Лингвофорум

Переводил с чувашского:

Цитата: ИвановТусем, сăртсем хуп-хура
Юрĕ кайсă пĕтнĕрен,
Тухăть курăк çăп-çăрă
Хĕвел хытă хĕртнĕрен.

Долго не понимал слова "пĕтнĕрен", "хĕртнĕрен"   >(

Моя версия:

Ту-сем, сăрт-сем хуп-хура
Юр-ĕ кай-сă пĕт-нĕ-рен,
Тух-ăть курăк çăп-çăрă
Хĕвел хытă хĕрт-нĕ-рен.

..пĕт-нĕ-рен, хĕрт-нĕ-рен являются, возможно, отпричастн. им. в исходном падеже  :???

Согласно "Сравн.-истор. грамм. тюрк. яз. (синтаксис)" (II, 122-123..):

Отпричастное имя в исходном падеже передаёт:

(а) действие, происходящее раньше действия "в главн. части";
(б) причину действия;
(в) сопоставление действий (сравнение).


Поэтому данный отрывок я бы перевёл так:

Горы, холма совершенно чёрные,
Оттого что (после того как) снег сошёл,
Прорастает трава очень густо,
Оттого что солнце сильно грело.


Для сравнения - литературный перевод П. Хузангая  :D

Цитата: ХузангайПочернели косогоры;
Под живительным огнем
На холмах трава густая
Пробивается кругом.

PS: насколько я понял, Иванов написал на чувашском, а Хузангай перевёл на русский (не наоборот!)  :green:

Следующая трудность "хĕртнĕçем" :

ЦитироватьАнчах мĕнле йĕрсен те,
Хĕвел хĕртнĕçем хĕртет.

Моя версия:

Анчах мĕнле йĕр-сен те,
Хĕвел хĕрт-нĕ-çем хĕрт-ет.


У Левитской ("Истор. морфология чув. яз.") читаем (стр.57):

Деепричастие на -нĕ-çем < -нĕ-çем(ĕн) ... имеет временное значение "по мере того, как.."

... может употребляться в сочетании с разл. формами глагола в изъявит. накл.
В этом случае оно выражает нарастающий характер действия (! наш случай !).


Поэтому фразу "..Хĕвел хĕрт-нĕ-çем хĕрт-ет.." я бы перевёл так:

..Солнце греет всё больше и больше..

(ср. у Хузангая: ..Все знойней, знойней лучи [солнца]..)

Абсолютно верно.
А если подробнее, то аффикс -çем(ӗн) образован от слова çемĕ "такт, лад".

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от сентября 13, 2007, 12:54
PS: насколько я понял, Иванов написал на чувашском, а Хузангай перевёл на русский (не наоборот!)  :green:

Именно так. А перед Хузангаем, по моему мнению, не стояла задача дословного перевода, а перевод литературный.  :)

Цитироватьпӗтер - кончать, заканчивать
урока пĕтер кончить урок
мучи юмахне пĕтерчĕ дед закончил сказку

завершать, доводить до конца
ĕçе пĕтермесĕр ан кайăр не уходите, не завершив работы

оканчивать что-л., выучиваться чему-л.
шкул ۠пĕтер окончить школу
институт пĕтернĕ çынсем выпускники института

истреблять, уничтожать
тăшмана пĕтер уничтожить врага
йĕкехӳресене наркăмăшпа пĕтер истребить крыс мышьяком

ликвидировать, устранять
чăрмавсене пĕтер устранить препятствия
ĕçсĕрлĕхе пĕтер уничтожить безработицу в. губить

убивать
сада пĕтер губить сад
шанчăка пĕтер убить надежду
пĕтертĕн эсĕ мана! погубил ты меня!
ал çитменни пĕтерет меня губит нехватка времени
в том-то и беда, что времени не хватает
çынна ĕç мар, хуйхă пĕтерет посл. человека не работа губит, а горе
соотв. не годы старят, а горе
пĕр пукра пĕтĕм пурана пĕтернĕ посл. один куколь может испортить закром хлеба
соотв. паршивая овца все стадо портит

расходовать, тратить
эсĕ миçе тенкĕпĕ тертĕн? сколько рублей ты потратил?
бензина пĕтĕмпех пĕтернĕ израсходован весь запас бензина

изнашивать
çу каçиччен пĕр мăшăр атă пĕтертĕм за лето я износил пару сапог
вылечивать, излечивать
ӳслĕк пĕтер вылечить кашель

ругать, пробирать
атте пĕтерет ĕнтĕ мана мне сильно достанется от отца
донимать, не давать покоя, приставать
ача пĕтерет цирка каясшăн мальчик донимает просьбами сводить его в цирк

с деепр. др. глагола выступает в роли вспом. глагола с общим значением завершенности или интенсивности действия: вуласа пĕтер дочитать
ĕçлесе пĕтер закончить работу
итлесе пĕтер дослушать (до конца)
тем те пĕр каласа пĕтер наговорить всего (о ругани)
култарса пĕтер насмешить до слез
пурне те пĕлсе пĕтереймĕн всего, что есть на свете, не узнаешь
ăна шанса пĕтерме çук ему нельзя верить полностью

Никольскийĕн чăвашла-вырăсла словарĕ

кончить, губить, истребить.

139 стр.

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от сентября 13, 2007, 12:54
..пĕт-нĕ-рен, хĕрт-нĕ-рен являются, возможно, отпричастн. им. в исходном падеже  :???

А сами отпричастные имена, во всяком случае, в этих примерах, выражают собой некие состояния.
Пĕтнĕ: состояние законченности.
Хĕртнĕ: состояние "свечения".

Всё таки есть в чувашском окончание -ва:
Мĕн? пăру, лаша
Камăн? (манăн) пăрăва, лашана
Камăн? (санăн) пăруна, лашуна
Камсан? (вĕсен) пăруне, лашине

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от сентября 13, 2007, 12:54
Переводил с чувашского:

Цитата: ИвановТусем, сăртсем хуп-хура
Юрĕ кайсă пĕтнĕрен,
Тухăть курăк çăп-çăрă
Хĕвел хытă хĕртнĕрен.

<...>Долго не понимал слова "пĕтнĕрен", "хĕртнĕрен"   >(
<...>...пĕт-нĕ-рен, хĕрт-нĕ-рен являются, возможно, отпричастн. им. в исходном падеже  :???

Всё бы ничего, но как быть, если вместо аффиксов -рен/-ран мы имеем в примерах нулевые аффиксы?
Юрĕ кайса пĕтнĕ (1) и: Хĕвел хытă хĕртнĕ (2)  Конечно, можно трактовать пĕтнĕ и хĕртнĕ как отпричастные имена в именительном падеже, выражающие некие состояния. И это доказывается возможностью прибавления падежных аффиксов. Но нас в школе учили, что то это так называемое заглазное время глагола (Курмасăр иртнĕ вăхăт).  Вот такой "дуализм" получается.

P.S. В цитате из Иванова есть небольшие неточности с буквами "с кепкой". Должно быть тухать, кайса, çăп-çăра.

Цитата: cv# от мая  4, 2014, 05:19
Всё таки есть в чувашском окончание -ва:
Мĕн? пăру, лаша
Камăн? (манăн) пăрăва, лашана
Камăн? (санăн) пăруна, лашуна
Камсан? (вĕсен) пăруне, лашине

(унăн) пăруне, лашине
(унăн) пăрăвĕ, лаши

(манăн) чăхă, кăвакал
(манăн) чăха, кăвакала
(унан) чахине, кăвакалне
(санăн) чăхуна, кăвакална
(унăн) чăхи, кăвакалĕ

Цитата: Agabazar от мая  4, 2014, 18:51
Юрĕ кайса пĕтнĕ (1) и: Хĕвел хытă хĕртнĕ (2)  Конечно, можно трактовать пĕтнĕ и хĕртнĕ как отпричастные имена в именительном падеже, выражающие некие состояния. И это доказывается возможностью прибавления падежных аффиксов. Но нас в школе учили, что  это так называемое заглазное время глагола (Курмасăр иртнĕ вăхăт).  Вот такой "дуализм" получается.

По-видимому, я здесь несколько поторопился с выводами. Падежные аффиксы в этих и подобных им примерах могут присоединяться далеко не всегда. Только в тех случаях, когда есть такие аффиксы, можно говорить об отпричастных именах. То есть, они (эти аффиксы) являются своегообразными маркерами, указывающими на это. Могут быть и другие  маркеры: например, притяжательный аффикс -и (Хĕвел хытă хĕртни). Во всех остальных случаях — Заглазное время глагола (Курмасăр иртнĕ вăхăт).

Перевел отрывок из чувашской поэмы на народный татарский язык поморфемно, максимально используя когнаты слов:

Пуш уйăхăн вĕçĕнче Хĕвел пăхрĕ ăшăтса, Силпи чăваш ялĕнче Юр ирĕлчĕ васкаса. Тусем, сăртсем хуп-хура Юрĕ кайса пĕтнĕрен, Тухать курăк çăп-çăра Хĕвел хытă хĕртнĕрен Сивĕ, хаяр хĕл иртет, Каять йĕрсе, хурланса, Сивĕ куççулĕпе йĕрет Иртнĕ куншăн хуйхăрса. Путăксемпе, варсемпе Çĕмĕрĕлсе шыв кĕрлет. Анчах мĕнле йĕрсен те, Хĕвел хĕртнĕçем хĕртет. Хĕл куççулĕ шавласа Юхса кайрĕ çырмара. Ачи-пăчи выляса Чупса çӳрет урамра. Spoiler ⇓⇓⇓ puʂ ujəxən ʋɘçɘnt͡ɕjɛ xɘʋɛl pəxrɘ əʂətsa, silpi t͡ɕəʋaʂ jalɘnt͡ɕjɛ jur irɘlt͡ɕɘ ʋaskasa. tusɛm, sərtsɛm xup-xura jurɘ kajsa pɘtnɘrɛn, tuxatʲ kurək çəp-çəra xɘʋɛl xɯtə xɘrtnɘrɛn. siʋɘ, xajar xɘl irtɛt, kajatʲ jɘrsɛ, xurlansa, siʋɘ kuçːulɘpɛ jɘrɛt irtnɘ kunʂən xujxərsa. putəksɛmpɛ, ʋarsɛmpɛ çɘmɘrɘlsɛ ʂɯʋ kɘrlɛt. ant͡ɕax mɘnlɛ jɘrsɛn tɛ, xɘʋɛl xɘrtnɘçjɛm xɘrtɛt. xɘl kuçːulɘ ʂaʋlasa juxsa kajrɘ çɯrmara. at͡ɕi-pət͡ɕi ʋɯʎasa t͡ɕupsa çyrɛt uramra.

Буш айның очында Кояш бакты җылытып, Силби чуаш илендә Кар эреде ашыгып. Таулар, сыртлар кап-кара Кары китеп беткәннән, Чыгадыр кура куп-куе Кояш каты кыздганнан. Суык, гайяр кыш үтәдер, Китәдер елып, хурланып, Суык күзьяшебән елыйдыр Үтәгән көн өчен кайгырып. Батыкларбан, урларбан Җимерелеп су гөрлидер Анчак ничек еласаң да, Кояш кыздган саен кыздыйдыр Кыш күзьяше шаулып, Агып китте ерымда; Бала-чагасы уйнап, Чабып йөридер урамда. Примечания: инверсия глагола и деепричастия также возможна и в татар- ском; нормативно было бы: Буш аеның (хотя при произнесении разницы нет); карау ~ багу; когнатом будет эссетеп, но оставил җылытып для благозвучия; ил ~ авыл; сырт вместо үр - особо не меняет смысла; -дыр здесь показатель 3sg; кура больше обозначение сухостоя, но так же и тольстостебельной травы (в чувашском травы вообще); гайяр ~ явыз: тот же семантический сдвиг, что у [полицейский > полицай (изверг)], ибо гайяр былое название должности госагента; хурлау - полные когнаты, но вот у хурлану значения разняться: чув. горевать - тат. стыдится - оставил, так как несильно влияет на смысл текста (зима стыдливо уходит); кызд- необычная, но не невозмозжная форма императива, считать стилистикой; -бан/-бән аффиксальная форма послеслога белән; саен не совсем когнат çем(ен), ему когнат серен, но сама конструкция схожая; то же самое -сен в йĕрсен вероятно не когнат татарскому -саң, но сама конструкция схожая (ничек тоже не когнат, когнатом скорее является нинди, но это слово не используеися как наречие образа действия); бала-чагасы - подразумевается Силби иленнең (авылының).

Ямьле Буш ай ахырында, Кояш карый яктырак, Силби - чуваш авылында Кар да эри яхшырак. Таулар, үрләр кап-кара, Кары тәмам киткәнгә. Чыга чирәм куп-куе, Кояш нурын сипкәнгә. Суык, усал кыш китә, Кит елап, тавышлап, Елый бозлы яшь белән, Үткән көнен сагышлап. Сулар ташый, гөр килә Чокырларда, тугайда. Ләкин күпме елама - Кояш - кызу шулай да! Кыш, шау килеп, бар җирне Күз-яшь белән юганда - Бала-чага, уйна гел, Чабып йөри урамда. Пер. Ш. Мөдәррис Примечание: использованы старые орфографические нормы у некоторых слов.

Вначале чувашский текст пугает, потом ты начинаешь видеть схожие моменты с татарским, через некоторое время начинаешь понимать о чём примерно речь в текстах, которые ты не разбирал, но которые попадаются попутно, пока занимаешься переводом. Также много вещей узнал собственно о татарском.

P.S. Пока дописывал последние строчки перевода - ажнак вспомнился запах весенней земли, пригретой солнышком (http://www.kolobok.us/smiles/icq/crazy.gif)

P.P.S. Уважаемые чуваши форума, могли бы вы указать (выделить жирным) в чувашском тексте отрывка те согласные, которые озвончаются ?!

Эту поэму с чувашского на татарский переводил Шараф Мударрис, выходец с Дрожжановского района. Язык оригинала он знал с детства.

Пуш уйăхĕн вĕçĕнче
Хĕвел пăхрĕ ăшăтса,
Силпи чăваш ялĕнче
Юр ирĕлчĕ васкаса.
Тусем, сăртсем хуп-хура
Юрĕ кайса пĕтнĕрен,
Тухать курăк çăп-çăра
Хĕвел хытă хĕртнĕрен
Сивĕ, хаяр хĕл иртет,
Каять йĕрсе, хурланса,
Сивĕ куççульпе йĕрет
Иртнĕ куншăн хуйхăрса.
Путăксемпе, варсемпе
Çĕмĕрĕлсе шыв кĕрлет.
Анчах мĕнле йĕрсен те,
Хĕвел хĕртнĕçем хĕртет.
Хĕл куççулĕ шавласа
Юхса кайрĕ çырмара.
Ачи-пăчи выляса
Чупса çӳрет урамра.

Да - как раз его перевод в третьем столбце.
Не смог найти нигде перевода Б. Иникина - вроде лучший перевод на русский (точнее нашёл только многовесящий сборник - не стал закачивать на телефон).
Если у вас есть - могли бы этот отрывок зацитировать?! Перевод Хузангая сильно вольный.

Спасибо за указание озвонченных. А то я пытался прочитать, но пришлось озвончать во всех интервокальных позициях (у меня, кстати, в татарском тоже спорадическое озвончение есть) - звучало прикольно, но не думаю, что аутентично (http://www.kolobok.us/smiles/icq/crazy.gif)

Путăксемпе случаем всё-таки не путăксемпе? У меня прям просится озвончить этот кластер [ ks > gz ]

Цитата: TestamentumTartarum от января  5, 2019, 16:15
Не смог найти нигде перевода Б. Иникина - вроде лучший перевод на русский (точнее нашёл только многовесящий сборник - не стал закачивать на телефон).
Если у вас есть - могли бы этот отрывок зацитировать?

Борис Иринин.  Лучший перевод.

Месяц март уж на исходе.
Греет солнышко. Тепло.
Окружило половодье
Всё чувашское село. (дальше никак не вспомню...)

Есть ещё перевод А.Смолина. (http://www.nbchr.ru/virt_ivanov/pdf/narspi/008.pdf)

Цитата: TestamentumTartarum от января  5, 2019, 16:15
! Перевод Хузангая сильно вольный.

Если говорить откровенно — плохой.

Цитата: TestamentumTartarum от января  5, 2019, 16:19
Путăксемпе случаем всё-таки не путăксемпе? У меня прям просится озвончить этот кластер [ ks > gz ]

ну как это можно озвончить к?  При всём желании невозможно. Разве что вместе с рядом стоящим с. Но в чувашском языке два звонких звука никогда не могут рядом стоять* ("основной закон чувашского консонантизма", который включает в себя также  невозможность звонких  в начале  изолированного слова). Так что  [ ks > gz ] совершенно невозможная вещь.
————————————————————————————-
*за исключением сонорных, у которых глухих  "разновидностей" нет по определению, а также если первый согласный сонорный, а дальше идёт гласный.

Цитата: TestamentumTartarum от января  5, 2019, 02:44
могли бы вы указать (выделить жирным) в чувашском тексте отрывка те согласные, которые озвончаются ?!

Там правило простое - озвончаются после гласных и сонорных.

Цитата: bvs от января  5, 2019, 20:39

Цитата: TestamentumTartarum от января  5, 2019, 02:44
могли бы вы указать (выделить жирным) в чувашском тексте отрывка те согласные, которые озвончаются ?!

Там правило простое - озвончаются после гласных и сонорных.

Точнее вот так:
1)Между гласными
2)между сонорным и гласным
3)в непрерывном тексте на стыках слов при тех же условиях   (1) и  (2)

Что касается третьего пункта, то профессиональный чтец обычно чётко выговариает каждое слово. Поэтому в своей "шпаргалке" я такие случаи, кроме одного, не отметил

ЦитироватьЮхса кайрĕ çырмара.

Тут у меня ошибка. В первом слове с не звонкий, конечно.

вĕçĕнче - почему здесь между гласными не озвончается?! Тем более не гемината.

Кстати, слова типа хертнерен прозносятся смягчённо - \\ хĕрьтьнерень \\?

Цитата: Agabazar от января  5, 2019, 20:46

Цитата: bvs от января  5, 2019, 20:39

Цитата: TestamentumTartarum от января  5, 2019, 02:44
могли бы вы указать (выделить жирным) в чувашском тексте отрывка те согласные, которые озвончаются ?!

Там правило простое - озвончаются после гласных и сонорных.

Точнее вот так:
1)Между гласными
2)между сонорным и гласным
3)в непрерывном тексте на стыках слов при тех же условиях   (1) и  (2)

Что касается третьего пункта, то профессиональный чтец обычно чётко выговариает каждое слово. Поэтому в своей "шпаргалке" я такие случаи, кроме одного, не отметил

Могли бы и эти случаи отметить (речь чтеца), если не трудно?!

"Нарспи" поэма: Силпи ялĕнче (https://www.youtube.com/watch?v=6aoqWZAx9o0) (ну да, непрофессиональное чтение, но зато носительница языка)

Нарспи. 1-мĕш пайĕ. (https://www.youtube.com/watch?v=KpHiFzOCJ40) (тут первый чтец вроде не носитель, после 2:50 ещё один  неноситель появляется)

Нарспи. 2-мĕш пайĕ. (https://www.youtube.com/watch?v=e0zsEOtKA6Q) (все — носители)

Цитата: Agabazar от января  5, 2019, 21:59
"Нарспи" поэма: Силпи ялĕнче (https://www.youtube.com/watch?v=6aoqWZAx9o0) (ну да, непрофессиональное чтение, но зато носительница языка)

Нарспи. 1-мĕш пайĕ. (https://www.youtube.com/watch?v=KpHiFzOCJ40) (тут первый чтец вроде не носитель, после 2:50 ещё один  неноситель появляется)

Нарспи. 2-мĕш пайĕ. (https://www.youtube.com/watch?v=e0zsEOtKA6Q) (все — носители)

И местечковые акценты, тысячи их.  ;D

Да. По второй ссылке видео - натыкался на него, но решил не ориентироваться на тамошних чтецов, у некоторых прям очень явно хромает знание языка.

Чтения профессональными артистами так и не нашёл.

Цитата: Awwal12 от января  5, 2019, 22:02

Цитата: Agabazar от января  5, 2019, 21:59
"Нарспи" поэма: Силпи ялĕнче (https://www.youtube.com/watch?v=6aoqWZAx9o0) (ну да, непрофессиональное чтение, но зато носительница языка)

Нарспи. 1-мĕш пайĕ. (https://www.youtube.com/watch?v=KpHiFzOCJ40) (тут первый чтец вроде не носитель, после 2:50 ещё один  неноситель появляется)

Нарспи. 2-мĕш пайĕ. (https://www.youtube.com/watch?v=e0zsEOtKA6Q) (все — носители)

И местечковые акценты, тысячи их.  ;D

Да, первая ссыль - девочка огубляет некоторые редуцированные.

Кстати, в большинстве пособий ă и ĕ более-менее схожими по положению с татарскими звуками описываются (и мне так легче ориентироваться), но в википедии ă почему-то транскрибируется швой. Интересно было бы взглянуть на их источник. Такое ощущение, что шва всё таки аллофон ă после слога с ы. Кстати, для ы там указаны аллофоны - среднерядный узкий вместо заднерядного (я так понял на артикуляционно слабых позициях, которые таковые чисто интуитивно, тоже самое с геминированием /в/ (и мне думается, что природа чувашского озвончения тоже где-то на тех же основаниях жиждется)).

Цитата: Agabazar от января  5, 2019, 22:17
Чтения профессональными артистами так и не нашёл.

Есть озвучка поэмы Ефремовым, но он скорее носитель русского языка.

И есть озвучка от Национальной библиотеки Чувашии - думаю там самое то, но в сети нет чувашской версии этих записей (только русская версия).

Ха-ха, Ефремов!...  :D (извините, я на самом деле  против Ефремова ничего не имею...)

Уважаемые модераторы,
То, что здесь  относится непосредственно  к поэме "Нарспи" и только к ней, нельзя ли перетащить в тему тюркская поэзия)) (https://lingvoforum.net/index.php?topic=8680.0)?

Нет. Я ту тему видел, специально в эту запостил - ибо тут грамматические моменты есть.
На ту тему с переводом на русский, кстати, меня гугл навёл, но уже когда я все сам перевёл. Найдись она раньше, я бы время немного сыкономил (http://www.kolobok.us/smiles/icq/crazy.gif)

Ответил.

Цитата: Agabazar от января 17, 2019, 18:31
Ответил.

Спасибо! Там в ЛС ещё пару моментов посмотрите, пожалуйста.