от вас

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 20:32
LOL. Настоящее проклятие брахмана действует на всех, независимо от вероисповедания и других обстоятельств.

обращенное ко мне. с учетом того, что вы знаете, что для меня эта фраза, мягко говоря, сомнительна.

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2017, 21:22мне было крайне странно прочитать от вас

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 20:32
LOL. Настоящее проклятие брахмана действует на всех, независимо от вероисповедания и других обстоятельств.

обращенное ко мне. с учетом того, что вы знаете, что для меня эта фраза, мягко говоря, сомнительна.

Ну, мы ж не первый день общаемся. Да, надо было бы, наверное, написать: "согласно моим представлениям", или "согласно тому, во что я верю", но я думал, что это и так понятно. Извините, если что.

Цитата: Солохин от января 17, 2017, 21:05
Самого себя крестить невозможно, потому что смысл Крещения - в присоединении к Церкви.

Ну вот учи тут логику. Простите за кощунственную аналогию...
Когда дедушка Ленин пребывал в Шушенском, узнал о I cъезде РСДРП, провозгласившим создание партии.
- Вот, Надюша, мы теперь состоим в РСДРП.

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 21:25
Ну, мы ж не первый день общаемся

от того я и удивилась. хотя, наверное, я сама спровоцировала такой стиль  :-[

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 20:51
прокляни вдруг настоящий брахман кого-то, проклятие подействовало бы, независимо от того, верит человек в это или нет

А если он проклянет Кришну, например? :) Не сочтите за издевку.

Цитата: piton от января 17, 2017, 13:54
У старообрядцев было такое течение. Вот это логично. :) Как самогонщики - надежно и жаловаться не на кого.

Эти (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%8B) что ли?
Я хочу отметить здесь некую важную черту: в принципе, они считают, что крестить должен священник. просто в связи с реформами Никона по их вере благодать была взята на небо и таинства больше не действуют. поэтому в виде исключения (хотя и затянувшегося) в эти последние времена они крестят сами себя. Но даже по их собственной вере это - отклонение от нормы.
Хотя мне не совсем понятно, если благодати нет - зачем вообще креститься? таинства же не действуют

Цитата: Awwal12 от января 17, 2017, 21:37

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 20:51
прокляни вдруг настоящий брахман кого-то, проклятие подействовало бы, независимо от того, верит человек в это или нет

А если он проклянет Кришну, например? :) Не сочтите за издевку.

Не слышали о Гандхари? Правда, она была из кшатриев, но тем не менее ее проклятие подействовало.

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2017, 21:38
в принципе, они считают, что крестить должен священник.

Правильно. Старообрядцы являются православными.

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2017, 21:38
поэтому в виде исключения

Дык жизнь из исключений и состоит. Допустим, некий христианин кого-то окрестил. Раз имеет такие полномочия, то почему ими не пользоваться?
Вообще современная практика из одних исключений и состоит, из-за чего и соблазн - то ли это таинство, то ли акт гражданского состояния, то ли шаманское действие.

Цитата: Awwal12 от января 17, 2017, 21:37А если он проклянет Кришну, например? :) Не сочтите за издевку.

Не сочту.
(wiki/ru) Хаягрива (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%8F%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0) (прочтите версию легенды из Сканда Пураны). Брахма - первый брахман.
http://vohuman.ru/mifologiya/istoriya-shivalingama.html (здесь брахман Бхригу проклинает Брахму и Шиву)
А вот Бхригу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%85%D1%80%D0%B8%D0%B3%D1%83) проклинает Вишну:

ЦитироватьБхригу проклинает также Вишну, когда тот обезглавливает жену Бхригу — Пулому, предоставившую убежище асурам; по этому проклятию Вишну был обречён семь раз родиться среди смертных и в одном из этих рождений (в облике Рамы) разлучиться со своей женой Ситой (Падма-пур. V 13; Рам. VII 51). Бхригу же сам вернул свою жену Пулому к жизни.

Ну что я могу сказать?.. Это какая-то очень странная религия. :) Просто диву даешься, как брахманы еще не изничтожили мироздание, а также тому, зачем вообще они были созданы с такими возможностями...

Цитата: piton от января 17, 2017, 21:27
Когда дедушка Ленин пребывал в Шушенском, узнал о I cъезде РСДРП, провозгласившим создание партии.
- Вот, Надюша, мы теперь состоим в РСДРП.

Так ведь партия - это блаблабла. А Церковь - это мистическая реальность. Это Тело Христа.
Отсюда и разница. К Церкви тебя может присоединить лишь тот, кто сам уже в Церкви. Ну, в крайнем случае, Сам Бог (если захочет; были такие случаи). Но самого себя к Церкви не может присоединить никто.

Вот это как раз бла-бла. Что к церкви, что к партии никто не присоединится, если начальство не одобрит...
Ну типичный житийный сюжет - судилище над христианами в Риме. Кто-то из зевак вдруг заявляет, что подсудимых поддерживает. И говорите после этого, что нельзя присоединятся.

Цитата: Awwal12 от января 17, 2017, 23:21Ну что я могу сказать?.. Это какая-то очень странная религия. :) Просто диву даешься, как брахманы еще не изничтожили мироздание, а также тому, зачем вообще они были созданы с такими возможностями...

Вообще говоря, такими (и даже большими) возможностями обладают все освобождённые из сансары живые существа. И это не более "странно", чем возможности Адама до грехопадения по представлениям иудеев и христиан, или возможности тех, кто попал / попадёт в Царство Божие после суда или после воцарения Машиаха. Ведь спасшийся, обожённый человек уподоблен Богу по силе по вашим представлениям?
По нашим представлениям, освобождённая джива обладает возможностями, почти равными Богу, в частности, сатья-санкалпой (это когда всё, чего такая джива ни пожелает, становится истиной, реальностью), за одним исключением: дживы не могут творить своих материальных миров, это прерогатива только Бога.
Ну а брахманы созданы для сохранения и обучения людей дхарме, религиозному закону, настоящий брахман живёт дхармой, никогда не отклоняется от правды, и потому то, что он желает, тоже становится правдой (так и действует благословение или проклятие), поскольку сам Бог обеспечивает, чтобы у благочестивого брахмана (и других благочестивых людей) слова не расходились с делом. И, разумеется, если таковы обстоятельства, Бог с радостью принимает на себя "проклятие" (разумеется, в отношении него о проклятии можно говорить только в кавычках, поскольку любая Его лила - исключительно во благо всех живых существ), и обеспечивает его строгое выполнение. Но, разумеется, ни один воплощённый в теле брахман, кроме так называемых "дживанмукт" (освобождённых уже при жизни), не обладает возможностями, хоть сколько-нибудь приближающимися к возможностям освобождённых джив. Хотя бы потому, что "расплатой" за то, чтобы его проклятие сбылось, у не освобождённых, но живущих строго по дхарме людей, служит его собственная религиозная заслуга, то есть, его будущее пребывание в Сварге, райских мирах.
Как хранители дхармы, брахманы, разумеется, не могут привести мир к катастрофе - это ведь прямо противоположно их собственным целям. Но брошенные в гневе, в запале слова действительно могут натворить немало неприятностей. Поэтому часто брахманы, когда гнев проходил, особенно видя, что проклятый искренне раскаивается в том, что послужило поводом для проклятия, меняли своё проклятие так, чтобы оно, в конечном итоге, привело проклятого в конце к лучшему состоянию, чем до того, то есть, стало благословением. Например, Нарада проклял сыновей Куберы, Налакувару и Манигриву, за непристойное поведение, и они стали деревьями "арджуна", но, видя их раскаяние, изменил своё проклятие так, что эти деревья росли во дворе дома Нанды и Яшоды, и сам Кришна, играя младенцем во дворе, вырвал их с корнем и привёл к освобождению заключённых в них дэвов  (а лицезрение Господа и участие в Его играх - несомненное благословение).

Цитата: Lodur от января 18, 2017, 10:36
Ведь спасшийся, обожённый человек уподоблен Богу по силе по вашим представлениям?

Так он и деиндивидуализирован (хотя и не обезличен). Такие ситуации с его участием попросту невозможны. Уподобление Богу ведь не только по потенциальным возможностям идет, а по всем параметрам.

А вот если бы Бог наделял такими возможностями падшего человека, это было бы очень, очень странно.

Цитата: Awwal12 от января 18, 2017, 10:41Так он и деиндивидуализирован (хотя и не обезличен). Такие ситуации с его участием попросту невозможны.

Не понял, что такое "деиндивидуализирован". Разве христиане не обращаются с молитвами ко святым? И не просят их "молить Бога о нас"? Разве они при этом не обращаются к их индивидуальности, к их личной воле?

Цитата: Lodur от января 18, 2017, 10:36
Но брошенные в гневе, в запале слова действительно могут натворить немало неприятностей. Поэтому часто брахманы, когда гнев проходил

:what:

Цитата: Vesle Anne от января 18, 2017, 10:58

Цитата: Lodur от января 18, 2017, 10:36
Но брошенные в гневе, в запале слова действительно могут натворить немало неприятностей. Поэтому часто брахманы, когда гнев проходил

:what:

Цитата: Бхагавад-гита, 2.60-63 от Ведь бурные чувства насильно увлекают сердце
Даже прозорливого подвижника, Каунтея.
Их обуздав, пусть он сядет, сосредоточась на Мне – Высшей Цели.
Ибо, кто покорил свои чувства, стойко того сознанье.
У того, кто о предметах чувств помышляет, привязанность к ним возникает;
Привязанность рождает желанье, желание гнев порождает.
Гнев к заблужденью приводит, заблужденье помрачает память;
От этого гибнет сознанье; если ж сознание гибнет – человек погибает.

Вот, как в примере выше: Бхригу был привязан к своей жене, Пуломе, из привязанности родилось желание (не расставаться с нею), из желания - гнев (когда Вишну её обезглавил, хотя Он действовал, вообще-то, по дхарме - ведь она прятала и защищала безбожников-асуров, мешающих дэвам выполнять свои обязанности по содержанию мира в порядке). Отсюда и "проклятие" Вишну. Но это "проклятие", разумеется, обернулось во благо бесчисленным живым существам: они семь раз смогли встретиться с Богом, когда Он нисходил в материальный мир.

Цитата: Lodur от января 18, 2017, 10:36
Ведь спасшийся, обожённый человек уподоблен Богу по силе по вашим представлениям?

Вопрос сложный, но я попытаюсь свое разумение изложить.

"Уподоблен" не подходящее слово.  Обоженный человек преображается благодаря соединению с Богом через Его нетварные энергии. Вся суть в этом соединении, которое первично, все остальное - следствие. Человек становится Богом, а не просто приобретает какие-то Его качества.

Поскольку Бог един, то и воля у такого человека единая с Ним.

Цитата: Lodur от января 18, 2017, 10:58
Разве они при этом не обращаются к их индивидуальности, к их личной воле?

К индивидуальностям - да. К личной воле - нет.

Lodur, ваш ответ вызывает больше вопросов, чем что-то объясняет.

Цитата: Lodur от января 18, 2017, 11:23
Ведь бурные чувства насильно увлекают сердце

как так, если

Цитата: Lodur от января 18, 2017, 10:36
настоящий брахман живёт дхармой

получается что не дхармой, а собственными чувствами

Цитата: Lodur от января 18, 2017, 10:58
Не понял, что такое "деиндивидуализирован". Разве христиане не обращаются с молитвами ко святым?

Да, потому что святые остаются личностями. Но они не являются индивидами, т.к. не существуют отдельно от Бога (и, соответственно, например, друг от друга).

Цитата: Flos от января 18, 2017, 11:52Человек становится Богом, а не просто приобретает какие-то Его качества.

Поскольку Бог един, то и воля у такого человека единая с Ним.

:o Не знал, что православное христианство - это адвайта... Если человек становится Богом (сливается в своём бытии с Ним), и даже не обладает собственной волей (пусть и сопричастной, соподчинённой воле Бога), то как же обмениваться с Богом любовью? Где нет второго - там нет и отношений...

Цитата: Awwal12 от января 18, 2017, 12:06

Цитата: Lodur от января 18, 2017, 10:58
Не понял, что такое "деиндивидуализирован". Разве христиане не обращаются с молитвами ко святым?

Да, потому что святые остаются личностями. Но они не являются индивидами, т.к. не существуют отдельно от Бога (и, соответственно, например, друг от друга).

Да, я уже понял из объянения Флоса. Но я бы ни себе, ни кому другому подобной участи не желал. :stop: :down: Это же равносильно самоубийству.

Цитата: Lodur от января 18, 2017, 12:19
Да, я уже понял из объянения Флоса. Но я бы ни себе, ни кому другому подобной участи не желал. :stop: :down: Это же равносильно самоубийству.

С чего бы?.. Вы сохраняете себя (в общем; от дефектных элементов личности, конечно, придется избавиться), просто ликвидируются границы между вами и божественным - то, что мешает слиться с ним в единую структуру. Что может быть лучше? Бесконечные бессмысленные лилы?.. По-моему, это больше про отверженных духов. Бесконечность в отрыве от Бога - это, пожалуй, действительно невыносимо.

Цитата: Lodur от января 18, 2017, 12:16
даже не обладает собственной волей (пусть и сопричастной, соподчинённой воле Бога), то как же обмениваться с Богом любовью? Где нет второго - там нет и отношений...

Наверное, с волей я все-таки неправильно написал...
:???

Цитата: Awwal12 от января 18, 2017, 13:48
С чего бы?.. Вы сохраняете себя (в общем; от дефектных элементов личности, конечно, придется избавиться)

Если я сохраняю себя, то сохраняю и свою свободу воли, свои желания (пусть главным и даже единственным желанием будет удовлетворять все желания Бога но это будет моё желание). А если не сохраняются - то и меня, как такового, больше нет.

Цитироватьпросто ликвидируются границы между вами и божественным - то, что мешает слиться с ним в единую структуру. Что может быть лучше? Бесконечные бессмысленные лилы?.. По-моему, это больше про отверженных духов. Бесконечность в отрыве от Бога - это, пожалуй, действительно невыносимо.

У вас какое-то превратное представление о лилах. Лилы - это в единении с Богом, а не в отрыве. Но,  с другой стороны, в единении, а не а слиянии и растворении.

Цитата: Lodur от января 18, 2017, 21:09

Цитата: Awwal12 от С чего бы?.. Вы сохраняете себя (в общем; от дефектных элементов личности, конечно, придется избавиться)

Если я сохраняю себя, то сохраняю и свою свободу воли, свои желания (пусть главным и даже единственным желанием будет удовлетворять все желания Бога но это будет моё желание). А если не сохраняются - то и меня, как такового, больше нет.

Допустим. Как вы отделяете ваши желания от не ваших? При условии всеведения (рекомендую хорошенько помедитировать над этим словом) и всеблагости это становится не очень-то тривиальной задачей.

Цитата: piton от января 18, 2017, 21:11

Offtop

У мусульман как-то живописнее всяко.

Я сейчас выражусь очень неполиткорректно, но у мусульман все примитивно, и от этого на километр разит выдуманной религией.
Не случайно некоторые алимы пытались трактовать здесь Коран символически. Однако последовательная трактовка такого рода проблематична.

Цитата: Lodur от января 18, 2017, 21:09
Если я сохраняю себя, то сохраняю и свою свободу воли, свои желания (пусть главным и даже единственным желанием будет удовлетворять все желания Бога но это будет моё желание). А если не сохраняются - то и меня, как такового, больше нет.

Вот тут  (http://verapravoslavnaya.ru/?Obozhenie_-_alfavit)подробно про обожение.
Я не уверена насчет "воли"... очень тонкий момент.

Однако ж что мне бросилось в глаза, это то, что в христианстве постулируется, что, когда человек достигает той духовной ступени, когда "не будет ничего невозможного", то очищение от страстей предшествует этому этапу

ЦитироватьОпыт обожения прямо пропорционален степени очищения. Насколько человек очищается от страстей, настолько больший приемлет он опыт Богообщения

у вас же получается наоборот. Брахман еще терзаем собственным гневом, но при этом уже проклинает Вишну. Понятно, что в итоге все равно все хорошо получилось, но тем не менее, получается разница между обычным человеком и брахманом количественная (типа некая "супер-сила"), а не качественная.

Цитата: Awwal12 от января 18, 2017, 10:41

Цитата: Lodur от Ведь спасшийся, обожённый человек уподоблен Богу по силе по вашим представлениям?

Так он и деиндивидуализирован (хотя и не обезличен). Такие ситуации с его участием попросту невозможны. Уподобление Богу ведь не только по потенциальным возможностям идет, а по всем параметрам.

Цитата: Lodur от января 18, 2017, 12:16Если человек становится Богом (сливается в своём бытии с Ним), и даже не обладает собственной волей (пусть и сопричастной, соподчинённой воле Бога), то как же обмениваться с Богом любовью? Где нет второго - там нет и отношений...

Не только всякий обоженный человек, но даже Сам Иисус Христос (воплощенный Бог) имеет свою индивидуальную человеческую волю, не тождественную Его же Божественной воле. Догмат о двух волях Христа - это VI Вселенский Собор, один из краеугольных камней Христианства.

Дело, однако в том, что смысл и условие обожения - в согласовании человеческой воли с Божественной. Две воли Христа отличаются друг от друга по природе, но не по направлению. Как человек Он хочет того же, чего Он хочет как Бог. И то же самое можно сказать о любом человеке, достигающем обожения.
Можно сказать, что все святые, достигшие обожения, имеют одну и ту же волю, хотят одного и того же. Здесь нужно, конечно, некоторое уточнение, и я давно придумал метафору, при помощи которой удобно это сделать: мужчина и женщина в любви хотят одного и того же, но у каждого при этом своя роль. Единство воли не означает тождество воли.
И, собственно, единственное, что мешает человеку достичь обожения - это несогласие его воли с волей Бога. Как только такое согласование достигнуто - так человек уже и полностью готов воспринять дар обожения, больше нет никакой преграды между ним и Целью христианской жизни.

Но я бы не назвал это "деиндивидуализацией". Эта идея идет от Лосского, и она ошибочна. Лосский - хороший человек и много пользы принес, но в его наследии заложено несколько ошибочных мнений, весьма вредных и уводящих в сторону от Истины. Все они так или иначе сводятся к неправильному учению о тождестве понятий "личности" и "ипостаси", которое является главным "злодеянием" Лосского.

Если мы с моей женой или с моим другом единомысленны, если мы хотим одного и того же, если наши воли согласны между собой - значит ли это, что мы утрачиваем индивидуальность? Нисколько! Неправда, будто противоречие (в частности, противоречие воль) является движущей силой развития. Так что никакой "дендивидуализации" в обожении не происходит, а просто достигается полное единодушие. Все святые, включая Самого Христа, хотят одного и того же - и нет никакого препятствия к реализации их желания. Оно и реализуется в реальности. Реальность - это и есть реализация их желания, которое есть выражение воли Бога в человеческой природе.

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 20:32

Цитата: Vesle Anne от на христиан эта фигня не действует.

LOL. Настоящее проклятие брахмана действует на всех, независимо от вероисповедания и других обстоятельств.

Наверное, в мировоззрении Lodur-а "брахман" занимает примерно ту же экологическую нишу, что у нас обоженный человек. То есть, "проклятие брахмана" - то же, что проклятие самого бога.

Несогласие между нами возникает из-за того, что у нас разное представление о Боге.

Брахманы выражают волю индуистского бога, а христианские обоженные святые - волю христианского Бога.

Какой бог есть истинный Бог? В зависимости от ответа на этот вопрос и получается то или другое отношение к брахманам.

Цитата: Солохин от января 19, 2017, 02:46Брахманы выражают волю индуистского бога, а христианские обоженные святые - волю христианского Бога.

А я думал, и те и другие выражают волю Единого Бога.

Цитата: Bhudh от января 19, 2017, 03:07
я думал, и те и другие выражают волю Единого Бога.

Наверное, Вы думали, что бог индуистов и Бог христиан - это одно и то же лицо?

Это весьма и весьма распространенное заблуждение.

Цитата: Солохин от января 19, 2017, 07:06Наверное, Вы думали, что бог индуистов и Бог христиан - это одно и то же лицо?

Я думал и думаю, что Единый Бог един для всех, невзирая на религиозные ярлыки.

Цитата: Awwal12 от января 18, 2017, 23:46Допустим. Как вы отделяете ваши желания от не ваших? При условии всеведения (рекомендую хорошенько помедитировать над этим словом) и всеблагости это становится не очень-то тривиальной задачей.

Не знаю, как у вас, а у нас всеведение не является "intrinsic quality" дживы. Поэтому то всеведение, которое есть у освобождённых джив - заёмное, от Бога. И самого Бога это всеведение не касается, Бог до конца не познаваем в принципе (и не потому, что Бог какой-то скрытный или ревнивый, просто атомарная (бесконечно маленькая) джива не может вместить бесконечно большого Бога. Это как надеяться поместить источник в какой-то содуд. Какой бы вы сосуд не взяли: напёрсток, стакан, ведро или озеро Байкал, бесконечный источник всё равно в нём не поместится (а Бог именно что бесконечный источник всего).
Так что это всеведение уже "всеведение с оговорками". Можно условно знать всё, что происходит в материальных мирах, и даже многое из того, что происходит в духовных мирах. Но... Вот я, например, служанка Радхи. Основное моё желание - служить Радхе и Кришне, обеспечить Их соединение. Я знаю, что это также желание самой Радхи и всех Её подруг и служанок (ведь главная цель - доставить удовольствие Кришне). Предположим, Радха поручила мне готовить угощение для Кришны. Не знаю... какие-нибудь гулабджамуны. А другой подруге-служанке - что-то другое, скажем, бурфи. Но я не знаю, обратит ли Кришна за трапезой сегодня внимание на мои гулабджамуны, или захочет бурфи подруги. Конечно, я буду счастлива, что Кришна получил удовольствие от бурфи подруги, но мне будет немного грустно, что моё служение осталось незамеченным и невостребованным. Или, например, я искусна в игре на музыкальных инструментах и пении песен; или в декламации стихов. Что сегодня хочет услышать Кришна: любовную песню или героическую, о каких-нибудь сражениях? Или что декламировать: Гита-Говинду или Бхагавата Пурану? Как одеть Радху, чтобы Кришна был снова очарован? Какие цветы и украшения выбрать? Какие благовония использовать, чтобы привлечь Кришну. И т. д., и т. п. А ведь может получиться так, что все старались, а Кришна сегодня ушёл к разлучнице-Чандравали. Тогда Радха погружается в печаль, в тоску разлуки с Любимым, и мы все вместе с Нею. Конечно, мы рады, что Кришна наслаждается Чанравали - ведь главное, Его наслаждение. Но как же Радха? А завтра Кришна приходит, а Радха на Него дуется (проявляет ману - знаменитое качество, которого нет у Чандравали). Кришна пытается к Ней подольститься, но Она непреклонна: не слушает Его и отворачивается. (А Кришне, вообще-то, это по нраву,  Ему, в тайне, именно этого хочется: ведь то, что легко доступно, и ценится намного меньше, поэтому всегда доступная Чандравали и проигрывает гордячке Радхе). Здесь уже работы на всех хватит: какими уловками и ухищрениями помирить Возлюбленных?
Это так, маленький кусочек того, что заботит освобождённую дживу в лилах Господа. Я написал о том, что лучше всего знаю, но можете по аналогии представить заботы тех, кто в других отношениях с Богом: дружеских, родительских, и т .д.
Вы всё ещё считаете, что, скажем, у меня, как у служанки Радхи, и у какой-нибудь служанки Чандравали абсолютно идентичные желания, ни в чём друг другу не противоречащие? ;D (При том, что, вроде бы, для всех главное - наслаждение Кришны, и мы знаем друг друга, как облупленных: кто к чему стремится, кто что будет делать, и т. д., и т. д., и т. д...)

Цитата: Солохин от января 19, 2017, 07:06

Цитата: Bhudh от января 19, 2017, 03:07
я думал, и те и другие выражают волю Единого Бога.

Наверное, Вы думали, что бог индуистов и Бог христиан - это одно и то же лицо?

Это весьма и весьма распространенное заблуждение.

Ага, подтверждаю: у нас с Солохиным не один и тот же Бог. (Насчёт остальных христиан форума не знаю, но с Максимом - точно, раз уж он это так подчёркивает).

Цитата: Bhudh от января 19, 2017, 15:39
Я думал и думаю, что Единый Бог един для всех, невзирая на религиозные ярлыки.

Эту идею активно продвигал Даниэль, вроде бы.

Цитата: Солохин от января 19, 2017, 02:46Наверное, в мировоззрении Lodur-а "брахман" занимает примерно ту же экологическую нишу, что у нас обоженный человек. То есть, "проклятие брахмана" - то же, что проклятие самого бога.

Ничуть. Ваш обожённый человек - это наш бхакта. Бхакты ни на кого не гневаются, и никогда никого не проклинают, только благословляют (ну, по крайней мере, бхакты Вишну... с бхактами Шивы сложнее - они иногда проявляют качества той формы Божества, которой поклоняются, а Шива, в отличие от Вишну, славится тем, что может и разгневаться, чего с Вишну никогда не случается...)
А брахманы - носители дхармы (религиозного закона) материального мира. Далеко не все брахманы вообще являются бхактами. И их сила - от следования именно дхарме материального мира, и действует только в нём. Я, вроде, уже объяснил это выше...

Цитата: Lodur от января 19, 2017, 16:03
и действует только в нём

то есть все-таки "супермен"?

Цитата: Vesle Anne от января 19, 2017, 16:13

Цитата: Lodur от января 19, 2017, 16:03
и действует только в нём

то есть все-таки "супермен"?

Не понял вопроса. :(

Цитата: Vesle Anne от января 19, 2017, 00:27
получается разница между обычным человеком и брахманом количественная (типа некая "супер-сила"), а не качественная.

Цитата: Vesle Anne от января 19, 2017, 16:34

Цитата: Vesle Anne от января 19, 2017, 00:27
получается разница между обычным человеком и брахманом количественная (типа некая "супер-сила"), а не качественная.

Брахман и есть "обычный человек", стоящий на страже дхармы (религиозных законов материального мира). Его "супер-сила" - обычная религиозная заслуга. :donno: И ничего там "супер" нет, вообще-то.

Цитата: Lodur от января 19, 2017, 18:24
Брахман и есть "обычный человек", стоящий на страже дхармы (религиозных законов материального мира). Его "супер-сила" - обычная религиозная заслуга. :donno:

Нехорошие ассоциации это вызывает, уж простите... :no:
Обычный человек с нечеловечесеими возможностями, полученными за какие-то там заслуги от богов, говорите... Оххохо.

Цитата: Lodur от января 19, 2017, 18:24обычная религиозная заслуга

Цитата: Awwal12 от января 19, 2017, 19:05за какие-то там заслуги от богов

Вы, кажется, не совсем понимаете смысл понятия «заслуга» в восточных религиях. Это не "какие-то там заслуги от богов", а результат, скажем так, очищения души, если говорить в христианских терминах.
Те самые силы, которые христианским святым позволяли исцелять, воскрешать, спасать и т. д.

Цитата: Bhudh от января 19, 2017, 21:13
Те самые силы, которые христианским святым позволяли исцелять, воскрешать, спасать и т. д.

Христианам позволяет все это делать, по сути, близость к Богу, но она же не позволяет им испытывать, грубо говоря, негативные эмоции, а употребление ее во зло по личному почину исключено чисто логически (если человек падает, то тем самым и "отключается" от Бога, со всеми вытекающими). В индуизме, однако, я со слов Лодура вижу нечто иное.

Цитата: Awwal12 от января 19, 2017, 21:22она же не позволяет им испытывать, грубо говоря, негативные эмоции

Сам Христос, помнится, гнев очень даже испытывал, менял в храме разогнал, например.
Неужто святые хуже лучше? Или их гнев может быть только праведным?

Цитата: Awwal12 от января 19, 2017, 21:22Христианам позволяет все это делать, по сути, близость к Богу, но она же не позволяет им испытывать, грубо говоря, негативные эмоции, а употребление ее во зло по личному почину исключено чисто логически (если человек падает, то тем самым и "отключается" от Бога, со всеми вытекающими). В индуизме, однако, я со слов Лодура вижу нечто иное.

Ну, как-то Елисей не отпал от Бога, прокляв детишек (широко обсуждалось в недавней многострадальной теме о медведях). Опять же, Давид не отпал, прокляв "дочь Вавилона" в 138 псалме. О таком апофеозе, как 108 псалом, даже не заикаюсь. Опять же, не хотелось бы показывать пальцем, но кто-то там бессловесное дерево инжира вообще ни за что проклял... и ничего.
Но это, разумеется, совсем другое, не так ли? :-\

Цитата: Lodur от января 20, 2017, 01:48
Но это, разумеется, совсем другое, не так ли? :-\

Все-таки другое. Разница, мне кажется,  в том, что в сверхъестественных случаях через христианских святых  действует Бог.
В индуизме не так, как я понял из этой темы. Раз может действовать еще кто-то или что-то, чему Бог должен подчиниться.

В иудаизме, кстати, тоже с этим не так уж просто. Типа, раз дарована свобода воли, то ей можно злоупотребить в очень широких пределах, включая сверхъестественное. Посему христиане, бывает, обвиняют иудеев в магизме (и, косвенно, язычестве).

Цитата: Lodur от января 20, 2017, 01:48
ни за что

:???
Написано же за что. Оно не принесло плода Богу. Хорошая аллегория, вообще.

Цитата: Flos от января 20, 2017, 09:08Все-таки другое. Разница, мне кажется,  в том, что в сверхъестественных случаях через христианских святых  действует Бог.
В индуизме не так, как я понял из этой темы. Раз может действовать еще кто-то или что-то, чему Бог должен подчиниться.

Ну почему люди понимают что-то другое (что им хотелось бы), а не то, что я пишу? ::)

Цитата: Lodur от января 18, 2017, 10:36Ну а брахманы созданы для сохранения и обучения людей дхарме, религиозному закону, настоящий брахман живёт дхармой, никогда не отклоняется от правды, и потому то, что он желает, тоже становится правдой (так и действует благословение или проклятие), поскольку сам Бог обеспечивает, чтобы у благочестивого брахмана (и других благочестивых людей) слова не расходились с делом. И, разумеется, если таковы обстоятельства, Бог с радостью принимает на себя "проклятие" (разумеется, в отношении него о проклятии можно говорить только в кавычках, поскольку любая Его лила - исключительно во благо всех живых существ), и обеспечивает его строгое выполнение.

Вообще, как может действовать кто-то, кроме Бога? (И под "действовать" я здесь подразумеваю отнюдь не только такие таинственные материи, как проклятия или благословения - воплощённому в теле существу элементарно сделать шаг или пошевелить пальцем без Бога невозможно же... Потому что нечем воздействовать. Существо только желает, проявляет какую-то волю, а действует, на самом деле, вовсе не оно).

Цитата: Flos от января 20, 2017, 09:12

Цитата: Lodur от января 20, 2017, 01:48
ни за что

:???
Написано же за что. Оно не принесло плода Богу. Хорошая аллегория, вообще.

То есть, дерево погибло, чтобы аллегория понагляднее была? :uzhos: Насчёт "не принесло плода" - так не сезон же был, евангелист сам об этом написал...

Цитата: Lodur от января 20, 2017, 09:38
То есть, дерево погибло, чтобы аллегория понагляднее была?

Ну, да.

Цитата: Иоанн Златоуст от Для чего предано проклятию бездушное дерево? Христос показывает этим, что Он может и силен наказать Своих врагов, однако же добровольно отдает Себя на распятие.

Цитата: Lodur от января 20, 2017, 09:38
Насчёт "не принесло плода" - так не сезон же был, евангелист сам об этом написал...

В толковании хитро как-то объясняется, что должны были быть старые плоды среди листьев, а раз не было таких, значит дерево  было бесплодно.

Цитата: Lodur от января 20, 2017, 09:31
Вообще, как может действовать кто-то, кроме Бога?

Т.е. Бог технически проклинает сам себя в указанном случае?...

Цитата: Awwal12 от января 20, 2017, 11:50Т.е. Бог технически проклинает сам себя в указанном случае?...

Давайте не путать проклятие (пожелание), и обеспечение его исполнения. Вишну (и любые другие формы Ишвары) никого не проклинает - чай, не Яхве, и, разумеется, не проклинает самого себя.

Цитата: Бхагавад-гита 9.29 от Я одинаков ко всем существам, нет для Меня ни ненавистного, ни дорогого,
Но чтущие Меня бхакты – они во Мне; Я же в них пребываю.

Не суть, вопрос был не в том. Бог обеспечивает проклинание самого себя?)

Цитата: Awwal12 от января 20, 2017, 12:23
Бог обеспечивает проклинание самого себя?)

Бог же всемогущ. Он может делать с собой что угодно. Убиваться и воскрешаться, например.

Цитата: Awwal12 от января 20, 2017, 12:23Не суть, вопрос был не в том. Бог обеспечивает проклинание самого себя?)

Бог обеспечивает исполнение желаний. Всех существ, уважая их свободу воли. (Разумеется, кое чего и Он не может исполнить буквально, поскольку не все желания совместимы с устройством мира; но Он всегда найдёт способ, как исполнить желание хотя бы формально - Он же умнее и хитрее всех :)).
Думаю, не надо вам говорить, что желания 99, (9)% живых существ абсолютно безумны? Если человек следует дхарме, но не является Его бхактой (то есть, в конечном итоге, преследует свои, а не Его желания) - то, согласно дхарме, Он исполнит и такое безумное желание, какое содержится в проклятии Его. Не факт, что так, как мнится тому, кто проклинает, но исполнит.

Цитата: Lodur от января 20, 2017, 01:48
Опять же, не хотелось бы показывать пальцем, но кто-то там бессловесное дерево инжира вообще ни за что проклял... и ничего.
Но это, разумеется, совсем другое, не так ли? :-\

Lodur , ну это совершенно не ваш уровень ведения дискуссии  :'(

Цитата: Lodur от января 19, 2017, 18:24
Брахман и есть "обычный человек", стоящий на страже дхармы (религиозных законов материального мира). Его "супер-сила" - обычная религиозная заслуга. :donno: И ничего там "супер" нет, вообще-то.

Как в голливудских фильмах про супермена. "супер" в данном случае исключительно в голливудском смысле.

Цитата: Bhudh от января 19, 2017, 21:13
Вы, кажется, не совсем понимаете смысл понятия «заслуга» в восточных религиях. Это не "какие-то там заслуги от богов", а результат, скажем так, очищения души, если говорить в христианских терминах.

вот в том-то и проблема, что есть некоторое противоречие. конкретно мое недоумение вызвало вот это:

Цитата: Lodur от января 18, 2017, 10:36
брошенные в гневе, в запале слова действительно могут натворить немало неприятностей.

когда речь идет про "очищение души" - не вопрос, это я понимаю.

Цитата: Vesle Anne от января 22, 2017, 20:42

Цитата: Lodur от января 20, 2017, 01:48
Опять же, не хотелось бы показывать пальцем, но кто-то там бессловесное дерево инжира вообще ни за что проклял... и ничего.
Но это, разумеется, совсем другое, не так ли? :-\

Lodur , ну это совершенно не ваш уровень ведения дискуссии  :'(

Признаюсь, я был малость раздражён. Грешен. Тем, что мои слова перетолковывают явно противоположным образом тому, что я говорю. А христиане сами подчёркивают, что Иисус - не только Бог, но и человек. Вот, прямо по сказанному:

Цитата: Awwal12 от января 19, 2017, 19:05обычный человек с нечеловеческими возможностями

Цитата: Vesle Anne от января 22, 2017, 20:42вот в том-то и проблема, что есть некоторое противоречие. конкретно мое недоумение вызвало вот это:

Цитата: Lodur от января 18, 2017, 10:36
брошенные в гневе, в запале слова действительно могут натворить немало неприятностей.

когда речь идет про "очищение души" - не вопрос, это я понимаю.

В индуизме есть, как бы, два уровня религии. Можно условно назвать их "земной", или "материальный", и "небесный", или "трансцендентный". Я же вам уже рассказывал о шраута- и смарта-брахманах. Это, как раз, "земной" уровень. Поскольку их не интересуют взаимотношения с Богом. Для них главное, чтобы человек выполнял предписанные обязанности ствоих варны и ашрама. Ну, если занимается благотворительностью, или аскетизмом - тоже хорошо. Но, в целом, их учение о том, как за поклонение дэвам получить всякие земные блага: хорошую жену, высокое положение, скот, имущество, а после смерти отправиться в рай материального мира - сваргу - и наслаждаться там ещё больше. "Небесный" же уровень представлен, разве что в Упанишадах, которые, по идее, должны изучаться уже тогда, когда человек постарел, вырастил детей, передал им дом и имущество, и отрёкся от мира. Да и то, в большинстве Упанишад Абсолют представлен в безличной форме, и достигать его предполагается знанием (джняной), а не преданным служением (бхакти).
Вообще говоря, Богу интересен только второй тип, но и первый он поддерживает, по двум причинам: 1) поддержание порядка в мире, и 2) у санньясина, занятого поиском Абсолюта, есть шанс встретиться с бхактой, и начать свой путь к Богу.
Ну, а если он поддерживает этот "земной" тип религии, то он должен как-то обеспечить верховенство тех, кто проводит её в жизнь. У брахманов, в отличие от кшатриев, нет шансов защитить дхарму обычной физической силой. Они, скажем так, с детства "не на то тренировались". Так что им даётся определённая тонкоматериальная сила (при условии, разумеется, если брахман действительно привержен дхарме, а не только на словах её поддерживает, а сам втихаря при любом удобном случае пускается во все тяжкие). Разумеется, как представители "интеллигенции" "разума народа", брахманы понимают, что "ядерными бомбами" лучше, по чём зря, не швыряться. И в обычных обстоятельствах, вообще-то, они и не швырялись.
Собственно, я помню всего два случая, когда брахманы, скажем так, откровенно сглупили, воспользовались "сверспособностями" не совсем по обстоятельствам. Оба раза это были не закончившие полностью обучения ученики (Ашваттхаман, сын Дроны, и Шринги, сын Шамики), и их поведение осуждается в самих рассказах об их поступках.

Цитата: Lodur от января 23, 2017, 00:06
А христиане сами подчёркивают, что Иисус - не только Бог, но и человек.

Совершенный Бог и совершенный человек  :yes:

Цитата: Lodur от января 23, 2017, 00:06
Ну, а если он поддерживает этот "земной" тип религии, то он должен как-то обеспечить верховенство тех, кто проводит её в жизнь.

ну, собственно, этой.... мммм.... "части" у нас нет. Поэтому лично для меня то, о чем вы пишете, немного-таки отдает голивудщиной. Не обижайтесь только, я говорю исключительно о своем впечатлении. 

Цитата: Vesle Anne от января 23, 2017, 20:47ну, собственно, этой.... мммм.... "части" у нас нет.

Есть, просто у вас один уровень не отделён от другого. А у нас чётко отделён. Я, собственно, и написал об этом со слов Кришны, делающего различие в Гите, и ачарьев моей традиции, ещё более подчёркивающих это деление в своих произведениях. Шри Рупа Госвами Прабхупада, например, несколько раз советует бхактам держаться подальше от мимансаков (это, как раз, приверженцы первого типа религии), чтобы не заразиться их материалистичным отношением.

Цитата: Vesle Anne от января 23, 2017, 20:47Поэтому лично для меня то, о чем вы пишете, немного-таки отдает голивудщиной. Не обижайтесь только, я говорю исключительно о своем впечатлении.

Ну, в нашу эпоху, таки да... Немного есть. Но это просто потому, что мы привыкли к другому. "Не тот брахман" пошёл ныне. :) Если интересно, как это случилось (с чего началось вырождение [хотя оно, разумеется, было предопределено наступлением Кали Юги]), можете почитать здесь: http://www.ahakimov.ru/vedic/133.html , со шлоки 24 и до конца главы.

Но ведь принципиальная проблема остается, даже с учетом кали-юги, сортов брахманов и т.п.
Люди с вовсе не божественным духовным уровнем оказываются по воле божеств безусловно наделены нечеловеческими возможностями. Вплоть до того, что жертвами становятся сами божества - про менее ценных членов экипажа никто и не вспоминает, вероятно...

Цитата: Awwal12 от января 23, 2017, 23:41
Но ведь принципиальная проблема остается, даже с учетом кали-юги, сортов брахманов и т.п.
Люди с вовсе не божественным духовным уровнем оказываются по воле божеств безусловно наделены нечеловеческими возможностями. Вплоть до того, что жертвами становятся сами божества - про менее ценных членов экипажа никто и не вспоминает, вероятно...

Это вовсе не проблема. Проблема была бы, если бы установивший Законы даже и не думал их выполнять. Что может быть хуже божества, у которого семь пятниц на неделе?
Это в бхакти всё даётся по милости (и, соответственно, и воспринимается ничем не заслуженной наградой), а когда речь идёт о дхарме - там всё по закону: совершил - получи и распишись последствия своих поступков. Занимаешься благотворительностью - тебе вернётся сторицей, здесь или в следующей жизни. Занимаешься аскезой - получи награду за неё. Твоё желание исполнится. Ну, а занимаешься разбоем - будешь ограблен в следующих жизнях тысячекратно.
Очень немногие, типа Дхрувы (http://www.ahakimov.ru/vedic/185.html), ищут, занимаясь благотворительностью или аскезой, земных благ, а находят Господа. Это необычайная удача. Дхрува и сам понял, что то, ради чего он затеял свою аскезу - бесполезный хлам, сравнив себя с бедняком, которому царь предлагает любую награду, а тот, по неразумию, просит горсточку риса. Ну, а в обычном случае, конечно, жаждущие материальной награды именно её и получают. :-\

А все-таки почему сбылось проклятие Гандхари, хотя она и не была брахманом?

Цитата: Бенни от января 24, 2017, 01:16А все-таки почему сбылось проклятие Гандхари, хотя она и не была брахманом?

Она была благочестивой женой (то есть, безупречно выполняла все обязанности, предписанные женщинам), к тому же, всю жизнь занимавшейся аскезой (если вы помните, она добровольно носила со свадьбы и до самой смерти чёрную повязку на глазах, чтобы не превосходить в этом своего слепого от рождения мужа, а это, несомненно, аскеза). Так что у неё тоже была накоплена огромная религиозная заслуга. Брахманы, собственно, обычно выделяются, как лучше всех знающие дхарму и строже всех следующие ей. Среди других варн такая приверженность дхарме была редкостью, но всё же встречалась. У тех кшатриев и вайшьев, кто был не менее привержен дхарме, чем брахманы, и заслуга, обычно, была не меньше, поэтому они тоже могли воспользоваться её плодами.

Понятно, спасибо.

Цитата: Lodur от января 24, 2017, 00:46
Это вовсе не проблема. Проблема была бы, если бы установивший Законы даже и не думал их выполнять.

Что лучше - плохие законы или законы, которые не соблюдаются? Вопрос риторический.
Хотя я, конечно, сужу с колокольни христианства. Для тех же иудеев с их эзотерикой ваша точка зрения, вероятно, будет гораздо более естественной.

Цитата: Lodur от января 24, 2017, 00:46
.......  Что может быть хуже божества, у которого семь пятниц на неделе?
.......

Цитата: Awwal12 от января 24, 2017, 09:48Что лучше - плохие законы или законы, которые не соблюдаются? Вопрос риторический.

Честно говоря, от вас читать это удивительно. Ведь вы несколько лет модерируете форум, и чуть ли не полгода писали для него Правила. Но вам ли не знать, что полно людей, для которых ваши правила кажутся плохими. И полно других людей, считающих, что правила-то ничего, но применяются криво, и у администрации есть любимчики, "священные коровы", которым всё сходит с рук. И в первую очередь, это, типа, сама администрация. :-\
Так что... Если уж законы установлены - они должны быть одинаковы для всех, без исключений.
Ибо,

Цитата: Бхагавад-гита, 4.11 от ... Все люди идут Моим путём, Партха.

Если Бог будет уклоняться от собственных законов, кто ж захочет им следовать?

Цитата: Lodur от января 24, 2017, 12:31
..............................
Если Бог будет уклоняться от собственных законов, кто ж захочет им следовать?

Цитата: Lodur от января 24, 2017, 12:31
Если Бог будет уклоняться от собственных законов, кто ж захочет им следовать?

Вопрос-то был в том, зачем ему такие законы вообще устанавливать?..
Аналогия с ЛФ вполне уместна: жестко зарегулировать все чисто законодательно просто невозможно без ущерба для эффективности законов.

Цитата: Lodur от января 23, 2017, 23:03
Есть, просто у вас один уровень не отделён от другого.

нет. по крайней мере если я вас правильно поняла (особенно объяснение про Гандхари) у католиков есть нечто похожее - концепция сверхдолжных дел (но мне она всегда казалась немного не совсем христианской)
у нас такого нет.

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2017, 19:48

Цитата: Lodur от января 23, 2017, 23:03
Есть, просто у вас один уровень не отделён от другого.

нет. по крайней мере если я вас правильно поняла (особенно объяснение про Гандхари) у католиков есть нечто похожее - концепция сверхдолжных дел (но мне она всегда казалась немного не совсем христианской)
у нас такого нет.

Очевидно, поняли неправильно.
Сравните с заповедями,  данными Моисею и в Нагорной проповеди (по сути - предписанные обязанности), со словами Христа о "так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (по сути - благотворительность). Также всякие посты, и прочие ограничения, монашество для желающих (пу сути - аскеза, отрешение) предписаны Евангелистами и Отцами Церкви. Для христианина эти благочестивые дела ведут к Царству Божию, поскольку ими оправдывается человек на Страшном Суде (как я понимаю...). Для вайшнавов всё это не ведёт само по себе к Вишну, и может лишь немного способствовать в самом начале, косвенным образом. Потому что это не бхакти.

Цитата: Lodur от января 24, 2017, 22:25
Для христианина эти благочестивые дела ведут к Царству Божию , поскольку ими оправдывается человек на Страшном Суде (как я понимаю...).

Вообще-то, так прямо не ведут. Способствуют. В какой-то степени.

Цитата: Ап. Павел от
Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
... Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.

Цитата: Lodur от января 24, 2017, 22:25
Для вайшнавов всё это не ведёт само по себе к Вишну, и может лишь немного способствовать в самом начале, косвенным образом. Потому что это не бхакти.

Да, как-то так...
Только заменить "бхакти" на "стяжание Святого Духа" ;)

Цитата: Lodur от января 24, 2017, 22:25
Очевидно, поняли неправильно.

Ну как же неправильно, если вы ж то же самое пишете?  :UU:

Цитата: Lodur от января 24, 2017, 22:25
Для христианина эти благочестивые дела ведут к Царству Божию, поскольку ими оправдывается человек на Страшном Суде (как я понимаю...).

У католиков - да (если я правильно понимаю католичество), это как раз то, о чем я вам писала, про "сверхдолжные дела". Типа, есть определенный набор дел, которые необходимы для спасения, а у святых их просто больше (бо святые ж). Поэтому они называются "сверхдолжные". Вот тут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B3%D0%B8) вкратце
У нас, у православных, сложнее :)

Цитата: Flos от января 25, 2017, 09:12

Цитата: Lodur от января 24, 2017, 22:25
Для христианина эти благочестивые дела ведут к Царству Божию , поскольку ими оправдывается человек на Страшном Суде (как я понимаю...).

Вообще-то, так прямо не ведут. Способствуют. В какой-то степени.

Цитата: Ап. Павел от
Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
... Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.

Ну, тогда я чего-то точно не понимаю... :(

Может, как-то растолкуете вот это?

Цитировать10. Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11. Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
12. Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
13. Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.
14. Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15. Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16. а кто-нибудь из вас скажет им: «идите с миром, грейтесь и питайтесь», но не даст им потребного для тела: что пользы?
17. Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18. Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21. Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22. Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23. И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим».
24. Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25. Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26. Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Послание Иакова 2:10-26)

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 10:02
Может, как-то растолкуете вот это?

Да, безусловно, вера без дел мертва.
Тем не менее, дела сами по себе не являются гарантией спасения. Важны также помыслы.
«Можно много поститься, много молиться и много добра делать, но если при этом будем тщеславиться, то будем подобны бубну, который гремит, а внутри пустой».

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 10:02
Может, как-то растолкуете вот это?

Этот текст - просто отражение дискуссии между апостолами Иаковом и Павлом.
Поскольку они дискутируют, некоторые строки Иакова прямо отвечают на строки Павла и наоборот.

Но в конце концов, сошлись, что все важно, никто друг другу не противоречит.
Вера без дел - мертва, но нет спасения без веры и само спасение невозможно только по делам, без веры и благодати.

А потом и детали появились, у того же Лествичника.

Цитата: Vesle Anne от января 25, 2017, 09:25Ну как же неправильно, если вы ж то же самое пишете?  :UU:

Так соблюдать заповеди в христианстве надо или нет? Является ли это частью учения, или так, что-то внешнее? Вот для вайшнавизма индийский аналог заповедей - это внешнее. Поэтому благочествая Гандхари снискала только Сваргу, материальный рай, а бегавшие от мужей на свидания с Кришной гопи попали к Кришне, на Вайкунтху (в транцендентную реальность). Также махараджа Бхарата, проявив ахимсу и сострадание к оленёнку, снискал только Сваргу (там история, вообще-то, сложнее, но для упрощения, будем считать так), а убившие 11 акшаухини войска Пандавы - к Кришне.

Цитата: Flos от января 25, 2017, 09:12

Цитата: Lodur от Для христианина эти благочестивые дела ведут к Царству Божию , поскольку ими оправдывается человек на Страшном Суде (как я понимаю...).

Вообще-то, так прямо не ведут. Способствуют. В какой-то степени.

Цитата: Flos от января 25, 2017, 09:12
"стяжание Святого Духа" ;)

Ну а "стяжание СД" — это разве не "дело"?

Цитата: Iskandar от января 25, 2017, 10:51
Ну а "стяжание СД" — это разве не "дело"?

Э... Не совсем.
Это процесс такой. Или состояние. Ну, человек, конечно участвует. В общем, дело, но духовное, не материальное.

ЦитироватьПод стяжанием Святого Духа понимается благодатное единение человека и Бога.

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 10:49
Так соблюдать заповеди в христианстве надо или нет?

Надо. Только заповеди у христиан... своеобразные :)
"Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный".
Это тоже повеление.

Цитата: Iskandar от января 25, 2017, 10:51
Ну а "стяжание СД" — это разве не "дело"?

это цель :)

Ну процессом можно назвать что угодно. Тем более состоянием.
Всё равно подразумеваются некая активность человека по реализации этого процесса.

Цитата: Flos от января 25, 2017, 10:59
Э... Не совсем.
Это процесс такой. Или состояние. Ну, человек, конечно участвует. В общем, дело, но духовное, не материальное.

В прежнем варианте было "Э нет", я на него отвечал.

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 10:49
Так соблюдать заповеди в христианстве надо или нет? Является ли это частью учения, или так, что-то внешнее? Вот для вайшнавизма индийский аналог заповедей - это внешнее.

1. Надо.
2. Является.
3. Соблюдение заповедей - это не цель.
Цель  -  "единение человека и Бога". Просто при приближении к этой цели заповеди невозможно не исполнять.

Цитата: Iskandar от января 25, 2017, 11:02
Всё равно подразумеваются некая активность человека по реализации этого процесса.

ну, само собой.
Но то же самое можно сказать и про бхактов Lodur'а. Внутреннее самосовершенствование - это ж тоже активность

Цитата: Iskandar от января 25, 2017, 11:04
В прежнем варианте было "Э нет", я на него отвечал.

Да, я уточнил. И тем, думаю, ответил на Ваш ответ.

Цитата: Vesle Anne от января 25, 2017, 11:01

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 10:49
Так соблюдать заповеди в христианстве надо или нет?

Надо.

Ну, хоть какой-то ясности добились. :) В бхакти тоже есть предписания, разумеется, но всё, что по отношению к ним внешнее выполнять не надо (а иногда и просто вредно, поскольку прибавляет кармические реакции, не давая дживе покинуть материальный мир. А для вайшнава что Сварга, что Нарака - всё ад... ведь это не мир Кришны).

Цитата: Flos от января 25, 2017, 11:05

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 10:49
Так соблюдать заповеди в христианстве надо или нет? Является ли это частью учения, или так, что-то внешнее? Вот для вайшнавизма индийский аналог заповедей - это внешнее.

1. Надо.
2. Является.
3. Соблюдение заповедей - это не цель.
Цель  -  "единение человека и Бога". Просто при приближении к этой цели заповеди невозможно не исполнять.

Только не нужно смешивать заповеди,  благочестивые обычаи, правила церкви и т.п.

Ага, вот потому я и написал, что в христианстве эти два уровня не разделены. Цель - единение человека с Богом, соблюдение заповедей, благотворительность, и другие благочестивые дела - средство (пусть, наряду с другими, но всё же). В вайшнавизме всё это - не цель и не средство, а внешнее, ведущее совсем к другой награде, не к единению с Богом.

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 11:14
в христианстве эти два уровня не разделены.

Можно противопоставить жизнь в миру и жизнь монаха.
Особенно пустынника. Только духовная работа, прохождение той самой "лестницы" к Богу.
Не похоже?

Награда, конечно, у христиан одна и та же, но это не за заслуги, просто по милости Бога.

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 11:14В вайшнавизме всё это - не цель и не средство, а внешнее, ведущее совсем к другой награде, не к единению с Богом.

Тут как-то круто отвернули от пути упанишад к пути дхармы, а ведь мокша/нирвана — тоже единение с Богом.
Пусть Lodur и воротит от него нос как от имперсонального.

Цитата: Bhudh от января 25, 2017, 11:31

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 11:14В вайшнавизме всё это - не цель и не средство, а внешнее, ведущее совсем к другой награде, не к единению с Богом.

Тут как-то круто отвернули от пути упанишад к пути дхармы, а ведь мокша/нирвана — тоже единение с Богом.
Пусть Lodur и воротит от него нос как от имперсонального.

Не с Богом, а с Божественным. И Лодур всего лишь вторит словам Шри Рупы Госвами Прабхупады, который записал учение Шримана Кришны Чайтаньи Махапрабху. :donno: Смотрите спойлер с цитатами из Бхакти-расамрита-синдху выше. Это, однозначно, не бхакти, это джняна. Но я в этой теме, вообще-то, не её обсуждаю, а то, что предписано в Самхитах Вед и основывающихся на них писаниях (Сутры, Смрити, и т. д.). Даже путь джняны от этого отмежёвывается, как от внешнего и низшего.

Цитата: Flos от января 25, 2017, 11:22
Награда, конечно, у христиан одна и та же, но это не за заслуги, просто по милости Бога.

Ну милость же тоже в конечном счёте чем-то обуславливается. :) Мы, я бы сказал, вообще избегаем концентрации на заслугах - очень уж эта тема сложна для анализа, а почва для гибельной гордыни здесь ну просто необъятная.

С теми, чьи средства хоть как-то пересекаются с общественным существованием, несколько более приятно находиться рядом, чем с теми, "кто бегает на свидания" и получает сразу и всё...  Последние просто непредсказуемы, а значит могут быть опасны... :-\

Цитата: Iskandar от января 25, 2017, 14:19С теми, чьи средства хоть как-то пересекаются с общественным существованием, несколько более приятно находиться рядом, чем с теми, "кто бегает на свидания" и получает сразу и всё...  Последние просто непредсказуемы, а значит могут быть опасны... :-\

Ну, положим, с теми, кто уже "бегает на свидания" вы не находились ни секунды. Даже я, скорее всего, не находился, но чтобы не преуменьшить уровень других вайшнавов, не берусь этого утверждать точно - по крайней мере, если верить их словам, то не находился. Да и с теми, кто только надеется когда-нибудь начать "бегать на свидания", скорее всего, больше пяти минут рядом не находились. А я находился, и видел своими глазами, как «такие достоинства, как внутренняя чистота, внешняя чистота, самоограничение и умиротворенность, сами приходили к тем, кто хочет служить Хари». Не ко всем... но это, видимо, зависит от внутреннего состояния, от внутренней искренности, цельности и целеустремлённости. И не только перечисленные качества. Видел, как парень с явными проблемами с головой (правда, он был мирным, но о-о-очень странным) буквально за год изменился настолько, что его просто нельзя было узнать. Просто не верилось, что это тот же самый человек. Так что душевное здоровье и разум тоже могут "сами прийти".

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 16:18
такие достоинства, как внутренняя чистота, внешняя чистота, самоограничение и умиротворенность, сами приходили к тем, кто хочет служить Хари

Ну и чем это отличается, от похвальных качеств, ведущих в презренную Сваргу?
Тем, что сострадание к оленёнку не станут проявлять?

Цитата: Iskandar от января 25, 2017, 16:34Тем, что сострадание к оленёнку не станут проявлять?

Проблема не в проявляемом сострадании. Одно из качеств Кришны и его бхакт - карунья, то бишь, сострадание. И проявляется оно ко всем живым существам. Проблема в том, что Бхарата привязался к оленёнку настолько, что тот для него заслонил собой Вишну. Результат был предсказуемым.

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 16:38
Проблема в том, что Бхарата привязался к оленёнку настолько, что тот для него заслонил собой Вишну.

Не думаю, что это предписано. Чтобы сострадание заслоняло собой Вишну, я имею в виду.
Приведите пример предписаний, которые бхакте "выполнять не надо, а иногда и просто вредно". Если не трудно.

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 16:38
Проблема в том, что Бхарата привязался к оленёнку настолько, что тот для него заслонил собой Вишну. Результат был предсказуемым.

Вы прям суфийской терминологией выражаетесь :)
Что, впрочем, неудивительно, учитывая, когда и где оформилось классическое бхакти.

Но так и в любой религии большинство редко и/или очень абстрактно думает о Боге, а больше о том, что "мыши одолели" ;)
Я же говорю, что когда человек думает, что ему "всё доброе необязательно", потому что тут у него Кришна, которому это неинтересно, сто́ит его опасаться, мало ли что этому Кришне придумается.

Цитата: Iskandar от января 25, 2017, 17:31сто́ит его опасаться, мало ли что этому Кришне придумается

Чо-то вспомнилось...

Цитата: — Мам, меня друзья позвали бейсджампингом заниматься!
 — А если друзья тебя позовут с крыши прыгать, ты тоже прыгнешь?

Цитата: Flos от января 25, 2017, 17:17Не думаю, что это предписано. Чтобы сострадание заслоняло собой Вишну, я имею в виду.

Заслонило не сострадание, а привязанность. И да, это целиком вина самого Бхараты. Я привёл в пример его историю потому, что, он за свой хороший поступок получил только "материальную" награду - Сваргу. Ведь он оставил поклонение Вишну из-за привязанности к оленёнку. Вот, можете почитать: https://www.vedabase.com/ru/sb/5/8 (в следующих нескольких главах - продолжение истории, когда Бхарата родился оленем, а также в следующий раз в человеческом теле, но между этими двумя рождениями в этом варианте истории пропущено время примерно в семь поколений, и по другим источникам в это время Бхарата пребывал в Сварге, наслаждаясь вознаграждением за следование дхарме и заботу об оленёнке).

Цитата: Flos от января 25, 2017, 17:17Приведите пример предписаний, которые бхакте "выполнять не надо, а иногда и просто вредно". Если не трудно.

Самый знаменитый пример:

ЦитироватьЗловещие знаменья вижу, не нахожу я блага
В убийстве моих родных, в сраженье, Кешава.
Не желаю победы, Кришна, ни счастья, ни царства;
Что нам до царства, Говинда, что в наслаждениях, в жизни?
Те, кого ради желанны царство, услады, счастье,
В эту битву вмешались, жизнь покидая, богатства:
Наставники, деды, отцы, сыны, внуки,
Шурины, тести, дяди – все наши родные.
Их убивать не желаю, Мадхусудана, хоть и грозящих смертью,
Даже за власть над тремя мирами, не то, что за блага земные.
О Джанардана, после убийства сынов Дхритараштры,
Что за радость нам будет? Мы согрешим, убивая грозящих оружьем.
Не надлежит убивать нам кровных сынов Дхритараштры,
Ведь погубив свой род, как можем счастливыми быть, Мадхава?
Хоть и не видит греха их ум, поражённый корыстью,
В уничтожении рода, вероломстве преступном,
Как не понять постигающим зло поражения рода,
Что нам, Джанардана, от такого греха отрешиться надо?
С гибелью рода погибнут непреложные рода законы;
Если ж законы погибли, весь род предаётся нечестью,
А утвердится нечестье, Кришна, – развращаются женщины рода.
Женщин разврат приводит к смешению каст, Варшнея!
Если смешение будет, в ад попадут и весь род, и убийцы рода;
Ниспадают их предки, лишась возлияний и жертвенных клёцек.
Преступленье губителей рода, смешавших касты,
Упраздняет законы народа, семьи вековые устои.
Люди, поправшие родовые законы, о Джанардана,
Должны обитать в аду, так указует Писанье!
Горе, увы, тяжкий грех мы совершить замышляем:
Ради желания царских услад погубить своих кровных.
Если меня безоружного, без противленья, сыны Дхритараштры
С оружьем в руках убьют в сраженье, мне будет отрадней.
<skip>
Как в битве сражу я стрелами Бхишму и Дрону, Мадхусудана?
Их, достойных почтенья, супостатов губитель?
Чем убивать этих чтимых гуру, нам лучше нищенством жить в этом мире,
Ведь гуру убив, хотя бы корыстных, уже здесь мы вкусим окровавленную пищу.
Не знаем, что будет для нас достойней – быть побеждёнными иль одержать победу?
Мы утратим желание жить, если погубим противоставших сынов Дхритараштры.
Боль состраданья меня до глубин поразила; не разумея дхармы,
Я вопрошаю, что лучше, скажи это ясно; я Твой ученик, наставь меня, к Тебе припадаю.

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 11:14
Ага, вот потому я и написал, что в христианстве эти два уровня не разделены

мы уткнулись, кажется, в противоречие. Исходя из того, как я понимаю то, что пишете вы, они не то, чтобы не разделены, один из них в целом у нас отсутствует.
Щас попробую пояснить.

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 11:14
В вайшнавизме всё это - не цель и не средство, а внешнее, ведущее совсем к другой награде, не к единению с Богом.

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 11:09
В бхакти тоже есть предписания, разумеется, но всё, что по отношению к ним внешнее выполнять не надо

то есть, если проводить грубую аналогию, то ваша "религия первого типа" - это предписания ВЗ, которые христианину выполнять не нужно, а предписания Церкви - это "предписания бхакти".
Для христианина нет и не может быть другой награды, которая не единение с Богом.
То есть если где-то и есть некий мир, который типа "рай" но без Бога, то для христианина он - ад. Вот как вы пишите:

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 11:09
А для вайшнава что Сварга, что Нарака - всё ад... ведь это не мир Кришны).

Верно.

Ну так и индуизм вырос из своего "ветхого завета" (брахманизма)...

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 21:31
Самый знаменитый пример:

Понятно, спасибо.
Мы в свое время с Солохиным обсуждали похожую проблему в христианстве в связи с воинами-монахами (в частности, на Куликовом поле). 
Есть проблема, решается она трудно.

Тут можно вернуться к Вашему вопросу о заповедях, нужно ли их соблюдать в христианстве. Я ответил, что да, нужно.
Но вот что делать, если ситуация сложилась так, что выполняя одну заповедь, нарушаешь другую?

Есть  приоритет, что важнее, что менее важно, вот прямая речь Христа:

"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим»:  сия есть первая и наибольшая заповедь, вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя»"

т.е. действительно возможны случаи, когда "меньшую" заповедь нужно нарушить, соблюдая "большую".
Но это все равно в рамках как бы так сказать, "единого законодательства".

И Арджуна стал воевать из любви к Кришне, сочтя это приоритетной заповедью, нет?

Возможно, разница в том, что у вас любовь к Богу - это не заповедь, а , типа, "второй путь"?

Цитата: Vesle Anne от января 26, 2017, 10:10
то есть, если проводить грубую аналогию, то ваша "религия первого типа" - это предписания ВЗ, которые христианину выполнять не нужно, а предписания Церкви - это "предписания бхакти".

:+1:

Похоже.
Только в примере "бхакты" нарушают заповедь "не убий", которая в общем случае для христиан вполне себе действует.

Цитата: Flos от января 26, 2017, 10:43
Мы в свое время с Солохиным обсуждали похожую проблему в христианстве в связи с воинами-монахами (в частности, на Куликовом поле). 
Есть проблема, решается она трудно.

Солохин защищал возможность "монаха Пересвета"? Не думаю, что у него могут быть какие бы то ни было трудности с апологетикой чего угодно, что "своё" (как и с опусканием ниже плинтуса чего угодно, что "чужое" :) )

Цитата: Iskandar от января 26, 2017, 10:47
Солохин защищал возможность "монаха Пересвета"?

Да, защищал.
Мне же кажется логичной точка зрения, что что Пересвет и Ослябя никого не убивали. Молились, вдохновляли на бой - может быть.  Если они  вообще реальные персонажи.
Но таки сошлись на том, что не монашеское это дело людей убивать, в любом случае.

Однако Солохин привел пример других святых воинов, сослался на житие Александра Невского. Тут мне трудно возражать. Я объясняю существование святых воинов, да и вообще воинов-христиан,  тем самым приоритетом: убили одного человека, чтобы спасти тысячу, убили по прямому приказу Бога (а Ему лучше знать зачем) и т.п.
Но это таки проблема. Воины-христиане в древности не допускались к причастию без покаяния.

Цитата: Flos от января 26, 2017, 10:56
Воины-христиане в древности не допускались к причастию без покаяния.

Пардон, а разве допускают к причастию без покаяния?

Цитата: Flos от января 26, 2017, 10:43И Арджуна стал воевать из любви к Кришне, сочтя это приоритетной заповедью, нет?

Возможно, разница в том, что у вас любовь к Богу - это не заповедь, а , типа, "второй путь"?

Ну, можно назвать это и "заповедью". У нас, обычно, называют предписанием.
Сравните:

Цитировать5. Садхана бхакти имеет две разновидности: ваидхи и рагануга.
Ваидхи:
6. Говорят, что бхакти называется ваидхи, когда она исходит из указаний писаний, а не из обретенной страсти (раги).
Пример можно увидеть во Второй Песни (Бх.П. 2.1.5):
[Шукадева говорит царю Парикшиту:]
7. «Поэтому, о потомок Бхараты, тот, кто хочет не знать страха, должен слушать, воспевать и памятовать о славе Господа Хари, господина всего сущего».
И в Падма Пуране:
8. «Нужно постоянно памятовать о Вишну, нельзя забывать о нем никогда. Все другие предписания и запреты должны быть всего лишь помощниками этих двух».
9. Это предписание должно выполняться постоянно всеми варнами на любой стадии жизни...
(БРС 1.2.5-9)

Однако, тут есть два момента: 1) Новый Завет вторит Ветхому в плане "возлюби Бога", а в Писаниях шраута- и смарта-брахманизма подобного явно выраженного предписания нет. 2) Кроме пути вайдхи-бхакти, то есть, регулируемого предписаниями, есть ещё путь рагануги, то есть, подражания тем, в ком уже есть полностью проявленная бхакти (это, в первую очередь, вечные спутники Господа и, во вторую, бхакты, достигшие совершенства в своей садхане, практике). На этом пути нет заботы о том, чтобы не нарушить какое-то предписание, поскольку мотивация другая (садхака хочет быть похож на тех, кто уже любит Кришну всем сердцем), он может даже не знать о них, хотя, разумеется, просто подражая поведению спутников Господа человек естественно будет следовать некоторым "соглашениям", поскольку видит, что все спутники действуют схожим образом в схожих ситуациях. В нашей традиции, как и в некоторых других, приоритет отдаётся, как  раз, рагануга-бхакти.

Цитата: piton от января 26, 2017, 11:06
Пардон, а разве допускают к причастию без покаяния?

Я имел в виду, без покаяния за убийства на войне, т.е. убийства на войне рассматриваются как грех, даже если война самая что ни на есть праведная.

Цитата: Lodur от января 26, 2017, 11:07
Ну, можно назвать это и "заповедью". У нас, обычно, называют предписанием.

а разница как называть-то? :)

Цитата: Lodur от января 26, 2017, 11:07
2) Кроме пути вайдхи-бхакти, то есть, регулируемого предписаниями, есть ещё путь рагануги, то есть, подражания тем, в ком уже есть полностью проявленная бхакти (это, в первую очередь, вечные спутники Господа и, во вторую, бхакты, достигшие совершенства в своей садхане, практике). На этом пути нет заботы о том, чтобы не нарушить какое-то предписание, поскольку мотивация другая (садхака хочет быть похож на тех, кто уже любит Кришну всем сердцем), он может даже не знать о них, хотя, разумеется, просто подражая поведению спутников Господа человек естественно будет следовать некоторым "соглашениям", поскольку видит, что все спутники действуют схожим образом в схожих ситуациях. В нашей традиции, как и в некоторых других, приоритет отдаётся, как  раз, рагануга-бхакти.

Lodur, вспомните хотя бы, сколько разных....эээээ.... "категорий" святых существует. Это тоже разные пути к святости в общем-то.

Цитата: Flos от января 26, 2017, 10:56
Однако Солохин привел пример других святых воинов, сослался на житие Александра Невского. Тут мне трудно возражать. Я объясняю существование святых воинов, да и вообще воинов-христиан,  тем самым приоритетом: убили одного человека, чтобы спасти тысячу, убили по прямому приказу Бога (а Ему лучше знать зачем) и т.п.
Но это таки проблема. Воины-христиане в древности не допускались к причастию без покаяния.

Вопрос, конечно, сложен, но зачем смешивать все в одну кучу? Убийство, которое совершает воин - по сути своей вынужденное, как таковое оно и рассматривалось всегда со всеми вытекающими из этого последствиями. Это, конечно, неполезно, но в нашем дефектном мире кто-то должен заниматься этой вредной работой. Клирик же не может убивать даже вынужденно - то есть может, конечно, но от этого он автоматически перестает быть клириком. Святой может и отправить монахов в бой, и как монахи они должны подчиниться, но это не может быть нормальной практикой.

Цитата: Awwal12 от января 26, 2017, 11:16
Вопрос, конечно, сложен

Я согласен со всем, что Вы написали в этом сообщении.

Цитата: Vesle Anne от января 26, 2017, 11:15Lodur, вспомните хотя бы, сколько разных....эээээ.... "категорий" святых существует. Это тоже разные пути к святости в общем-то.

Вечные спутники Господа - это отнюдь не всегда аналог христианских святых (я бы сказал, что вообще не аналог). Хотя бы потому, что они никогда не были в обусловленном состоянии, а в материальные миры "приходят" только вместе с Господом (не зря же их спутниками называют - куда Он, туда и они :)). Обусловленное, находящееся в сансаре живое существо может достичь освобождения из сансары и стать спутником Господа, но обратное абсолютно невозможно и непредставимо.
Садху - да, аналог, но отнюдь не каждый садху обладает любовью к Господу, сравнимой с любовью Его вечных спутников. Это очень сильно зависит от того, что и как он практиковал, чтобы достичь состояния садху.

Цитата: Lodur от января 26, 2017, 11:24
Вечные спутники Господа - это отнюдь не всегда аналог христианских святых (я бы сказал, что вообще не аналог). Хотя бы потому, что они никогда не были в обусловленном состоянии, а в материальные миры "приходят" только вместе с Господом (не зря же их спутниками называют - куда Он, туда и они :)). Обусловленное, находящееся в сансаре живое существо может достичь освобождения из сансары и стать спутником Господа, но обратное абсолютно невозможно и непредставимо.

Вы меня не поняли :) Я не имела ввиду, что христианские святые - аналог, скажем так, трансцендентных существ. Я сравнила вайдхи-бхакти и рагануги с разными типами святости как разными путями (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%83)

Цитата: Lodur от января 26, 2017, 11:07
в Писаниях шраута- и смарта-брахманизма подобного явно выраженного предписания нет.

Интересно.
Подумал, что такой подход прокатывает, только если допустить реинкарнацию. Ну, вернешься к поклонению через семь поколений, не очень-то и страшно. Можно и с оленятами поиграть.
У нас сразу все или ничего. :)

Цитата: Awwal12 от января 26, 2017, 11:16
Клирик же не может убивать даже вынужденно - то есть может, конечно, но от этого он автоматически перестает быть клириком.

А если клирик, рассекая на бумере или гелике, сбивает насмерть человека?

Цитата: Iskandar от января 26, 2017, 11:36
А если клирик, рассекая на бумере или гелике, сбивает насмерть человека?

Извержение из сана по канонам.

Цитата: Flos от января 26, 2017, 11:37
Как эту книгу православные богословы чихвостят - мама не горюй!

Я чисто из-за названия ее привела в пример :) Но само по себе "подражание Христу" - цель христианина
На самом деле, можно вспомнить православных юродивых, которые зачастую нарушали предписанные нормы поведения

Божевільний на украинском

Цитата: Iskandar от января 26, 2017, 11:36

Цитата: Awwal12 от января 26, 2017, 11:16
Клирик же не может убивать даже вынужденно - то есть может, конечно, но от этого он автоматически перестает быть клириком.

А если клирик, рассекая на бумере или гелике, сбивает насмерть человека?

В зависимости от виновности в гибели. Вопрос здесь в общем переходит в юридическую плоскость.

Цитата: piton от января 26, 2017, 11:38

Цитата: Iskandar от января 26, 2017, 11:36
А если клирик, рассекая на бумере или гелике, сбивает насмерть человека?

Извержение из сана по канонам.

Покажите мне священника, которого извергли из сана за то, что он, упав с крыши, зашиб собой проходившего внизу мирянина.

Цитата: Vesle Anne от января 26, 2017, 10:10Вот как вы пишите

:negozhe:

Цитата: Awwal12 от января 26, 2017, 12:01

Цитата: Iskandar от января 26, 2017, 11:36

Цитата: Awwal12 от января 26, 2017, 11:16
Клирик же не может убивать даже вынужденно - то есть может, конечно, но от этого он автоматически перестает быть клириком.

А если клирик, рассекая на бумере или гелике, сбивает насмерть человека?

В зависимости от виновности в гибели. Вопрос здесь в общем переходит в юридическую плоскость.

Но "подкупать" суд, давить на него авторитетом и авторитетами — это же можно?

Цитата: Awwal12 от января 26, 2017, 12:03
Покажите мне священника, которого извергли из сана за то, что он, упав с крыши, зашиб собой проходившего внизу мирянина.

Пример причинения смерти по неосторожности...
P. S. Каноны в наше время ваще применяются весьма избирательно.

Цитата: piton от января 26, 2017, 22:54

Цитата: Awwal12 от Покажите мне священника, которого извергли из сана за то, что он, упав с крыши, зашиб собой проходившего внизу мирянина.

Пример причинения смерти по неосторожности...

Вы сознаете разницу между причинением смерти по неосторожности и случайным причинением смерти? :fp:

По неосторожности - когда чел не предвидел, но обязан был предвидеть.
"И твоя голова всегда в ответе куда сядет твой".

Цитата: piton от января 27, 2017, 09:32
По неосторожности - когда чел не предвидел, но обязан был предвидеть.

Разумеется. А теперь скажите, что же именно обязан был предвидеть священник, когда его понесло на крышу.

Цитата: piton от января 27, 2017, 09:32По неосторожности - когда чел не предвидел, но обязан был предвидеть.
"И твоя голова всегда в ответе куда сядет твой".

По неосторожности - это когда твоё действие или бездействие привело к смерти. А когда действуют тобою (в данном случае - закон всемирного тяготения), и ты полностью в страдательном состоянии - тут уж предвидь - не предвидь...

Случай с падением, на самом деле, был выбран исключительно для вящей наглядности. Так-то можно и попытаться убить человека, спрыгнув на него с крыши. В любых случах ключевым вопросом является роль сознания в причинно-следственной цепочке, приведшей к смерти.

Цитата: Awwal12 от января 27, 2017, 09:46
Случай с падением, на самом деле, был выбран исключительно для вящей наглядности. Так-то можно и попытаться убить человека, спрыгнув на него с крыши. В любых случах ключевым вопросом является роль сознания в причинно-следственной цепочке, приведшей к смерти.

:-\
А слова "Иди, сын мой, воюй за веру!" это как рассматривать?

Цитата: ivanovgoga от января 27, 2017, 09:51
:-\
А слова "Иди, сын мой, воюй за веру!" это как рассматривать?

Чьи слова, к кому слова, и при чем тут наш злополучный неуклюжий священник? :what:

Цитата: Awwal12 от января 27, 2017, 09:39
А теперь скажите, что же именно обязан был предвидеть священник, когда его понесло на крышу.

Крыша - место повышенной опасности. Риски падения при нахождении там сильно возрастают.  :umnik:

Цитата: ivanovgoga от января 27, 2017, 09:51
А слова "Иди, сын мой, воюй за веру!" это как рассматривать?

Если посмотреть конкретно слова чина благословения оружия, то в нем священник просит Господа благословить оружие воина "ко укреплению и заступлению Церкви Твоея Святыя, сирых же и вдовиц".

Иначе говоря, это просьба к Богу попустить меньшее зло для избежание большего, как я и писал выше.

Цитата: Awwal12 от января 27, 2017, 09:46Случай с падением, на самом деле, был выбран исключительно для вящей наглядности. Так-то можно и попытаться убить человека, спрыгнув на него с крыши. В любых случах ключевым вопросом является роль сознания в причинно-следственной цепочке, приведшей к смерти.

Ну, это другое. Здесь уже использование закона всемирного тяготения для исполнения своего умысла. Но очень мало кто может выбрать именно такой умышленный образ действий - ведь очень велик шанс промахнуться, а если даже не промахнёшься - шанс умереть или сильно покалечиться самому у падающего не меньше, чем у того, на кого он падает. Тут уж должна быть какая-то полная экзотика. Например, какая-нить Маша с Уралмаша решила покончить с жизнью, спрыгнув с крыши, поскольку жизнь не мила - зазноба ушёл к другой, а заодно, если получится, унести за собой на тот свет и соперницу-разлучницу.

Цитата: Geoalex от января 27, 2017, 09:58
Крыша - место повышенной опасности. Риски падения при нахождении там сильно возрастают.  :umnik:

Безусловно. Но риск упасть с нее так, чтобы кого-то убить своим падением, в общем случае уже оказывается пренебрежимо мал. Принимать его в расчет невозможно, подобных разнообразных рисков миллиарды.

Цитата: Lodur от января 27, 2017, 10:28
Но очень мало кто может выбрать именно такой умышленный образ действий

Да, но ведь в определении состава преступления и вины это не играет никакой роли.

То есть, я правильно понял, благодать зависит от юридической казуистики и решения светского суда?

Iskandar, при чем тут благодать?

Цитата: Iskandar от января 27, 2017, 11:30То есть, я правильно понял, благодать зависит от юридической казуистики и решения светского суда?

У них же Бог - Судия, что вы удивляетесь, что христиане привычны к юридическим терминам. :)

Бог, конечно, Судия, но претензии Искандара совершенно непонятны в том свете, что здесь мы лишь исполняем установленные правила. Они же однозначно указывают только на случаи применения насилия со стороны священника. Традиционно они получают самую расширенную трактовку из возможных, но это, вообще говоря, достаточно произвольно.

Цитата: Flos от января 27, 2017, 10:02

Цитата: ivanovgoga от А слова "Иди, сын мой, воюй за веру!" это как рассматривать?

Иначе говоря, это просьба к Богу попустить меньшее зло для избежание большего

Я не об идеальном варианте, и имею ввиду несколько иное, завоевания конкистадоров, например.

Не забывайте, что завоевания конкистадоров, возможно, спасли огромное множество людей (абсолютно независимо от духовного облика самих конкистадоров). Но я не вижу возможности что-либо серьезно рассматривать здесь в отрыве от конкретики.

Цитата: Awwal12 от января 27, 2017, 15:48
Не забывайте, что завоевания конкистадоров, возможно, спасли огромное множество людей (абсолютно независимо от духовного облика самих конкистадоров). Но я не вижу возможности что-либо серьезно рассматривать здесь в отрыве от конкретики.

Блин, ну вы хоть слово "спасли" в кавычки ставьте, или курсивом пишите.

Мы вроде в соответствущем разделе, по контексту должно быть понятно. :donno:

Цитата: Awwal12 от января 27, 2017, 16:02
Мы вроде в соответствущем разделе, по контексту должно быть понятно. :donno:

Я в итоге понял, но сначала впал в глубокое недоумение.

А у меня первая мысль была - "спасли" от местных религиозных изуверов, которые совершали человеческие жертвоприношения.

Цитата: Солохин от января 27, 2017, 17:29
А у меня первая мысль была - "спасли" от местных религиозных изуверов

Вообще-то огонь инквизиции  работал намного интенсивней  обсидиановых ножей.

Цитата: ivanovgoga от января 27, 2017, 18:50
Вообще-то огонь инквизиции  работал намного интенсивней  обсидиановых ножей.

Справедливости ради, католические монахи также и защищали индейцев от прочих всяких конкистадоров.

Цитата: Vesle Anne от января 27, 2017, 21:19
католические монахи также и защищали индейцев от прочих всяких конкистадоров

А по разным подсчетам от войн и инквизиторов в 16-19 веках погибло до 100 миллионов индейцев

Цитата: ivanovgoga от января 27, 2017, 22:27

Цитата: Vesle Anne от января 27, 2017, 21:19
католические монахи также и защищали индейцев от прочих всяких конкистадоров

А по разным подсчетам от войн и инквизиторов в 16-19 веках погибло до 100 миллионов индейцев

Это еще нужно доказать было ли столько индейцев вообще. Некоторые исследователи считают, что население обеих АМерик было лишь около 10 миллионов до Колумба.

Как могли конкистадоры спасать? Язычников спросят  по их делам, но если христианин упорствует в папежском расколе, он же попадет известно куда.

Цитата: piton от января 27, 2017, 23:33
Как могли конкистадоры спасать? Язычников спросят  по их делам, но если христианин упорствует в папежском расколе, он же попадет известно куда.

Вряд ли у 99% пресловутых индейцев имелась практическая возможность упорствовать в каком бы то ни было расколе. Да в общем Христос им всем судья, наше дело правильной веры держаться.

Цитата: Solowhoff от января 27, 2017, 23:25
Некоторые исследователи считают, что население обеих АМерик было лишь около 10 миллионов до Колумба.

Это, в общем, реалистичный порядок цифр. Хотя это, конечно, не исключает гибели 100 миллионов индейцев за три века, но для этого придется признать, что в каждом поколении маньяки-инквизиторы убивали большую его часть.

Цитата: ivanovgoga от января 27, 2017, 22:27
А по разным подсчетам от войн и инквизиторов в 16-19 веках погибло до 100 миллионов индейцев

Говорят, 95% умерло от европейских болезней (корь, оспа, тиф и т.п.), от которых у индейцев не было иммунитета.
Зверства испанских инквизиторов - это "Черная легенда", пропагандистская брехня тех времен.
(wiki/ru) Чёрная_легенда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0)

Не то, чтобы они были лапочки, но все преувеличено и раздуто до небес.

Цитата: Flos от января 28, 2017, 13:28
Не то, чтобы они были лапочки, но все преувеличено и раздуто до небес.

Оно, может, и раздуто, но на всех островах Карибского моря, например, коренное население было уничтожено поголовно.

Цитата: Geoalex от января 28, 2017, 13:38

Цитата: Flos от января 28, 2017, 13:28
Не то, чтобы они были лапочки, но все преувеличено и раздуто до небес.

Оно, может, и раздуто, но на всех островах Карибского моря, например, коренное население было уничтожено поголовно.

Шо, Инквизицией уничтожено?!  :3tfu:

Цитата: Awwal12 от января 28, 2017, 14:13

Цитата: Geoalex от января 28, 2017, 13:38

Цитата: Flos от января 28, 2017, 13:28
Не то, чтобы они были лапочки, но все преувеличено и раздуто до небес.

Оно, может, и раздуто, но на всех островах Карибского моря, например, коренное население было уничтожено поголовно.

Шо, Инквизицией уничтожено?!  :3tfu:

Не, НКВДшниками. В сталинских лагерях.

Цитата: Awwal12 от января 28, 2017, 14:13

Цитата: Geoalex от января 28, 2017, 13:38

Цитата: Flos от января 28, 2017, 13:28
Не то, чтобы они были лапочки, но все преувеличено и раздуто до небес.

Оно, может, и раздуто, но на всех островах Карибского моря, например, коренное население было уничтожено поголовно.

Шо, Инквизицией уничтожено?!  :3tfu:

Конкистадорами.

Большинство островов на Карибах,ВНЕЗАПНО, были вовсе не испанскими колониями

Цитата: Solowhoff от января 28, 2017, 14:21
Большинство островов на Карибах,ВНЕЗАПНО, были вовсе не испанскими колониями

Внезапно, в XVI в. все они были именно испанскими колониями.

Цитата: Geoalex от января 28, 2017, 14:23

Цитата: Solowhoff от января 28, 2017, 14:21
Большинство островов на Карибах,ВНЕЗАПНО, были вовсе не испанскими колониями

Внезапно, в XVI в. все они были именно испанскими колониями.

Формально да. А фактически испанцев там и не было. Что потом и позволило всяким англичанам, французам и прочим голландцам их беспрепятственно захватывать. А там, гда испанская власть продержалась дольше всего - Куба и Пуэрто-Рико, имеются в наличии люди с корнями от местных индейцев - таино.

 

Цитата: Geoalex от января 28, 2017, 14:19
Конкистадорами.

Так Flos про них вообще не писал.

Про них я писал. Или вы думаете, что в рядах конкистадоров не было капеланов-инквизиторов(по совместительству), которые отпускали грехи(в основном корысть) своим идальго и благословляли на новые подвиги по очищению богатых земель от язычников?
Мне интересно, они правда считали, что убить язычника (где-то попадалось) даже без видимых причин это не грех?

Цитата: Solowhoff от января 28, 2017, 14:29
Формально да. А фактически испанцев там и не было. Что потом и позволило всяким англичанам, французам и прочим голландцам их беспрепятственно захватывать.

Ну, раз испанцев не было, то индейцы, видимо, самоликвидировались.

Цитата: ivanovgoga от января 28, 2017, 15:05они правда считали, что убить язычника (где-то попадалось) даже без видимых причин это не грех?

Вопрос, все ли они считали туземцев вообще людьми?
Австралийских и андаманских аборигенов, например, вовсю использовали как объект ружейной охоты, как зверьё дикое.

Цитата: Bhudh от января 28, 2017, 16:29
Австралийских и андаманских аборигенов, например, вовсю использовали как объект ружейной охоты, как зверьё дикое.

Это уже гораздо позже, и англичане-протестанты. Католики все-таки считали индейцев и прочих аборигенов людьми, раз крестили.

Цитата: bvs от января 28, 2017, 16:52
Католики все-таки считали индейцев и прочих аборигенов людьми, раз крестили.

Папа римский официально объявил о наличии души у индейцев в 1537 г.

Цитата: Geoalex от января 28, 2017, 15:25
Ну, раз испанцев не было, то индейцы, видимо, самоликвидировались.

Вот тут почитайте, если интересно.
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/history/konkista.html

Большинство  умерли от  от болезней.

Цитировать
     "Ужасным и всеобъемлющим было нашествие мора на Мексику. Не было ни одного дома или очага, на которые не излился бы гнев Господень. Когда скрылась, истаяла за горизонтом черная беда, страна стала пустыней - ни петушиного крика, ни человечьего голоса, ни огня, ни борозды", - так описывает эпидемию 1576 года ее современник, известный летописец Нового света францисканский монах Хуан де Торквемада.

Цитироватьужасной по последствиям оказалась эпидемия оспы в империи инков. Из-за эпидемии натуральной оспы в течении примерно 15 лет империя инков сократилась с 30 миллионов до, примерно, 3 млн человек.

и т.п.

Выделяются три фактора:

      1. эпидемии.
      2. каторжный труд на рудниках.
      3. жестокость конкистадоров, проявленная в подавлении индейских выступлений.

Цитата: Flos от января 25, 2017, 11:05

Цитата: Lodur от января 25, 2017, 10:49
Так соблюдать заповеди в христианстве надо или нет? Является ли это частью учения, или так, что-то внешнее? Вот для вайшнавизма индийский аналог заповедей - это внешнее.

1. Надо.
2. Является.
3. Соблюдение заповедей - это не цель.
Цель  -  "единение человека и Бога". Просто при приближении к этой цели заповеди невозможно не исполнять.

Заметил, что во всей этой дискуссии никто не упомянул причастие, Хлеб Жизни и прочие такие материи...

Лично я сознательно избегаю этого.
Какой смысл говорить о серьезной христианской мистике с теми, для кого она ничего не значит? Тут вполне достаточно детских разговоров философского порядка.

Цитата: Iskandar от февраля  2, 2017, 11:43
Заметил, что во всей этой дискуссии никто не упомянул причастие, Хлеб Жизни и прочие такие материи...

Причастие (таинство) штука сложная и обоюдоострая, "автоматически" не работает.
А как работает - внутренняя кухня, не думаю, что кому-то извне интересно.

Цитата: Flos от февраля  2, 2017, 12:10
"автоматически" не работает.

А что работает "автоматически"?

А вообще можно ни о чём не говорить, давайте и раздел закроем за ненадобностью.

Цитата: Iskandar от февраля  2, 2017, 11:43
Заметил, что во всей этой дискуссии никто не упомянул причастие, Хлеб Жизни и прочие такие материи...

а мне не совсем понятно, как это все можно было упомянуть в контексте дискуссии. к чему прилепить, так сказать.

А мне — понятно :)

Цитата: Iskandar от февраля  2, 2017, 12:16
А вообще можно ни о чём не говорить, давайте и раздел закроем за ненадобностью.

Самым правильным было бы отдельную тему создать про причастие. И про православную мистику тоже.
А тут как бы про Антиохийскую церковь в США.

:)

Цитата: Iskandar от февраля  2, 2017, 12:21
А мне — понятно :)

просветите, не сочтите за труд

Цитата: Flos от февраля  2, 2017, 12:29А тут как бы про Антиохийскую церковь в США.

:)

Что, правда что ли?

Цитата: Flos от февраля  2, 2017, 12:29
Самым правильным было бы отдельную тему создать про причастие. И про православную мистику тоже.

Просто получилось всё в кучу: «дела», «заповеди»... А что за дела, что за заповеди? Этические предписания?
Некая мистическая работа всё же была включена в «дела», хоть и с оговорками и с моего наведения :)
О ритуальных «делах» никто и не вспомнил, что я и отметил.

Цитата: Iskandar от февраля  2, 2017, 18:14
О ритуальных «делах» никто и не вспомнил, что я и отметил.

тык Lodur довольно узко "дела" определил изначально.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2017, 13:49
Кажется, все уже давно забыли, о чём тема была изначально

Не все >(