В индоевропейском языке восстанавливаются два корня со значением "знать", "рождать" и так далее - *k^'en- (переднеязычный звук) и *q'en- (лабиовелярный). Корни эти родственны безусловно, но обратили внимание на то, что нет основы *k'en- с "обыкновенным" звуком?
Кстати, в соседней теме(иранской) обсуждается тот же корень- редкое совпадение! ;up:
Цитата: Антиромантик от сентября 12, 2007, 14:41
В индоевропейском языке восстанавливаются два корня со значением "знать", "рождать" и так далее - *k^'en- (переднеязычный звук) и *q'en- (лабиовелярный). Корни эти родственны безусловно, но обратили внимание на то, что нет основы *k'en- с "обыкновенным" звуком?
К каким «обыкновенным»?
Цитата: Verzähler от сентября 12, 2007, 17:23
Цитата: Антиромантик от сентября 12, 2007, 14:41
В индоевропейском языке восстанавливаются два корня со значением "знать", "рождать" и так далее - *k^'en- (переднеязычный звук) и *q'en- (лабиовелярный). Корни эти родственны безусловно, но обратили внимание на то, что нет основы *k'en- с "обыкновенным" звуком?
К каким «обыкновенным»?
*k^'en - в традиционной реконструкции *g'en - "знать" (откуда "знать", в общем, сатэмные рефлексы)
*q'en - в традиционной реконструкции *gwen- с лабиовелярным, сохраняющимся в кентумных языках.
Отсутствует основа на обычный *k' (*g)
Не могу понять, о чем вы спрашиваете.
Цитата: Verzähler от сентября 13, 2007, 10:59
Не могу понять, о чем вы спрашиваете.
Почему восстанавливается индоевропейским корень с переднеязычным *k', с лабиовелярным *q, но при этом отсутствует вариант с заднеязычным *k'?
А почему он должен присутствовать?
Ну потому что это немаркированный звук. Типологически странно видеть два маркированных варианта одного и того же корня при отсутствии немаркированного.
Цитата: Антиромантик от сентября 13, 2007, 11:43
Ну потому что это немаркированный звук. Типологически странно видеть два маркированных варианта одного и того же корня при отсутствии немаркированного.
То уже ж есть два корня: *g'en и *gʷen — при двучленной системе очень даже хорошее соответствие. Наличие трехчленной системы — вопрос дискуссионный, — фактический материал наличие *g плохо подтверждает (обычно он чередуется с g', и можно предположить, что *g — аллофон g'). То же самое относится и к *k.
А в индоевропейских языках еще известны случаи чередования g' и gʷ, простого g и gʷ и так далее?
А в других семьях такое отмечено?
Цитата: Антиромантик от сентября 13, 2007, 12:29
А в индоевропейских языках еще известны случаи чередования g' и gʷ, простого g и gʷ и так далее?
А в других семьях такое отмечено?
О других семья не знаю. Примеры чередований можно найти у лингвистов, которые поддерживают «двухчленную» теорию. Например, у Савченко.
Цитата: Антиромантик от сентября 12, 2007, 14:41
В индоевропейском языке восстанавливаются два корня со значением "знать", "рождать" и так далее - *k^'en- (переднеязычный звук) и *q'en- (лабиовелярный). Корни эти родственны безусловно, но обратили внимание на то, что нет основы *k'en- с "обыкновенным" звуком?
Странно, ни разу не видел реконструкции такого корня с лабиовелярным. Вроде бы все рефлексы указывают на палатовелярный. Что касается корней "знать" и "рождать", то их тождество не доказано, имеются аргументы против.
Это какие аргументы?
По поводу лабиовелярного - ну греческое gyne, английское queen, ирландское ben
Цитата: Антиромантик от сентября 12, 2007, 14:41
В индоевропейском языке восстанавливаются два корня со значением "знать", "рождать" и так далее - *k^'en- (переднеязычный звук) и *q'en- (лабиовелярный). Корни эти родственны безусловно, но обратили внимание на то, что нет основы *k'en- с "обыкновенным" звуком?
А откуда Вы взяли, что в РОЖДАТЬ - *g'ene есть лабиовелярный?
Вот в queen лабиовелярный есть - *gʷen, но тут значение ЖЕНА,ЖЕНЩИНА
Нэпонятно.
Цитата: vizantiy от октября 9, 2008, 12:28
А откуда Вы взяли, что в РОЖДАТЬ - *g'ene есть лабиовелярный?
Сопоставляют с основой зн(а)-ть.
Цитата: Антиромантик от октября 9, 2008, 12:45
Цитата: vizantiy от октября 9, 2008, 12:28
А откуда Вы взяли, что в РОЖДАТЬ - *g'ene есть лабиовелярный?
Сопоставляют с основой зн(а)-ть.
Так ведь в ЗНАТЬ-*g'enǝ-, *g'nō- тоже нет лабиовелярного
Цитата: vizantiy от октября 9, 2008, 12:50
Цитата: Антиромантик от октября 9, 2008, 12:45
Цитата: vizantiy от октября 9, 2008, 12:28
А откуда Вы взяли, что в РОЖДАТЬ - *g'ene есть лабиовелярный?
Сопоставляют с основой зн(а)-ть.
Так ведь в ЗНАТЬ-*g'enǝ-, *g'nō- тоже нет лабиовелярного
В этом слове палатальный.
Так вот такой вопрос - с чем нужно сопоставлять "жену"? С лабиовелярной основной или с палатальной, признавая отсутствие сатемного перхода в этом случае? Или вообще реконструировать обыкновенный велярный?
Цитата: Антиромантик от октября 9, 2008, 12:55
Цитата: vizantiy от октября 9, 2008, 12:50
Цитата: Антиромантик от октября 9, 2008, 12:45
Цитата: vizantiy от октября 9, 2008, 12:28
А откуда Вы взяли, что в РОЖДАТЬ - *g'ene есть лабиовелярный?
Сопоставляют с основой зн(а)-ть.
Так ведь в ЗНАТЬ-*g'enǝ-, *g'nō- тоже нет лабиовелярного
В этом слове палатальный.
Так вот такой вопрос - с чем нужно сопоставлять "жену"? С лабиовелярной основной или с палатальной, признавая отсутствие сатемного перхода в этом случае? Или вообще реконструировать обыкновенный велярный?
Сатемный переход бывает неполным, но не в этом дело.
Для ЖЕНЫ мы имеем: Germanic: *kw, Слав.-Ж, Ирл.-B , а это все признаки исходного лабиовелярного.
Хотя в пользу палатальных может свидетельствовать Критское письмо (лин.Б):
ku-na-ja, adj. nom. sg. f. PY Та 711: gunaia (qerana) 'украшенный женской фигуркой (сосуд)', ср. γύναιος 'женский'.
Лабиовелярные в лин.Б были но в данном случае стоит согласный К (хотя в лин.Б в этой К сливались греч.звука К,Г,Х), хотя греч. γύναιος сейчас выводят из лабиовелярной, т.к. есть беот. banā́
Цитата: "Антиромантик" от
Это какие аргументы?
1) "Знать" имеет ступень чередования -o:, "рождать" - a: и o: (γνωτός 'родственник', лат. na:tus 'рожденный'). Безотносительно ларингальной теории это заставляет реконструировать фонетически не тождественные корни.
2) Эти корни ведут себя совершенно по-разному с морфологической точки зрения. Ср. древнегреческие формы:
γέννα ж. 'род, племя', но γνῶμα ср. р. 'признак' (вообще-то эти суффиксы разные, но влияют на основу похожим образом)
3) Семантическая связь "знать" и "рождать" сомнительна.
4) Ностратические сближения говорят о том, что значение "знать" у *gno:- было первичным, а развитие "знать" > "рождать" уж совсем невероятно.
Пожалуй, этого хватит, чтобы отклонить гипотезу о связи этих корней.