Прочитал, что Красноярск от Хызыл чар (Красный яр).
Связи с этим вопрос: чар это русизм или яр тюркизм? Или это совпадение? Мне казалось, что есть соответствие й/дж/ж/ч в разных тюркских и заимствованиях из них.
Яр (в значении "крутой берег") - конечно же, тюркизм. Ср., напр., каз. жар с тем же значением.
Цитата: DarkMax2 от декабря 23, 2016, 09:52
есть соответствие й/дж/ж/ч в разных тюркских и заимствованиях из них.
В чувашском —
Çыр
У нас есть местность с названием Кызылъяр. Значит "красный берег" из-за глины.
Татарская орфография, по-видимому :) Там так - төньяк, көньяк, кызылъяр (где, твердый или мягкий знак зависит от соответсвующих характеристик гласных первого слова).
Цитата: DarkMax2 от декабря 23, 2016, 09:52
Прочитал, что Красноярск от Хызыл чар (Красный яр).
Интересно, подобная аналогия с "яром" и в Чабак-сар (Чебоксар). :yes:
Что есть чабак?
Чыбык - прут; чыбык-чабык - валежник.
Цитата: DarkMax2 от февраля 23, 2017, 23:25
Что есть чабак?
Интересный вопрос... ;)
Вообще, чабак - плоская рыба (в чувашском), конкретно, лещ. Чабак в русском языке на нижней Волге тоже лещ. Лещ - как известно, балтизм, тоже "плоская рыба". :yes:
Чабак от тюркского глагола Чап - прихлопнуть, шлепать, пришлепнуть, прибить... Т.е. продукт шлепания, прихлопывания... нечто плоско-пологое в результате.
В Чебоксарах с одной стороны речки (сейчас Чебоксарки), впадающей в Волгу, крутой берег (восточный), а с другой стороны удивительно пологий (западный), как бритвой срезанный. Как и положено от действия Кориолисова ускорения в северном полушарии. Вот на этой пологой стороне и строили поселения-крепости.
То есть, выходит, что Чабак-сар - пологий берег (яр).
Извиняюсь :-[ А я прочитала не чабак, а чабык :)
Чабак (тат.) - плотва.
Цитата: _Swetlana от февраля 23, 2017, 23:47
Извиняюсь :-[ А я прочитала не чабак, а чабык :)
Чабак (тат.) - плотва.
Чабак (тат.) - "плотва" во многих тюркских, тоже от нечто шлепающего (Чап).
Чабык - "прут" вероятно тоже от глагола Чап (шлепать, бить). :yes:
Чыбык-чабык - похоже тоже.
В тюркских нечто "плоское" - это или притоптанное, или прихлопнутое, а то и прибитое... :yes:
Чыбыклы - то ли от прута, то ли от чебака.
(На Урале так плотву называют).
Цитата: _Swetlana от февраля 23, 2017, 23:55
Чыбыклы - то ли от прута, то ли от чебака.
(На Урале так плотву называют).
Не только на Урале. Это естественно, нечто плоско-шлепающее. ;)
Густеру также чабаком называют?
Разве чабак у татар не любая рыба?
Любая рыба - БАЛЫК :)
Цитата: alant от февраля 24, 2017, 00:23
Густеру также чабаком называют?
У нас тут (Самара) густера и чЕбак - разные рыбы. Собственно, как и в Википедии. Чебак - подвид плотвы. Хотя наши рыбаки различают просто плотву и чебака.
Цитата: SWR от февраля 23, 2017, 23:42
Цитата: DarkMax2 от февраля 23, 2017, 23:25
Что есть чабак?
Интересный вопрос... ;)
Вообще, чабак - плоская рыба (в чувашском), конкретно, лещ. Чабак в русском языке на нижней Волге тоже лещ. Лещ - как известно, балтизм, тоже "плоская рыба". :yes:
Чабак от тюркского глагола Чап - прихлопнуть, шлепать, пришлепнуть, прибить... Т.е. продукт шлепания, прихлопывания... нечто плоско-пологое в результате.
В Чебоксарах с одной стороны речки (сейчас Чебоксарки), впадающей в Волгу, крутой берег (восточный), а с другой стороны удивительно пологий (западный), как бритвой срезанный. Как и положено от действия Кориолисова ускорения в северном полушарии. Вот на этой пологой стороне и строили поселения-крепости.
То есть, выходит, что Чабак-сар - пологий берег (яр).
Судорожно извиняюсь и не знаю как в реальности звучит "Ч" в обсуждаемых языках, но у нас рыба - Чабакъ (Ч - как в русском "чаша" например) а шлепок - Шап.
А вот плескаться в воде, создавать брызги и т.д. - Чапылдатыргъа.
Цитата: SWR от февраля 23, 2017, 23:51
В тюркских нечто "плоское" - это или притоптанное, или прихлопнутое, а то и прибитое... :yes:
Мне казалось это "таб-"
Цитата: SWR от февраля 23, 2017, 23:51
Мне казалось это "таб-"
Мне казалось, это он
Потом уже додумал, что "таб" - это "он/она/оно" по-селькупски
Цитата: TawLan от февраля 24, 2017, 11:44
Судорожно извиняюсь и не знаю как в реальности звучит "Ч" в обсуждаемых языках
В чувашском - как русское "ч" (за вычетом низовых диалектов, где оно сближается с русским "ть"). В татарском - как короткое русское "щ" (за вычетом мишарских диалектов, где это "ч" или "ц").
Цитата: TawLan от февраля 24, 2017, 11:44
Цитата: SWR от февраля 23, 2017, 23:42
Цитата: DarkMax2 от февраля 23, 2017, 23:25
Что есть чабак?
Интересный вопрос... ;)
Вообще, чабак - плоская рыба (в чувашском), конкретно, лещ. Чабак в русском языке на нижней Волге тоже лещ. Лещ - как известно, балтизм, тоже "плоская рыба". :yes:
Чабак от тюркского глагола Чап - прихлопнуть, шлепать, пришлепнуть, прибить... Т.е. продукт шлепания, прихлопывания... нечто плоско-пологое в результате.
В Чебоксарах с одной стороны речки (сейчас Чебоксарки), впадающей в Волгу, крутой берег (восточный), а с другой стороны удивительно пологий (западный), как бритвой срезанный. Как и положено от действия Кориолисова ускорения в северном полушарии. Вот на этой пологой стороне и строили поселения-крепости.
То есть, выходит, что Чабак-сар - пологий берег (яр).
Судорожно извиняюсь и не знаю как в реальности звучит "Ч" в обсуждаемых языках, но у нас рыба - Чабакъ (Ч - как в русском "чаша" например) а шлепок - Шап.
А вот плескаться в воде, создавать брызги и т.д. - Чапылдатыргъа.
Знаю слово "шапалах" - шлепок, обычно по попе, по лицу.
Цитата: SWR от февраля 23, 2017, 23:24Интересно, подобная аналогия с "яром" и в Чабак-сар (Чебоксар). :yes:
Поспелов с вами не согласен :)
ЦитироватьВ основе гидронима распространённое у марийцев и мордвы дохристианское личное имя Чебак (вариант Чебакса), которое сочетается с древним фин.-угор. речным термином -ар "река", т.е. "река Чебака".
Цитата: DarkMax2 от декабря 23, 2016, 09:52Прочитал, что Красноярск от Хызыл чар (Красный яр).
У Никонова - сибир.-татар. "Кизил-яр-тур" - "город красного яра". Отсюда и русское "Красноярск" - "Красный (в значении "красивый, видный") яр".
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2017, 14:26
Цитата: TawLan от февраля 24, 2017, 11:44
Судорожно извиняюсь и не знаю как в реальности звучит "Ч" в обсуждаемых языках
В чувашском - как русское "ч" (за вычетом низовых диалектов, где оно сближается с русским "ть").
Ну тут прямо наваждение какое-то! Мистика.
Во-первых, отметим, что в 1870-1927 годах чувашском алфавите вообще не было графемы
Чч. В 1927 она наконец-то появляется, но не потому, что кто-то вдруг нечаянно обнаруживает в языке соответствующий звук.
До 1870 годов графема
Чч использовалась. Но всегда, как только возможно, всеми способами подчёркивалось, что имеется в виду совсем другой звук. Вот текст стихотворения «Чьвашъ аберь болдымыръ» (1852) (http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/k-voprosu-ob-avtorstve-stihotvoreniya-chvash-aber-boldymyr) Стихотворение написано и записано верховым чувашом. И никогда, пожалуй, не бывавшим за пределами верхового региона.
Что касается современного состояния, вот в Сети имееся множество видео, где дети читают чувашские стихи. "Устами ребёнка глаголет истина".
С большим трудом удалось обнаружить одно видео, где ребёнок /ч/ выговаривает "как в русском". Или "как в татарском". Вот оно. (https://www.youtube.com/watch?v=OUqMnw9NDps) Это — из самого что ни на есть классического низового региона: Татарстан, Закамье (Аксубаевский район). Но тут мы видим какие-то особенности произношения одного маленького человека, обусловленного бог знает чем. А вот как читает стихотворение другой ребёнок из той же школы. (https://www.youtube.com/watch?v=bbQzqtRlAn8)
Чувашский звук [ть] ([дь]) не может измениться под воздействием русского языка по той простой причине, что он там (в русском) тоже имеется.
Цитата: Agabazar от марта 6, 2017, 07:21
Чувашский звук [ть] ([дь]) не может измениться под воздействием русского языка по той простой причине, что он там (в русском) тоже имеется.
А при чем тут вообще /т'/?..
Цитата: Agabazar от марта 6, 2017, 07:21
С большим трудом удалось обнаружить одно видео, где ребёнок /ч/ выговаривает "как в русском". Или "как в татарском". Вот оно. Это — из самого что ни на есть классического низового региона: Татарстан, Закамье (Аксубаевский район). Но тут мы видим какие-то особенности произношения одного маленького человека, обусловленного бог знает чем. А вот как читает стихотворение другой ребёнок из той же школы.
Тут кто-нибудь слышит разницу в произношении /ч/ этими двумя детьми в слове "чăваш"? Я - как-то не очень. :donno: Причем оба довольно далеки от стандартного русского произношения. Они практически твердые, с поднятием кончика языка к нёбу. Не исключено, что это гиперкорректное произношение.
Что такое "ч как в татарском"? В стандартном татарском вообще нет никаких аффрикат, а то, что пишется как "ч", точно соответствует верховому и средненизовому (т.е. стандартному) чувашскому "ç", и грубо соответствует русскому "щ" (который в стандартном произношении, однако, долгий).
Вы что вообще хотели сказать-то?..