Обнаружил я оную проблему случайно: просматривал автоматически составленные лигатуры в одном шрифте (предполагавшем наличие латинских лигатур), и по напечатании букв ſ и j ничего не произошло, что̀ вызвало моё удивление.
Я сразу же бросился смотреть, как напечатаны словеса с j, следующим за ſ, в английской литературе. И узрел, что перед j никогда не стоит ſ, а вместо неё используема обычная s (ſic!).
Кто̀ знает латинское письмо, объясните, пожалуйста, с чем связано выше указанное?
Примеры: disjoin (https://books.google.ru/books?id=aUxTAAAAcAAJ&pg=PA314&dq=disjoin&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj3sP_wsrzQAhWBfiwKHfJgAlgQ6wEIHjAA#v=onepage&q=disjoin&f=false), disjoin (https://books.google.ru/books?id=a_tIAAAAcAAJ&pg=PP285&dq=disjoin&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj3sP_wsrzQAhWBfiwKHfJgAlgQ6wEIJTAB#v=onepage&q=disjoin&f=false), disjunct (https://books.google.ru/books?id=3rdJAAAAMAAJ&pg=PA59&dq=Disjunct&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjYyqa-tbzQAhUFkiwKHTYeB0oQ6wEILTAC#v=onepage&q=Disjunct&f=false).
Какой смысл лигатурить конец приставки с началом корня? Это Вам надо шведские книги смотреть, а не английские.
Вы, кажется, не поняли: дело не в приставке, так как они всегда лигатурятся (пример: diſintereſted (https://books.google.ru/books?id=0tRCAQAAMAAJ&pg=PA37&dq=disinter&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjqsuiRnr3QAhVHjSwKHWMICVgQ6wEIGzAA#v=onepage&q=disinter&f=false)), а в отсутсвии в английсокй литературе такого явления, как ſ, стоящее пред j.
Каковы истоки описанного явления?
Причина, очеводно, эстетическая. Какую ещё другую можно придумать?
Явно дело не в этом (например, fj), здесь скорее нужно искать истоки в книгах допечатной эпохи.
Удивительно, что на Лингвофоруме нет знатоков латыни и английского.
Цитата: Γρηγόριος от ноября 23, 2016, 15:18
Явно дело не в этом (например, fj)
Шо, и у f есть два разных начертания?:uzhos:
Цитироватьздесь скорее нужно искать истоки в книгах допечатной эпохи.
Кабута там другая причина.
ЦитироватьУдивительно, что на Лингвофоруме нет знатоков латыни и английского.
Боюсь, знатоки латыни и английского уже больше сотни лет такими мелочами не интересуются.
Не знаю, что у Вас отобразилось, но у меня лигатура fj (см. изображение внизу).
Причина уж явно не в эстетике. Я, кстати, в средневековых шрифтах лигатуру ſj встречал (!), однако это может быть связано с неполною осведомлённостию их авторв о средневековых писменах.
Я думаю, каждый специалист в указанной области обязан прочитать и ведать ни один манускрипт. Ведь обычно язык в высших учебных заведениях изучают с его праформы до современного состояния.
Цитата: Γρηγόριος от ноября 22, 2016, 22:53
Каковы истоки описанного явления?
Шрифтовая касса нерезиновая. Лигатуры были только для самых частотных сочетаний.
Неужели, по‐Вашему, к двум десяткам нельзя было прибавить одной?
Цитата: Γρηγόριος от ноября 23, 2016, 17:16
Не знаю, что у Вас отобразилось
Неважно. Не о том речь. Я говорю о том, почему перед j нормальная s, а не о том, что нет лигатуры fj. Последняя ассиметрична, а ſj из-за центральной симметрии, видимо, выглядела в глазах типографов того времени уродцем, вот и не писали так.
Цитироватьно у меня лигатура fj (см. изображение внизу).
Почему вы решили, что шрифт Hoefler Text должен быть у всех?
ЦитироватьЯ думаю, каждый специалист в указанной области обязан прочитать и ведать ни один манускрипт. Ведь обычно язык в высших учебных заведениях изучают с его праформы до современного состояния.
Вы проецируете свои интересы/способности на других. Большинству наплевать на шрифт, и уж тем более на лигатуры.
Цитата: Rwseg от ноября 24, 2016, 20:28
Шрифтовая касса нерезиновая. Лигатуры были только для самых частотных сочетаний.
Цитата: Γρηγόριος от ноября 22, 2016, 22:53
Вы, кажется, не поняли: дело <...> в отсутсвии в английсокй литературе такого явления, как ſ, стоящее пред j.
Цитата: Γρηγόριος от ноября 24, 2016, 20:54
Неужели, по‐Вашему, к двум десяткам нельзя было прибавить одной?
Для двух-трёх редких слов? Всё итак занято
http://portail.atilf.fr/encyclopedie/images/V24/plate_24_3_3.jpeg
Не, я понял в чём вопрос. Суть тут в чём: если нет лигатуры ſj, то печатать рядом две эти буквы и нельзя, ибо получается некрасиво, значит печатали sj. Ведь si не печатали, ибо лигатура ſi была. Взаимозависимость.
Цитата: Rwseg от ноября 24, 2016, 21:30
Не, я понял в чём вопрос. Суть тут в чём: если нет лигатуры ſj, то печатать рядом две эти буквы и нельзя, ибо получается некрасиво, значит печатали sj.
Так я об том же, а мне не хотят верить.
Цитата: sasza от ноября 24, 2016, 21:16
Почему вы решили, что шрифт Hoefler Text должен быть у всех?
А если он не установлен у кого‐либо, то что̀ происходит?
Цитата: sasza от ноября 24, 2016, 21:16
Вы проецируете свои интересы/способности на других. Большинству наплевать на шрифт, и уж тем более на лигатуры.
Писменность есть основа любого литературного языка. Я, к сожалению, не знаток Латыни, латинских средневековых писмен, да типографского дела. Пытаюсь как раз всё это уразуметь.
Цитата: Rwseg от ноября 24, 2016, 21:21
Цитата: Γρηγόριος от ноября 24, 2016, 20:54
Неужели, по‐Вашему, к двум десяткам нельзя было прибавить одной?
Для двух-трёх редких слов? Всё итак занято
http://portail.atilf.fr/encyclopedie/images/V24/plate_24_3_3.jpeg
А разве, по‐Вашему, касса не может быть бо́льшею?
Вообще, на отправленном Вами изображени многого не хватает из того, что̀ встречается в книгах.
Цитата: Γρηγόριος от ноября 24, 2016, 22:07
А разве, по‐Вашему, касса не может быть бо́льшею?
Моё мнение роли не играет, кассы были такими, какими были, и содержали те символы, которые считались необходимыми.
Цитата: Γρηγόριος от ноября 24, 2016, 22:07
Вообще, на отправленном Вами изображени многого не хватает из того, что̀ встречается в книгах.
Так касса французская. Вот вам немецкая.
http://www.fulgura.de/schnabel/felsenburg/bild/setzen.png
Цитата: Γρηγόριος от ноября 24, 2016, 22:07
Цитата: sasza от ноября 24, 2016, 21:16
Почему вы решили, что шрифт Hoefler Text должен быть у всех?
А если он не установлен у кого‐либо, то что̀ происходит?
Будет отображаться стандартным шрифтом. Вы не знали?
Между прочим ſj всё-таки встречалось, но не в английском. Гуглите в книгах слово sjette и fjette (Гугл путает ſ и f).
Я сразу и написал
Цитата: Bhudh от ноября 22, 2016, 20:06надо шведские книги смотреть
Вот я и посмотрел. :)
Вот вам техническая причина, почему такого почти не было (картинки 1 (http://2.bp.blogspot.com/-UnTwQjw6k08/TwbIEh_HOSI/AAAAAAAABAo/N5zOWNoGHA0/s1600/11%2B%2BFell%2BCanon%2Bkerned%2Brom%2Bfa%2B1%2Bdet.jpg), 2 (https://cdncms.fonts.net/images/de264c8c09ab8ec6/B.metal_kerning.jpg), 3 (https://cdncms.fonts.net/images/ca27a10343c04bb0/C.metal_kerning.jpg)). Буква f имела кернинг, буква ſ по форме почта такая же, наборщик просто не мог поставить j после f или ſ. (В принцие мог через тонкую шпацию, но зачем ему усложнять? :donno:)
А по каким правилам ставились s и ſ?
Здесь. (https://lmgtfy.com/?q=long+s+rules) ;D
Цитата: Rwseg от ноября 25, 2016, 19:19
Вот вам техническая причина, почему такого почти не было (картинки 1, 2, 3). Буква f имела кернинг, буква ſ по форме почта такая же, наборщик просто не мог поставить j после f или ſ. (В принцие мог через тонкую шпацию, но зачем ему усложнять? :donno:)
Но ведь для этого и нужны лигатуры типа fi?
Цитата: Тайльнемер от ноября 26, 2016, 13:08
Но ведь для этого и нужны лигатуры типа fi?
Именно. :) Не зря же долгое время не было ſb, ſh, ſk и т.п. (см. историю по ссылкам вверху), пока их не отлили отдельными лигатурами.
Цитата: Rwseg от ноября 25, 2016, 19:19
Вот вам техническая причина, почему такого почти не было (картинки 1 (http://2.bp.blogspot.com/-UnTwQjw6k08/TwbIEh_HOSI/AAAAAAAABAo/N5zOWNoGHA0/s1600/11%2B%2BFell%2BCanon%2Bkerned%2Brom%2Bfa%2B1%2Bdet.jpg), 2 (https://cdncms.fonts.net/images/de264c8c09ab8ec6/B.metal_kerning.jpg), 3 (https://cdncms.fonts.net/images/ca27a10343c04bb0/C.metal_kerning.jpg)). Буква f имела кернинг, буква ſ по форме почта такая же, наборщик просто не мог поставить j после f или ſ. (В принцие мог через тонкую шпацию, но зачем ему усложнять? :donno:)
Полноте, во всех английских книгах
fj печатается отдельною литерою. Какая сложность может быть в производстве литеры
ſj?
Цитата: Γρηγόριος от ноября 27, 2016, 01:29
Полноте, во всех английских книгах fj печатается отдельною литерою.
В XVIII веке? И много таких слов? Можете не отвечать (есть только экзотизм fjord).
Цитата: Γρηγόριος от ноября 27, 2016, 01:29
Какая сложность может быть в производстве литеры ſj?
А вы что думаете?
Похоже я опростоволосился, не нашёл я в книгах лигатуры fj, коя, однако, присутствует в Hoefler Text (http://www.typography.com/fonts/hoefler-text/characters/hoeflertextroman). В сём же шрифте нет лигатуры ſj, чем это всё объясняется?
Цитата: Γρηγόριος от ноября 27, 2016, 20:48
В сём же шрифте нет лигатуры ſj, чем это всё объясняется?
Напишите авторам шрифта и спросите. Но ответ, по-моему, очевиден, выше сказали.
Подпишусь.