Л.Л. Викторова. "Монголы: Происхождение народа и истоки культуры". // М.: 1980
удивительно древние оказываются народы :o
Ерунда какая-то. :what:
Что-то такое про исландцев писали, что у них якобы лексика суперархаичная, и со времен викингов не менялась. Формула однако в любом случае неверная: там зависимость от времени нелинейная.
Если по Сводешу посчитать, оценка коэф. скорости замены слов log(0.99)/-0.7 = 0.01435762. Время, требующееся для замены всех слов - бессмысленное понятие, но можно, например, посчитать время, по прошествии которого мат. ожидание доли незамененных слов будет равно 1%. Это log(0.01)/-0.01435762 =~ 321 т.л. Там, правда дисперсия будет плюс-минус бесконечность. ;)
Времена полураспада лексики явно зависят от однородности исконного языка (в Исландии хороший пример), активности контактов с соседями (в Исландии хороший пример) и использования языка в качестве лингва-франка (он при этом упрощается и вбирает бродячие слова, а если язык - культурный маркер, то он наоборот усложняется).
Датировать по Сводешу можно только плюс-минус в два раза, и то ненадёжно. Там и слова с разной живучестью.
Северномонгольская группа
Старописьменный монгольский язык (классический старописьменный монгольский язык) — общий литературный язык всех монгольских племен с XIII по XVII в.
среднемонгольский язык (XIII—XVI вв.)
бурятский извод
современный литературный язык Внутренней Монголии (Китай)
Центральномонгольский кластер — включает 3 языка, структурно являющихся наречиями одного языка
современный монгольский язык
халха-монгольский (халха) литературный язык — Монголия
восточный, центральный и южный диалекты — Монголия и Китай
ордосский диалект — занимает промежуточное положение между центрально- и западно-монгольским языками — Китай
бурятский язык (бурят-монгольский) — Россия, Монголия и Китай
хамниганский язык
Западномонгольский (ойратско-калмыцкий, монгольско-калмыцкий) язык
ойратский классический (литературный) язык
калмыцкий язык (монголо-калмыцкий, ойрат-калмыцкий)
ойратские диалекты Китая и Монголии
Южномонгольская группа
шира-югурский язык — лексически более близок северномонгольским языкам.
монгорский язык (ту, широнгол-монгольский). В западной литературе обычно разделяется на два языка, соответствующие принятым в советской традиции диалектам хуцзу и минхэ.
баоаньско-дунсянский кластер
баоаньский язык
дунсянский язык
канцзя
Могольская группа
могольский язык — Афганистан
Киданьская группа
киданьский язык † — язык киданей
даурский (дагурский) язык
Прочие древние языки
сяньбийский язык — язык племени сяньби, обитавшего во II—IV вв. на территории современной Внутренней Монголии, в IV в. завоевавшего совместно с племенем табгачи Китай в и основавшего «поздневэйскую» династию Тоба, просуществовавшую до середины VI в.
табгачский диалект
Северномонгольска группа это результат развития собственно монгольского в период монгольской империи с двенадцатого века. Сюда же надо включать и моголов Афганистана.
Киданьская группа это остатки древних монголов, ведущих свою историю с седьмого века.
Южная группа это другая ветвь того же седьмого века.
В Десятом веке была очень большая засуха, кочевники заполонили Северный Китай. С тех пор они там и проживают.
ЦитироватьЛяо — государство кидань-монголов, которое занимало просторы Северо-Восточного Китая с момента основания киданьской государственности племенным вождём Абаоцзи (Амбагай) в 907 году до мятежа чжурчжэней в 1125 году. Столицы — Шанцзин (верховная, ныне Хуэйнинфу), Ляоян (восточная), Датун (западная), Наньцзин (южная, в районе современного Пекина).
Сяньбийцы и прочие тогбачи это эпоха третьего века до нашей эры.
Таким образом монгольские языки пережили три установленных периода своего существования.
Сяньбийский начиная с третьего века до нашей эры, живых языков от тех времён не сохранилось.
Киданьский с седьмого века, уцелели даурский на севере и южные языки.
Монгольский период с двенадцатого века. В результате экспансии монголов сложилось северомонгольское единство.
Период с момента возникновения прамонгольского языка и до сяньбинской эпохи проследить нет ни какой возможности. Разве что можно попытаться определить время его возникновения по степени расхождения с пратюркским.
Цитата: рекуай от апреля 25, 2017, 13:10
Разве что можно попытаться определить время его возникновения по степени расхождения с пратюркским.
Если пратюрко-монгольский вообще был. :(
Цитата: рекуай от апреля 25, 2017, 13:10
Южная группа это другая ветвь того же седьмого века.
не согласен. считаю, что южномонгольские языки это результат экстремального языкового контакта 13 века в результате которого разноязычное население Ганьсу-Циньхайского региона дополненное притоком населения из Средней Азии перешло на монгольский язык завоевателей, но крайне плохо его усвоило.
ситуация дополнительно осложнилась ханьской колонизацией последних нескольких веков, в ходе которого южномонгольские языки стремительно проэволюционировали в сторону сближения с китайским языком, наполовину впитав его словарный запас и даже говорят обрели смыслоразличительные тона, часть из них подверглась аналогичному и столь же энергичному сближению с тибетским языком.
наименее экзотичным из них является шира-югурский - это банальный результат перехода на монгольский язык первоначально тюркского племени (родственного южносибирским народам - хакасам, шорцам)
Цитата: Цитатель от апреля 25, 2017, 13:36
не согласен. считаю, что южномонгольские языки это результат экстремального языкового контакта 13 века в результате которого разноязычное население Ганьсу-Циньхайского региона дополненное притоком населения из Средней Азии перешло на монгольский язык завоевателей, но крайне плохо его усвоило.
А кто там был из местного населения? Какие-то тюрки и, наверное, какие-то тибето-бирманцы тангутско-цянского кластера? :what:
Потом ещё и тибетцы к цяно-тангутам могли добавиться? Хотя, наверное, тибетцы там уже были к тому времени? :what:
Цитата: рекуай от апреля 25, 2017, 13:10
Прочие древние языки
сяньбийский язык — язык племени сяньби, обитавшего во II—IV вв. на территории современной Внутренней Монголии, в IV в. завоевавшего совместно с племенем табгачи Китай в и основавшего «поздневэйскую» династию Тоба, просуществовавшую до середины VI в.
табгачский диалект
Некорректно. Табгачи - это и есть Сяньби, вернее, одно из племен Сяньби.
Цитата: рекуай от апреля 25, 2017, 13:10
Сяньбийцы и прочие тогбачи это эпоха третьего века до нашей эры.
Ненаучно. Тобгачи появились в третьем веке уже нашей эры.
Цитата: рекуай от апреля 25, 2017, 13:10
Таким образом монгольские языки пережили три установленных периода своего существования.
Сяньбийский начиная с третьего века до нашей эры, живых языков от тех времён не сохранилось.
Нет. Никаких сяньби в третьем веке до н.э. не наблюдалось. Китайцами фиксировались некие Тунгху - т.н. "восточные варвары". Позже, после их разгрома хуннами Маодуня и бегства остатков на новые территории, из Тунгху выделились Ухуани и Сяньби.
Цитата: рекуай от апреля 25, 2017, 13:10
Таким образом монгольские языки пережили три установленных периода своего существования.
Сяньбийский начиная с третьего века до нашей эры, живых языков от тех времён не сохранилось.
Киданьский с седьмого века, уцелели даурский на севере и южные языки.
Монгольский период с двенадцатого века. В результате экспансии монголов сложилось северомонгольское единство.
Период с момента возникновения прамонгольского языка и до сяньбинской эпохи проследить нет ни какой возможности. Разве что можно попытаться определить время его возникновения по степени расхождения с пратюркским.
Какая то неправильная диалектика... :no:
Монгольский не является потомком ни киданьского, ни сяньбийского.
Эти три языка параллельные и развивались параллельно во времени. У них лишь один общий корень - т.н. прамонгольский.
Картина аналогична тюркским с рано отделившейся болгарской группой языков от общетюркской, а так же с другими нюансами в виде отделения якутского языка и т.д.
Цитата: SWR от апреля 27, 2017, 23:43
Какая то неправильная диалектика...
Диалектология, может (от диалектов)? А то диалектика походит на диалектический материализм. :-\
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 27, 2017, 23:56
Цитата: SWR от апреля 27, 2017, 23:43
Какая то неправильная диалектика...
Диалектология, может (от диалектов)? А то диалектика походит на диалектический материализм. :-\
"Диалектика как учение о развитии". :yes:
Цитата: SWR от апреля 27, 2017, 23:43
Монгольский не является потомком ни киданьского, ни сяньбийского.
Эти три языка параллельные и развивались параллельно во времени. У них лишь один общий корень - т.н. прамонгольский.
Картина аналогична тюркским с рано отделившейся болгарской группой языков от общетюркской, а так же с другими нюансами в виде отделения якутского языка и т.д.
по современным представлениям, и монгольский и киданьский (а также вымерший табгачский) являются потомками сяньбийского. есть даже маргинальная версия, что собственно классический письменный монгольский (значительно отличающийся от реального языка монголов 13 века) был какой то разновидностью киданьского.
Цитата: Цитатель от апреля 28, 2017, 03:35
Цитата: SWR от апреля 27, 2017, 23:43
Монгольский не является потомком ни киданьского, ни сяньбийского.
Эти три языка параллельные и развивались параллельно во времени. У них лишь один общий корень - т.н. прамонгольский.
Картина аналогична тюркским с рано отделившейся болгарской группой языков от общетюркской, а так же с другими нюансами в виде отделения якутского языка и т.д.
по современным представлениям, и монгольский и киданьский (а также вымерший табгачский) являются потомками сяньбийского. есть даже маргинальная версия, что собственно классический письменный монгольский (значительно отличающийся от реального языка монголов 13 века) был какой то разновидностью киданьского.
Судя по закрепленной теме:
классификация и глоттохронология монгольских (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42514.25.html)
это не далеко не так. Даже дагурский считается отделившимся от т.н. "общемонгольской ветви современных языков (распавшейся гораздо позже)" в 9 веке до чингизидской истории, не говоря уже о киданях, а тем более о сяньби с тобгачами.
Хотел у вас попросить "генеалогическое древо монгольских языков"... но, оказалось, оно не существует в природе, видимо. Слишком мало изучена эта семья языков (хотя считается скорее "группой языков").
вы что не то из той темы вычитали.
попытаюсь на пальцах.
общемонгольский язык - предок всех существующих или когда то существовавших и документально зафиксированных распался примерно в 5-6 веках нашей эры, по историческим данным получается, что это и был сяньбийский.
других, более древних монгольских языков наука не знает :(
киданьский это потомок сяньбийского. узкомонгольский (собственно монгольский, бурятский, калмыцкий/ойратский) его другой потомок, а даурский вероятно третий потомок. был и четвертый (если это не киданьский) - язык, который послужил основой письменного монгольского.
южномонгольские языки это креолизированные пиджины немонгольского по происхождению населения, постепенно эволюционирующие несколько веков в китайский. народы на них говорящие упоминаются с 14 века (до монгольского завоевания там жили другие народы, по исторических сведениям истребленные до последнего человека монголами)
Цитата: Цитатель от апреля 30, 2017, 05:50
киданьский это потомок сяньбийского. узкомонгольский (собственно монгольский, бурятский, калмыцкий/ойратский) его другой потомок, а даурский вероятно третий потомок. был и четвертый (если это не киданьский) - язык, который послужил основой письменного монгольского.
имеется ввиду старый письменный, не современный? халхаские и схожие диалекты не от него? :???
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 30, 2017, 09:02
имеется ввиду старый письменный, не современный?
он до сих пор употребляется в АРВМ КНР.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 30, 2017, 09:02
халхаские и схожие диалекты не от него? :???
нет. собственно и язык монголов 13 века (Сокровенное сказание и куча монгольских китайско-иранских памятников) тоже не являлся классическим монгольским. Язык "Сокровенного сказания" вероятно был предком халхасского, но сильно твердо это утверждать не берусь.
откуда взялся письменный монгольский никто не знает. кивают то на найманов, то на кереитов, а то и на киданей с каракитаями. родственный конечно язык и более менее понятный - примерно как церковнославянский с древнерусским, но отнюдь не предок.
Как всё запутано у этих монголов///
Янхунен различает Written Mongol, Middle Mongol, Preclassical Written Mongol, Proto-Mongolic, Pre-Proto-Mongolic, Late Pre-Proto-Mongolic, Common Mongolic и даже Para-Mongolic. :)
Период Монгольской Империи был последним этническим потрясением, но далеко не единственным.
Расхождение монгольских и тюркских в середине четвёртого тысячелетия -3500.
Трудно сказать как выглядели в то время западные алтайские и где проживали. Однако от общей массы ответвились пратюркский и прамонгольский, остальные исчезли.
Далее лакуна вплоть до эпохи -300.
Пару тысяч лет назад от потомков древних тюрок ответвился праязык хунну, z- языки. Из остальной массы уцелели лишь только булгары и их потомки чуваши, r-языки, как и у остальных алтайских языков.
Далее следовали бурные исторические события, не раз перекраивавшие как тюркскую,так и монгольскую этническую ситуацию. Однако для реконструкции есть масса информации.
https://www.youtube.com/watch?v=qI-hxemUyQU
Анна Дыбо о языке хуннов.
Упоминаются довольно таки поздние китайские заимствования в общетюркский до разделения на булгарскую и хуннскую ветви.
Эти заимствования произошли уже позднее формирования прахуннского языка, сформировавшегося в период третьего века до нашей эры.
Возникает противоречие, которое я попробую устранить.
Булгары покинули "Историческую Родину" довольно таки поздно. Длительное время они проживали в подчинении у хуннов. Видимо какая то их часть была ассимилирована. Остальные ушли на запад. Можно предположить, что китайские заимствования в булгарсие и хуннские языки попали уже после их расхождения, но ещё во время пребывания в составе единого государственного образования.
Цитата: рекуай от июня 11, 2017, 19:07
Расхождение монгольских и тюркских в середине четвёртого тысячелетия -3500.
дистанция как между группами внутри индоевропейской семьи получается (Английский/русский)
Эпоха -300:
Германский праязык. Предположительно Пшеворская культура (II века до н. э. — IV век),
Славянский праязык. Предположительно Зарубинецкая культура (III / II в. до н. э. — II в. н. э.),
Хуннский праязык. древний кочевой народ, с 220 года до н. э. по II век н. э. населявший степи к северу от Китая.
Ляо праязык В III—VI веках письменные памятники фиксируют на территории Гуанси народ ляо (или лао), в котором современные исследователи видят предков тайских народов. 3 группы: северная, центральная и юго-западная. Последнее в частности хорошо подтверждается данными лексикостатистики, согласно которым тайский праязык распался примерно в III веке до н. э. на юго-западную и северо-центральную группы.
Список далеко не полный.
Может, "хунну" значит "варвары"?
Последнее великое переселение народов было в десятом веке.
В Центральной Америке тольтеки сместились на юг, захватив власть среди народов майя.
В Европу переселились венгры, печенеги, половцы.
Иран наводнили сельджуки.
Повторное завоевание Африки арабами.
Эпоха пяти династий и десяти царств наступила в Китае.
Думаю южные монголы с тех времён там и обитают
Версия того, что "южномонгольские языки это креолизированные пиджины немонгольского по происхождению населения, постепенно эволюционирующие несколько веков в китайский. народы на них говорящие упоминаются с 14 века (до монгольского завоевания там жили другие народы, по исторических сведениям истребленные до последнего человека монголами)", выглядит не очень чтобы очень.
Цитата: Alone Coder от июня 18, 2017, 17:38
Может, "хунну" значит "варвары"?
Может, "хунну" значит "человек"?
Никто не знает.
Цитата: рекуай от июня 13, 2017, 11:30
Хуннский праязык. древний кочевой народ, с 220 года до н. э. по II век н. э. населявший степи к северу от Китая.
А дальше что? ;)
Южные хунны жили себе внутри Великой стены в Китае (на своих родовых землях преимущественно в Шаньси в междуречье рек Хуанхе и Фэн), где в промежутке между 200-216 годами генералом Цао-Цао были разделены на 5 частей и получили известное имя на своем языке Болгар (пять частей)...
С начала и по средину IV века правили северным Китаем, а правители носили императорский титул, клановое имя Лю и кичились своим родством по материнской линии с самой уважаемой китайцами династией императоров Китая Хань.
В 350 году испытали геноцид со стороны китайцев, с этого момента китайские летописцы потеряли из вида самые аристократичные кланы хунну. Очевидно, что цвет южных хунну ушел на Запад, где уже в 354 году их в виде народа Вулгарес (Болгар) фиксирует латинский хронограф, а в 372 году, измотав непрерывной войной алан, они разгромили государство Германариха в Причерноморье.
С этого момента началось т.н. Великое переселение народов и началась Империя Западных Хунну, просуществовавшая до смерти Аттилы в 453 году. Далее Великая Болгария, Хазария, Дунайская и Волжские Болгарии...
С северными хуннами не так все очевидно. Известно лишь, что малосильные хунну (остатки северных) жили себе в государстве Авар (Юэбань), которое было разгромлено в 490 году телесскими племенами (собственно, кан-кали - "высокими телегами", это в современном понимании тюрки, говорящие на т.н. общетюрских языках). Эти самые Авары позже на западе создали Аварский каганат, просуществовавший с IV по IX век.
Вероятно к северным же хунну относились савары-сабиры (сувары) - Су-Авары? :what: Которых Иордан отнес к "яростным потомкам гуннов", тоже носили громкое имя в свое время, но попали в зависимость от тюрков Ашина и составили основной костяк хазар.
Тюрки кланов Ашина и Дуло - это уже другая не менее занимательная история неаристократических кланов южных хунну. :yes:
Цитата: Alone Coder от июня 18, 2017, 17:38
Может, "хунну" значит "варвары"?
Гадать
на кофейной гуще на звучании китайских иероглифов? ;)
На китайском Ху - варвар.
Но название Хунну в китайских летописях претерпели множественные модификации от значения "злые собаки", "жестокие варвары"... до "почтительных рабов".
Единственное, что объединяет эти все варианты названия - это попытка китайцев сохранить фонетику самоназвания сюнну. :yes:
Цитата: Agabazar от февраля 6, 2018, 10:19
Цитата: Alone Coder от июня 18, 2017, 17:38
Может, "хунну" значит "варвары"?
Может, "хунну" значит "человек"?
Хунны были определенно тюрками, а не монголами. Не надо путать с сяньби. :negozhe:
Как доказывается тождество китайских хунну с гуннами и булгарами?
Оно предполагается.
Цитата: Karakurt от февраля 7, 2018, 12:35
Никто не знает.
Чего это никто не знает... Я знаю... :-[
Цитата: Alone Coder от февраля 20, 2018, 11:51
Как доказывается тождество китайских хунну с гуннами и булгарами?
Сюнну в времена Хань (II век до н.э - II век нашей эры) звучали как
Хунга (Дыбо А.В. на основе звучания иероглифов Старостина).
Западных хуннов- гуннов называли в Византийских летописях Уннами, в Римских - Хунну.
Примечательно, что сохранилась табличка, посвященная королю Италии Одоакеру 477 года (через 24 года после смерти Аттилы). Одоакер - "природный гунн" очевидно правильно написал самоназвание гуннов: на табличке в перечислении подчиненных народов присутствует название гуннов в форме
Ungar.
Стоит добавить, что Болгары в Причерноморье носили и другое имя в форме Онногар, т.е. Унгар - "десять частей" на тюрском.
Сравнивая китайское Хунга (возможно, Хунгар - будущее дело синологов определить правильное звучание иероглифов) и Хунгар-Унгар невозможно не заметить очевидную тождественность. :yes:
Сюнну-Хунну-Хунга - это Унгары (Хунгары, возможно и согласно закона Рамстедта-Пельо) или "десять частей" (рогов), зафиксированных в китайских летописях. Это собственное имя и строение империи Сюнну еще времен легендарного Модэ. ;up:
Связь собственного имени сюнну в форме Унгар (десять частей) и навязанного генералом Цао-Цао южным сюнну имени в форме Болгар (пять частей) зафиксирована древними источниками.
P.S. Тут стоит добавить, что имя Болгар имеет этимологию "пять частей" только на единственно оставшемся языке болгарской группы тюркских языков (эту группу можно было бы назвать и Хуннской, кстати) - на чувашском языке: на монетах Волжской Болгарии 10 века - Б'лгар, позже Б'лхар, современное звучание Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах)(первая гласная безударная во всех случаях).
Таким образом, где продолжают здравствовать... якобы згинувшие в безвременье хунны... тоже известно. :yes:
Цитата: SWR от февраля 20, 2018, 12:08
Сравнивая китайское Хунга (возможно, Хунгар - будущее дело синологов определить правильное звучание иероглифов) и Хунгар-Унгар невозможно не заметить очевидную тождественность.
Сравнивая испанскую Иберию и кавказскую, невозможно не заметить очевидную тождественность.
Сравнивая балканскую Албанию и кавказскую, невозможно не заметить очевидную тождественность...
Цитата: Alone Coder от февраля 20, 2018, 18:55
Цитата: SWR от февраля 20, 2018, 12:08
Сравнивая китайское Хунга (возможно, Хунгар - будущее дело синологов определить правильное звучание иероглифов) и Хунгар-Унгар невозможно не заметить очевидную тождественность.
Сравнивая испанскую Иберию и кавказскую, невозможно не заметить очевидную тождественность.
Сравнивая балканскую Албанию и кавказскую, невозможно не заметить очевидную тождественность...
Вы невнимательны к сопутствующим артефактам... :)
Испанские иберийцы точно также как кавказские иберийцы делились на 5 при игре в пятнашки? ;)
Или может балканские албанцы верили в того же бога, что и кавказские албанцы? Или может тот и другой народ вели схожий образ жизни? Ну и другие мелочи... как то родственность языков...
Если есть многочисленные культурные совпадения, тогда весьма вероятно, что далеко не случайно эти народы носят похожие или даже одно идентичное имя. Если совпадений нет, то это вряд ли. Просто случайная игра фонетики... :yes: