Предлагаю взглянуть на мою философскую статью про свободу воли. Мне показалось, она нравится умеренным атеистам, а как к ней отнесутся верующие, я не знаю.
http://www.grandrienko.com/freewill.html
В статье затрагивается тема несовершенства мира. Мне интересно, многие ли здесь видели эту картинку, и согласны ли вы с ней:
(http://files.rsdn.org/77557/ZQwtqWZuJiY.jpg)
Аннотация к статье:
В статье приводятся цитаты из православной книги, где рассказывается церковная точка зрения, что такое свобода воли и откуда пошло всё зло (от грехопадения); далее цитируется биолог Марков, который вроде как камня на камне не оставляет от этих концепций.
Далее в статье написано о том, что как раз атеизм, а не религия предоставляют человеку свободу воли (свободу выбора между добром и злом), и ещё про то, что мир не следует считать ни хорошим, ни плохим, а следует просто принимать его таким, какой он есть – и в этом отношении атеизм является очень правильным мировоззрением, т.к. он способствует такому отношению к миру.
Ещё в статье упомянута идея предназначения – вроде как, если у людей есть предназначение, это противоречит свободе воли; психолог Владимир Леви пишет, что этот парадокс разрешается тем, что у каждого человека есть свобода выбора своего предназначения.
Цитата: Asker15 от ноября 14, 2016, 16:56Мне интересно, многие ли здесь видели эту картинку, и согласны ли вы с ней:
Картинку не видел. Очевидно, что это иллюстрация к процитированному вами в статье изречению из Екклесиаста: «... во многой мудрости много печали». С мыслью категорически не согласен.
Цитата: Asker15 от ноября 14, 2016, 16:56
Предлагаю взглянуть на мою философскую статью про свободу воли. Мне показалось, она нравится умеренным атеистам, а как к ней отнесутся верующие, я не знаю.
Прочитала. Не согласна по многим пунктам.
Цитата: Lodur от ноября 14, 2016, 17:27
Картинку не видел.
Здесь с вариантами:
http://www.newschoolers.com/forum/thread/817667/Looking-for-an-image
А я вначале думал, что эта картинка из рунета.
p.s. пардон, я подумал, что вы написали что в этой теме она у вас не открылась.
Цитата: Asker15 от ноября 14, 2016, 18:48p.s. пардон, я подумал, что вы написали что в этой теме она у вас не открылась.
Бывает. :) Я тоже иногда начинаю отвечать, не дочитав сообщение до конца. Правда, это должно быть очень длинное сообщение. :)
Цитата: Asker15 от ноября 14, 2016, 16:56
Далее в статье написано о том, что как раз атеизм, а не религия предоставляют человеку свободу воли (свободу выбора между добром и злом)
Как это? Кто они такие (атеизм и прочие религии), чтобы предоставлять или не предоставлять человеку свободу воли? Это могут сделать только те, кто человека сделал, то есть Творец и сам человек, и больше никто.
Цитата: Asker15 от ноября 14, 2016, 16:56
и ещё про то, что мир не следует считать ни хорошим, ни плохим, а следует просто принимать его таким, какой он есть
Зачем? :what:
Меньше стрессов от неприятия — это, конечно, хорошо. А вот меньше попыток что-то изменить (часть из которых была бы удачной) — плохо.
Принимать всё как есть и не стремиться улучшить — а зачем тогда жить, простите?
Цитата: Asker15 от ноября 14, 2016, 16:56
и в этом отношении атеизм является очень правильным мировоззрением, т.к. он способствует такому отношению к миру
Ну, если «нужно»...
Цитата: Asker15 от ноября 14, 2016, 16:56
Ещё в статье упомянута идея предназначения – вроде как, если у людей есть предназначение, это противоречит свободе воли
Мне как-то даже в голову не приходило, что это каким-то образом может противоречить. Как это? :what:
ЦитироватьМне как-то даже в голову не приходило, что это каким-то образом может противоречить. Как это?
Если у человека есть предназначение, значит он должен его выполнять. У него нет свободы выбора "выполнять или не выполнять моё предназначение". Хотя я уже упомянул про свободу выбора предназначения.
Цитата: Asker15 от ноября 15, 2016, 20:31
У него нет свободы выбора "выполнять или не выполнять моё предназначение".
Но есть свобода выбора там, где предназначения нет.
Противоречия нет, особенно - если учесть, что в тезисах "всё предопределено" и "ничто не предопределено" явно звучит юношеский максимализм, а от тезиса "всё самое значительное - предопределено" пахнет запугиванием.
Цитата: Asker15 от ноября 14, 2016, 16:56
Мне интересно, многие ли здесь видели эту картинку, и согласны ли вы с ней:
Цитата: Asker15 от ноября 14, 2016, 18:48
Здесь с вариантами:
http://www.newschoolers.com/forum/thread/817667/Looking-for-an-image
А как насчет варианта картинки
(http://thumbs.newschoolers.com/index.php?src=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FtOJws0d.jpg%3F1&size=400x1000)
"Миллионер думает о том, как стать миллиардером. А миллиардер думает либо о политике, либо о Боге".
В связи с этим как насчет закона перехода количества в качество? и обретения свободы воли, в том числе :)
И вообще, как Бог относится к деньгам?
Цитата: mnashe от ноября 15, 2016, 17:38
Принимать всё как есть и не стремиться улучшить — а зачем тогда жить, простите?
ну, чтобы действительно принимать все как есть, нужно сильно себя изменить, бо это противоречит природе. Даже животные меняют окружающий мир, даже растения.
Так что в этом случае тоже своего рода работа над собой предполагается. Вопрос, является ли такое изменение улучшением, остается открытым.
Цитата: Asker15 от ноября 15, 2016, 20:31
Хотя я уже упомянул про свободу выбора предназначения.
то есть ваша свобода = незнание?
Цитата: emons от ноября 15, 2016, 21:19
И вообще, как Бог относится к деньгам?
на этот вопрос только Он и может ответить. Но можно сказать, как к деньгам относятся разные религии.
Цитата: Asker15 от ноября 14, 2016, 16:56
мир не следует считать ни хорошим, ни плохим
вопрос, является ли мир хорошим или плохим не всегда тождественен вопросу происхождения зла в мире.
и именно второй вопрос для религий является важным. Отношение к миру является следствием ответа на этот вопрос, то есть вторично, как правило.
Цитата: emons от ноября 15, 2016, 21:19
И вообще, как Бог относится к деньгам?
Ему проще - у него их бесконечность и ни одной фальшивой деньги. :)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2016, 21:49
Цитата: emons от ноября 15, 2016, 21:19
И вообще, как Бог относится к деньгам?
Ему проще - у него их бесконечность и ни одной фальшивой деньги. :)
Так значит Он ими пользуется? Хочу знать, в какой супермаркет он ходит?
Цитата: лад от ноября 15, 2016, 21:54
Хочу знать, в какой супермаркет он ходит?
В тот же, что и вы. И покупает всё то же самое. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2016, 22:04
Цитата: лад от ноября 15, 2016, 21:54
Хочу знать, в какой супермаркет он ходит?
В тот же, что и вы. И покупает всё то же самое. ;)
Откуда такая инфа? вы лично знакомы? Вы что - экономка у бога?
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2016, 21:49
Но можно сказать, как к деньгам относятся разные религии.
А как относится Бог к разным религиям? Ни единого христианства нет, ни ислама, ни иудаизма даже - везде разные версии.
Может, и нет вовсе религии истинного Бога? А всё, что есть - чисто человеческие размышлизмы о Нём, не более.
Цитата: Asker15 от ноября 15, 2016, 20:31
ЦитироватьМне как-то даже в голову не приходило, что это каким-то образом может противоречить. Как это?
Если у человека есть предназначение, значит он должен его выполнять. У него нет свободы выбора "выполнять или не выполнять моё предназначение".
Не стало понятнее. То, что он чего-то там
должен, каким-то образом
заставляет его именно так и поступать?
Странный взгляд. И абсолютно не согласующийся с реальностью.
Бог всемогущ, так что он может и дать свободу воли, но в то же время это всё и его план. Нет тут никакого противоречия - свобода и несвобода одно и то же.
Свободный раб, ну-ну.
Цитата: лад от ноября 15, 2016, 22:14
Свободный раб, ну-ну.
Ну а чё? Раб, осознавший (познавший по Спинозе) необходимость своего рабства, свободен. И К. Маркс, вроде, не спорил с этим.
Я свободеен
словно кица в небесах
Цитата: emons от ноября 15, 2016, 21:19как Бог относится к деньгам?
Цитата: Иисус из НазаретаἈπόδοτε τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ.
Цитата: Bhudh от ноября 15, 2016, 23:20
Цитата: emons от ноября 15, 2016, 21:19как Бог относится к деньгам?
Цитата: Иисус из НазаретаἈπόδοτε τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ.
Это означает одобрительное отношение.
Автор статьи, похоже, сам не понял, что процитировал.
Сначала цитирует на два голоса (атеист у Свеницкого и Марков), что атеизм предполагает детерминизм, потом вдруг пишет, что:
Цитироватьполную свободу воли предлагает атеизм
Общее впечатление такое, что автор пытается получить простой ответ на один из самых сложных вопросов.
Я бы отметил два момента, на которые автор не обратил никакого внимания:
Первое: Детерминизм - это не свойство атеизма, это свойство упрощенной модели мира.
Что материалистический, что религиозный детерминизм живут себе и прекрасно себя чувствуют.
Второе: Свобода воли в религии - это не абсолютная свобода в простом бытовом смысле, это специфический термин, и я бы попытался понять, что за свободу тут имеют в виду.
Это самое сложное, вообще-то, но без этого не стоило и начинать разговор.
Цитата: Asker15 от ноября 14, 2016, 16:56
.................
В статье приводятся цитаты из православной книги, где рассказывается церковная точка зрения, что такое свобода воли и откуда пошло всё зло (от грехопадения);....
Мне кажется, что Вы сильно упростили христианскую точку зрения на свободу воли.
Ведь место Причины в христианстве занимает Бог.
Без его ведома ни одна пылинка, ни один атом не сможет сдвинуться со своего места, ни один изувер не сможет никого зарезать.
И значит любой маньяк может заявить, что с ним Бог. А дальше можно заниматься длительной эквилибристикой на тему, чему попустительствует Бог? Свободе или Злу?
Цитата: mnashe от ноября 15, 2016, 22:10
Не стало понятнее. То, что он чего-то там должен, каким-то образом заставляет его именно так и поступать?
Странный взгляд. И абсолютно не согласующийся с реальностью.
Я думаю, тут речь о религиозном детерминизме.
т.е. у Бога есть план. Он его осуществляет через людей так, что у каждого человека есть предназначение, и человек обречен его выполнить. А обеспечивается все железобетонными причинно-следственными связями.
Человек рождается в нужной семье, с нужными качествами характера, в течение жизни с ним происходят нужные события, он встречает нужных людей, так, что все это неизбежно заставляет его реагировать так, как нужно, даже если ему
кажется, будто он реализует свою свободу.
Можно смягчить, сказав, что предназначений несколько, и на "развилках" человек сам таки что-то решает.
Можно усугубить, сказав, что нет ни Бога, ни плана, есть только предопределенность.
Цитата: Flos от ноября 16, 2016, 08:57Я думаю, тут речь о религиозном детерминизме.
т.е. у Бога есть план. Он его осуществляет через людей так, что у каждого человека есть предназначение, и человек обречен его выполнить. А обеспечивается все железобетонными причинно-следственными связями.
Человек рождается в нужной семье, с нужными качествами характера, в течение жизни с ним происходят нужные события, он встречает нужных людей, так, что все это неизбежно заставляет его реагировать так, как нужно, даже если ему кажется, будто он реализует свою свободу.
Если речь о материальных телах, - то так и есть, собственно. Любая деятельность порождает следствия (кроме садханы).
Цитата: Lodur от ноября 16, 2016, 09:36
Если речь о материальных телах, - то так и есть, собственно.
А свобода у человека есть? Если есть, то как реализуется?
Цитата: Flos от ноября 16, 2016, 09:48А свобода у человека есть? Если есть, то как реализуется?
Свобода у человека? Смотря чего "свобода". :) Чем, собственно, человек отличается от животных и растений? Ничем, кроме уровня интеллекта. Значит и свободы у него не больше, чем у них. Свобода
желаний есть у всех живых существ.
Цитата: Flos от ноября 16, 2016, 09:48А свобода у человека есть?
Конкретный человек
aka "личность" — комплекс материальных тел.
А атман и тяготеющие к нему "составляющие" — это уже не совсем человек.
Цитата: Lodur от ноября 16, 2016, 09:36
Если речь о материальных телах, - то так и есть, собственно.
В христианстве в некоторых конфессиях тоже так считают.
В православии вопрос дискуссионный, но в чаще всего примерно так:
Человеку
предопределено делать всякие гадости по его природе. Однако Бог, действуя в человеке,
позволяет ему сделать выбор между предопределенным природой и чем-то другим. Только в этом выборе человек и может реализовать свою изначальную свободу.
В христианской терминологии: мы "рабы греха", и от этого рабства нас освобождает благодать Божия.
Есть еще отдельная тема, полное освобождение человека через "обожение".
То, что автор, начав тему не желает принимать участие в дискуссии, меня смущает
Цитата: Lodur от ноября 16, 2016, 09:55
Свобода у человека? Смотря чего "свобода"
Свобода выбора, любого.
Цитата: Lodur от ноября 16, 2016, 09:55
Значит и свободы у него не больше, чем у них.
Ну, тут это не существенно.
Цитата: Lodur от ноября 16, 2016, 09:55
Свобода желаний есть у всех живых существ.
Кстати, никто не упомянул почему-то. Под свободой
воли и понимается изначально свобода желания.
Свобода "акта хотения". Не свобода действий. Человеку свобода воли присуща по его природе, это позиция христианства. И это не очевидно, на самом деле.
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2016, 10:16
То, что автор, начав тему не желает принимать участие в дискуссии, меня смущает
Я всё читаю, но кажется не всё понимаю ;) и мне трудно вставлять комментарии.
ЦитироватьЯ думаю, тут речь о религиозном детерминизме.
т.е. у Бога есть план. Он его осуществляет через людей так, что у каждого человека есть предназначение, и человек обречен его выполнить. А обеспечивается все железобетонными причинно-следственными связями.
Человек рождается в нужной семье, с нужными качествами характера, в течение жизни с ним происходят нужные события, он встречает нужных людей, так, что все это неизбежно заставляет его реагировать так, как нужно, даже если ему кажется, будто он реализует свою свободу.
Можно смягчить, сказав, что предназначений несколько, и на "развилках" человек сам таки что-то решает.
Примерно об этом я и пишу.
ЦитироватьВ христианстве в некоторых конфессиях тоже так считают.
В православии вопрос дискуссионный, но в чаще всего примерно так:
Человеку предопределено делать всякие гадости по его природе. Однако Бог, действуя в человеке, позволяет ему сделать выбор между предопределенным природой и чем-то другим. Только в этом выборе человек и может реализовать свою изначальную свободу.
В христианской терминологии: мы "рабы греха", и от этого рабства нас освобождает благодать Божия.
Есть еще отдельная тема, полное освобождение человека через "обожение".
Для меня это всё слишком мудрО, я эти тезисы не понимаю.
Цитата: Asker15 от ноября 16, 2016, 10:23
...................................................
Для меня это всё слишком мудрО, я эти тезисы не понимаю.
Так и в христианстве нет простых ответов.
Цитата: Flos от ноября 16, 2016, 10:18Свобода выбора, любого.
По большому счёту, у человека есть только одна свобода выбора: поклоняться Всевышнему или нет. Все остальные "выборы" - от незнания, авидьи, и пребывания в иллюзии, майе. В реальности их нет, а значит и речь о них вести бессмысленно.
Цитата: Flos от ноября 16, 2016, 10:18Ну, тут это не существенно.
Да как сказать.
Цитата: Flos от ноября 16, 2016, 10:18Кстати, никто не упомянул почему-то. Под свободой воли и понимается изначально свобода желания.
Свобода "акта хотения". Не свобода действий. Человеку свобода воли присуща по его природе, это позиция христианства. И это не очевидно, на самом деле.
Ну, вот то-то и оно. Я могу, например, хотеть луну с неба, но выбора, получу ли я её в реальности, или нет, у меня не наблюдается, это ж очевидно. :)
Цитата: Lodur от ноября 16, 2016, 10:39
.....................
Ну, вот то-то и оно. Я могу, например, хотеть луну с неба, но выбора, получу ли я её в реальности, или нет, у меня не наблюдается, это ж очевидно. :)
Это Вам какие-то асуры нашёптывают такое неверие.
Цитата: Y.R.P. от ноября 15, 2016, 23:03
Цитата: лад от ноября 15, 2016, 22:14
Свободный раб, ну-ну.
Ну а чё? Раб, осознавший (познавший по Спинозе) необходимость своего рабства, свободен.
Цепной пёс, познавший свою цепь, и не сидит на цепи вовсе. У жертвы отрезателя голов из ИГИЛ (да будет она запрещена вовеки веков всеми законодотельствами), осознавшего что им необходимо отрезать ему голову, голова отрезана не будет.
Свобода выбора - это на самом деле свобода не выбирать.
Например Илья Муромец может особо не париться выбором на развилке дорог, для него в любом случае всё закончится хорошо.
То есть свобода - это возможность пободаться с причинностью или с Богом.
А если сил нет то остаётся осознанная необходимость выбирать, что потерять: коня, кошелёк, или голову.
Цитата: mnashe от ноября 15, 2016, 17:38
Цитата: Asker15 от ноября 14, 2016, 16:56
и ещё про то, что мир не следует считать ни хорошим, ни плохим, а следует просто принимать его таким, какой он есть
Зачем? :what:
Меньше стрессов от неприятия — это, конечно, хорошо. А вот меньше попыток что-то изменить (часть из которых была бы удачной) — плохо.
Принимать всё как есть и не стремиться улучшить — а зачем тогда жить, простите?
Мне как-то даже в голову не приходило, что это каким-то образом может противоречить. Как это? :what:
Я здесь под миром понимаю не наше общество (которое действительно можно изменить, по крайней мере в теории), а вселенную, мироздание в целом. Речь об объективных законах вселенной, которые мы не можем изменить.
ЦитироватьВсе говорят: нет правды на земле.
Но правды нет и -- выше.
Пушкин (Моцарт и Сальери)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2016, 22:06
А как относится Бог к разным религиям?
спросите у Него :)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2016, 22:06
Может, и нет вовсе религии истинного Бога? А всё, что есть - чисто человеческие размышлизмы о Нём, не более.
теоретически, такое возможно. Тем не менее, авраамические религии - религии Откровения. То есть постулируется, что Он сам стал родоначальником религии (другой вопрос - насколько верно Его поняли).
Цитата: Flos от ноября 16, 2016, 10:06
Человеку предопределено делать всякие гадости по его природе. Однако Бог, действуя в человеке, позволяет ему сделать выбор между предопределенным природой и чем-то другим. Только в этом выборе человек и может реализовать свою изначальную свободу.
здесь вопрос немножко в другом.
основной конфликт между свободой воли и предопределением вытекает из постулата о том, что Бог всеведущ. То есть с точки зрения человека свобода выбора есть, с точки зрения Бога ее нет. Атеизм по версии Asker15 просто игнорирует правую часть уравнения, ничего по сути не меняя.
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2016, 12:03
основной конфликт между свободой воли и предопределением вытекает из постулата о том, что Бог всеведущ. То есть с точки зрения человека свобода выбора есть, с точки зрения Бога ее нет.
То есть, свободы воли нет. Всё предопределено. Но тогда как Бог может судить деяния человека (страшный суд) если он сам их предопределил, и человек лишь послушный инструмент в его руках? Всё от Бога, а человек ничего не решает и ни в чем не виноват.
лад, вы теперь прямо противоположным Asker15 образом игнорируете левую часть уравнения.
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2016, 12:14
лад, вы теперь прямо противоположным Asker15 образом игнорируете левую часть уравнения.
Нет не игнорирую. В то время как вы проигнорировали вопрос.
У вас как в Америке в суде "Это не я, это мой мозг. Я не в чем не виноват, это мой мозг то-то сделал. Меня то судить не надо, судите его!", множество реальных случаев.
У вас же "Это не я, это Бог. Я не в чем не виноват, это Бог то-то повелел. Я ничего не решаю, Бог всё решил, это его предопределение. Меня то судить не за что, судите его!"
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2016, 12:03
То есть с точки зрения человека свобода выбора есть, с точки зрения Бога ее нет.
Ну и ладно.
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2016, 12:03
Атеизм по версии Asker15 просто игнорирует правую часть уравнения, ничего по сути не меняя.
Ну, это некорректно, без Бога "в левой части " тоже все предопределено. Как верно заметил в статье биолог.
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:20
Нет не игнорирую. В то время как вы проигнорировали вопрос.
вообще-то ответ на вопрос содержится в том сообщении к которому вы его задали. я не знаю, как еще это сказать
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:20
У вас же "Это не я, это Бог. Я не в чем не виноват, это Бог то-то повелел. Я ничего не решаю, Бог всё решил, это его предопределение. Меня то судить не за что, судите его!"
у меня? вы это где такое увидели? это у вас так получается, потому что вы читаете выборочно только то, что хотите.
Цитата: Flos от ноября 16, 2016, 12:20
тоже все предопределено
необязательно. возможно, но необязательно.
в принципе, наличие "личностного" Бога в данном контексте тоже необязательно. может быть некая безличная первопричина/законы природы/еще фиг знает что. Хотя по-моему, это уже говорили :-[
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:10
Всё предопределено.
Предведение Бога не то же самое, что предопределенность.
Человек в определенные моменты делает свободный выбор, Бог заранее знает результат этого выбора, потому что Он всеведущ, но Бог не является причиной этого выбора.
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2016, 12:23
это у вас так получается, потому что вы читаете выборочно только то, что хотите.
Нет такого. А вот вы игнорируете вопрос.
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:25
Нет такого
детский сад. щас я скажу что "есть". начнем высокоинтеллектуальную дискуссию?
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:25
А вот вы игнорируете вопрос.
я его не игнорирую, я на него уже ответила. если вы не считаете это ответом - что ж, ваше право.
Цитата: Flos от ноября 16, 2016, 12:24
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:10
Всё предопределено.
Предведение Бога не то же самое, что предопределенность.
Человек в определенные моменты делает свободный выбор, Бог заранее знает результат этого выбора, потому что Он всеведущ, но Бог не является причиной этого выбора.
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2016, 12:03
с точки зрения человека свобода выбора есть, с точки зрения Бога ее нет.
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2016, 12:27
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:25
Нет такого
детский сад. щас я скажу что "есть". начнем высокоинтеллектуальную дискуссию?
Ложные утверждения делаете? Да, я делую утверждение что вы делаете ложные утверждения.
ЦитироватьЦитата: лад от ноября 16, 2016, 12:25
А вот вы игнорируете вопрос.
я его не игнорирую, я на него уже ответила. если вы не считаете это ответом - что ж, ваше право.
Не могу это считать ответом поскольку его не было. Чего нет того нет.
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:28
То есть, свободы воли нет. Всё предопределено. Но тогда как Бог может судить деяния человека (страшный суд) если он сам их предопределил, и человек лишь послушный инструмент в его руках? Всё от Бога, а человек ничего не решает и ни в чем не виноват.
подчеркнуто - то чего я не говорила. выделено жирным - то, что прямо противоречит тому, что я говорила.
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:28
Ложные утверждения делаете? Да, я делую утверждение что вы делаете ложные утверждения.
нет, не делаю :P
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:28
Не могу это считать ответом поскольку его не было. Чего нет того нет.
ответ был. если он вас не устраивает, это не значит, что его не было :P
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2016, 12:31
ответ был. если он вас не устраивает, это не значит, что его не был
:+1:
Разве что страшный суд еще не обсудили... Но это вне темы, мне кажется...
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2016, 12:31
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:28
То есть, свободы воли нет. Всё предопределено. Но тогда как Бог может судить деяния человека (страшный суд) если он сам их предопределил, и человек лишь послушный инструмент в его руках? Всё от Бога, а человек ничего не решает и ни в чем не виноват.
подчеркнуто - то чего я не говорила. выделено жирным - то, что прямо противоречит тому, что я говорила.
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:28
Ложные утверждения делаете? Да, я делую утверждение что вы делаете ложные утверждения.
нет, не делаю :P
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:28
Не могу это считать ответом поскольку его не было. Чего нет того нет.
ответ был. если он вас не устраивает, это не значит, что его не было :P
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2016, 12:03
с точки зрения человека свобода выбора есть, с точки зрения Бога ее нет.
вы частично порезали (ну, выделили часть) мою фразу, проигнорировав остальную ее часть, и думаете, это подтверждает ваши слова?
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2016, 12:39
вы частично порезали (ну, выделили часть) мою фразу, проигнорировав остальную ее часть, и думаете, это подтверждает ваши слова?
в остальной части нет ничего противоречащей ей. Смысловое утверждение взято целиком без купюр.
нет, вы искажаете мои слова, бо игнорируете вот это:
Цитироватьс точки зрения человека свобода выбора есть
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2016, 12:46
нет, вы искажаете мои слова, бо игнорируете вот это:
Цитироватьс точки зрения человека свобода выбора есть
я не игнорирую, это вы не понимаете (игнорируете) что сами утверждаете - "что с точки зрения Бога у человека нет свободы выбора!". А значит, все предопределено Богом и человек ни за что не отвечает, чтобы там не думал ничтожный ограниченный человечешко по этому поводу, виноват во всем Бог.
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2016, 12:46
нет, вы искажаете мои слова, бо игнорируете вот это:
Цитироватьс точки зрения человека свобода выбора есть
Поскольку у человека нет отдельной объективной реальности, то из двух противоречащих точек зрения должна быть истинной только одна. Ставлю на то, что это точка зрения Бога. :)
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:50
я не игнорирую, это вы не понимаете (игнорируете) что сами утверждаете - "что с точки зрения Бога у человека нет свободы выбора!".
и после этого вы говорите, что не искажаете мои слова? вы сознательно в который раз обрезаете мое утверждение таким образом, чтобы оно было удобно вам и обвиняете меня в том, что я на это не ведусь? ну-ну.
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:50
"что с точки зрения Бога у человека нет свободы выбора!"
да, это я сказала. это логически следует из постулата о всеведении Бога
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:50
А значит, все предопределено Богом
, нет не значит. и этого я не говорила
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:50
человек ни за что не отвечает
этого я тем более не говорила
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:50
виноват во всем Бог
и тем более этого я тоже не говорила.
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2016, 12:56
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:50
я не игнорирую, это вы не понимаете (игнорируете) что сами утверждаете - "что с точки зрения Бога у человека нет свободы выбора!".
и после этого вы говорите, что не искажаете мои слова? вы сознательно в который раз обрезаете мое утверждение таким образом, чтобы оно было удобно вам и обвиняете меня в том, что я на это не ведусь? ну-ну.
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:50
"что с точки зрения Бога у человека нет свободы выбора!"
да, это я сказала. это логически следует из постулата о всеведении Бога
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:50
А значит, все предопределено Богом
, нет не значит. и этого я не говорила
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:50
человек ни за что не отвечает
этого я тем более не говорила
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:50
виноват во всем Бог
и тем более этого я тоже не говорила.
С вами всё ясно. Кол по логике. Принимать ваши слова всерьёз решительно невозможно, они бессмысленны.
Цитата: Lodur от ноября 16, 2016, 12:54
Поскольку у человека нет отдельной объективной реальности, то из двух противоречащих точек зрения должна быть истинной только одна. Ставлю на то, что это точка зрения Бога.
Тут нет сущностных противоречий. Тут как раз немного "не того" с реальностью.
Например, можно объяснить кажущийся парадокс так: поскольку Бог вне времени, то такого понятия как "сделать выбор" в Его реальности не существует (условно: все возможные выборы уже сделаны), поэтому вообще нельзя говорить о "свободе" человека с точки зрения Бога. Просто термин не имеет права на существования в этих координатах.
Остается только свобода, связанная с выбором человека в нашей реальности, в которой все течет.
Другими словами, левая и правая части говорят о разных вещах. С точки зрения человека есть некая "свобода", а с точки зрения Бога "свобода" просто не может существовать по определению "свободы" исходя их фундаментальных качеств Бога.
Цитата: Flos от ноября 16, 2016, 13:06Тут нет сущностных противоречий. Тут как раз немного "не того" с реальностью.
Не понял этой мысли. Реальность(и) объективно существует(ют), или нет? И если да - то находимся ли мы с Богом в одной реальности, или в разных?
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:59
Принимать ваши слова всерьёз решительно невозможно, они бессмысленны.
ожидаемо. :UU: если я не ведусь на ваши уловки, значит мои слова бессмысленны. ;up:
Цитата: Lodur от ноября 16, 2016, 13:11
Не понял этой мысли. Реальность(и) объективно существует(ют), или нет? И если да - то находимся ли мы с Богом в одной реальности, или в разных?
Реальность общая, но при этом Бог существует вне мира и вне времени.
Как можно определить свободу вне времени?
Мне не нравится, во что вы превратили тему. Похоже на спор богословов 14-го века.
Я не атеист, но и верующим себя не считаю, поэтому мне не нравится этот спор. Может быть, здесь некоторые считают, что до грехопадения Адама хищные животные на Земле питались травой, мне хочется в эти рассуждения не ввязываться.
А про свободу воли я считаю, что никто не понимает в чём она заключается, хотя сам феномен свободы воли – не иллюзия, а некая трудноуловимая реальность. В качестве примера процитирую фрагмент одного блога, вероятно автор атеист:
Светлое цифровое будущее: почему оно никому не нужноЦитироватьПотрясающий текст от Дмитрия Гришина, гендиректора @Mail.Ru Group, в газете РБК: «Пять идей об Интернете будущего».
Если пересказать эти его идеи простыми человеческими словами, то вот они о чём:
— в будущем пользователи Интернета будут всё меньше читать и писать; текстовую информацию вытеснит устная речь
— всё чаще пользователи Интернета будут делегировать личные решения помощнику типа Siri, «несоизмеримо более умелому и способному»
— кому какой контент нужно читать, в будущем станут решать не читатели, а контент-провайдеры, исходя из подсмотренной personal history каждого
— «Интернет вещей» будет контролировать, что пользователю следует есть, что пить, когда ему позаниматься спортом или записаться к врачу
— privacy исчезнет навеки, потому что для правильного принятия всех решений за человека вся полнота информации о нём нужна «Интернету вещей», очкам Google, персональным помощникам в облаке, контент-провайдерам... ну, и государству, конечно, хотя об этом Гришин деликатно не стал писать
ЦитироватьНасчёт электронного «помощника», который позволит автоматизировать разные аспекты нашей повседневной жизнедеятельности — не стоит преувеличивать революционность идеи. Про Голема напоминать не хочу, там история тёмная, и программный код был написан справа налева. Но Чарли Чаплин блистательно высмеял эту заветную мечту человечества в комедии «Новые времена», вышедшей в свет 80 лет назад.
В 2010-е годы автоматизация повседневных задач не сильно продвинулась по сравнению с тем, что мы видели у Чаплина. Пресловутая Siri недавно отпраздновала пятилетие: её релиз на платформе iPhone 4S случился 4 октября 2011 года, за несколько часов до смерти Стива Джобса. Некоторые плоды человеческого гения, которые с тех пор успели появиться — музыка, фильмы, сериалы, книги, сайты, программные продукты и сервисы, — успели завоевать мировую славу, или культовый статус, а про Siri ничего подобного не скажешь. Больше миллиарда айфонов продано к этому дню, но людей, которые бы всерьёз полагались на помощь Siri в сколько-нибудь важных вопросах, я пока что в жизни своей не встречал, и не читал про них в литературе.
Не только потому, что машинный разум туп и ненадёжен, и человек, полагающийся в телефоне на простейший спеллчекер, вынужден тратить много времени в переписке на извинения за приходящий от него нечитаемый бред. Но и потому, что сам конечный пользователь не мечтает делегировать всю свою умственную деятельность и свободу выбора скрипту. Одно дело — отретушировать Антона Вайно под Мунка, тут действительно пусть лучше Prisma старается, чем я час единственной жизни своей потрачу. Но вот планы на сегодняшний вечер — выбрать, скажем, между выставкой Мегасомы Марс, походом на «Дуэлянта», дружеской попойкой до рассвета, или чтением рукописи «Одиночества-13» под лампой и одеялом — я никакой Siri доверить не могу, не хочу, не собираюсь. Совершенно не важно, из каких вводных данных она бы стала исходить, делая такой выбор за меня: из того ли, что чаще делают субботним вечером мои френды, мужчины моего возраста, я сам, или из уровня дофаминов и глюкозы в моей крови. Бог не для затем давал мне свободу выбора, чтобы нейронные сети наловчились её отбирать. Голосовое обращение к Siri может заменить мне тык пальцем в экран для запуска приложения или открытия страницы из закладок. Но чтоб она за меня думала и принимала решения — мне этого просто не надо, спасибо. Какая б она ни была «умелая и способная», покуда у меня не атрофировался собственный мозг — удобней принимать осознанные решения с его помощью. А когда дедушка Альцгеймер заберёт у меня такую способность, то мне будет уже не до Siri.
И комментарий:
ЦитироватьБог не для затем давал мне свободу выбора, чтобы нейронные сети наловчились её отбирать.
таки ДА!
хоть я и атеист (:
http://dolboeb.livejournal.com/3054831.html
Цитата: Flos от ноября 16, 2016, 13:17
Цитата: Lodur от ноября 16, 2016, 13:11
Не понял этой мысли. Реальность(и) объективно существует(ют), или нет? И если да - то находимся ли мы с Богом в одной реальности, или в разных?
Реальность общая, но при этом Бог существует вне мира и вне времени.
Как можно определить свободу вне времени?
Не знаю как. Но это не мои трудности, я ж сказал:
Цитата: Lodur от ноября 16, 2016, 10:39
Цитата: Flos от ноября 16, 2016, 10:18Свобода выбора, любого.
По большому счёту, у человека есть только одна свобода выбора: поклоняться Всевышнему или нет. Все остальные "выборы" - от незнания, авидьи, и пребывания в иллюзии, майе. В реальности их нет, а значит и речь о них вести бессмысленно.
Моя точка зрения логична, поскольку ни о какой "свободе выбора" для материальных тел, с которыми отождествляют себя живые существа, я не говорю. Её просто нет. А вот что там у вас с логикой - это вам виднее. :donno:
Цитата: Asker15 от ноября 16, 2016, 13:29Мне не нравится, во что вы превратили тему. Похоже на спор богословов 14-го века.
А чего вы ждали? :)
Цитата: Lodur от ноября 16, 2016, 13:33
Моя точка зрения логична
Бесспорно.
Цитата: Asker15 от ноября 16, 2016, 13:29
Мне не нравится, во что вы превратили тему. Похоже на спор богословов 14-го века.
:yes:
Пусть будет теперь про умные гаджеты, выхожу из темы...
:smoke:
Цитата: Flos от ноября 16, 2016, 13:17
Цитата: Lodur от ноября 16, 2016, 13:11
Не понял этой мысли. Реальность(и) объективно существует(ют), или нет? И если да - то находимся ли мы с Богом в одной реальности, или в разных?
Реальность общая, но при этом Бог существует вне мира и вне времени.
Как можно определить свободу вне времени?
Это называется бешенство фантастики. Начитаются Эйнштейна всякие.
— Бог существует вне вне времени и вне вне пространства.
— Нет нет вы не правы, Бог существует вне вне вне времени и вне вне вне пространства.
— Нет нет вы все не правы, Бог существует вне вне вне вне времени и вне вне вне вне пространства и мира.
— Что за ересь у вас всех? Бог существует вне вне вне вне вне всех времен и вне вне вне вне вне всех пространств и всех реальностей.
...
Цитата: Lodur от ноября 16, 2016, 13:33
А вот что там у вас с логикой - это вам виднее.
ха :)
я имела ввиду, что человек не всеведущ, когда он делает какой-либо выбор
он действует исходя из того, что выбор у него есть.
Бог всеведущ и пребывает вне времени. Поэтому с точки зрения Бога этого выбора нет. Либо все выборы есть. Я не могу представить себе бытие Бога, как именно это все существует с Его точки зрения.
лад предлагает концепцию, согласно которой Бог не только всеведущ, но и буквально дергает за все ниточки, то есть полный детерминизм. Это один из возможных выводов, но не единственно возможный (и это его бесит :)). я не говорю, что я так не считаю, я просто против приписывания мне тех утверждений, которые я не делала.
Кстати, как выше уже говорилось, для подобного детерминизма вовсе не нужна концепция Бога, он может быть вполне атеистичным.
ваша версия полностью логична, согласна.
ЗЫ. просто подумала, что стоит вам ответить, в целом тоже закругляюсь, бо не поняла смысла перехода на гаджеты :)
Цитата: Asker15 от ноября 16, 2016, 11:53
Я здесь под миром понимаю не наше общество (которое действительно можно изменить, по крайней мере в теории), а вселенную, мироздание в целом. Речь об объективных законах вселенной, которые мы не можем изменить.
То, что мы не можем их изменить, — не более чем гипотеза. Одна из гипотез. Да, у неё есть основания, и она, как и любая экстраполяция, в какой-то области верна. Но не более того.
Если смотреть шире, то эта гипотеза ошибочна.
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:10
Цитата: Vesle Anne от основной конфликт между свободой воли и предопределением вытекает из постулата о том, что Бог всеведущ. То есть с точки зрения человека свобода выбора есть, с точки зрения Бога ее нет.
То есть, свободы воли нет. Всё предопределено. Но тогда как Бог может судить деяния человека (страшный суд) если он сам их предопределил, и человек лишь послушный инструмент в его руках? Всё от Бога, а человек ничего не решает и ни в чем не виноват.
Чтобы не опускаться на уровень детского сада, вот это вот «то есть» обязательно нужно расшифровывать. И достаточно подробно.
Невозможно всерьёз дискутировать, когда столь сногсшибательные выводы делаются из утверждений, которые им прямо противоположны. Не забывай об аргументации, пожалуйста.
Я немного прокомментирую Анины слова (с которыми я полностью согласен), опираясь на қаббалу.
У нас постулируется, что вот это самое противоречие между всеведением Творца и свободой выбора человека — это одна из фундаментальных основ существования мира на нынешнем этапе. Творец создал блокирующий экран перед одним из высших уровней Творения (т.н. רישא דלא אתידע). Этот уровень совершенно непостижим для человека, даже для самых больших мудрецов и пророков. И именно этот экран делает принципиально невозможным для нас решение этого «уравнения».
То есть обе его части по отдельности нам понятны, а вместе они для нас никак не совмещаются. У каждой из них своя сфера применимости. Когда мы рассматриваем
наши отношения с жизнью — в этом рассмотрении для нас как бы не существует всеведения Творца. Когда же мы рассматриваем качества Всевышнего — для нас в это время нет «второй части уравнения».
На определённом этапе развития мира блокирующий экран будет ликвидирован. В результате «решение уравнения» станет возможным. И в этот момент правда станет очевидной для всех, никому уже не придёт в голову делать зло. Мир перейдёт к совершенно новому этапу, когда необходимость в попущении зла исчезнет, и поэтому Творец уберёт его, ликвидировав его фундамент.
Когда это произойдёт — зависит от эффективности нашей работы. Мы можем активно пользоваться своей свободой, чтобы творить добро, а можем пассивно ждать, пока нас тянут.
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2016, 12:14
лад, вы теперь прямо противоположным Asker15 образом игнорируете левую часть уравнения.
:+1:
Цитата: лад от ноября 16, 2016, 12:20
У вас как в Америке в суде "Это не я, это мой мозг. Я не в чем не виноват, это мой мозг то-то сделал. Меня то судить не надо, судите его!", множество реальных случаев.
У вас же "Это не я, это Бог. Я не в чем не виноват, это Бог то-то повелел. Я ничего не решаю, Бог всё решил, это его предопределение. Меня то судить не за что, судите его!"
У кого «у вас»? Я не видел в этой теме никого, к кому можно было бы обратить эти слова.
Да, есть люди с таким отношением к жизни. Насколько я понимаю, в христианство (кроме, разве что, каких-то экзотических сект), эти люди вписаться не могут. Конечно, сами себя они могут считать кем угодно, но от христианского отношения к жизни они крайне далеки.
Будь, пожалуйста, внимательнее и аккуратнее в дискуссии. Объясняй ход своих рассуждений, указывай, к кому ты обращаешь свои выводы и почему. Не превращай серьёзный разговор в детский сад.
Надеюсь, устного предупреждения достаточно?
Цитата: mnashe от ноября 16, 2016, 22:31
Когда мы рассматриваем наши отношения с жизнью — в этом рассмотрении для нас как бы не существует всеведения Творца
да, спасибо что так внятно изложил, что я пыталась сказать.
Цитата: mnashe от ноября 16, 2016, 22:31
Насколько я понимаю, в христианство (кроме, разве что, каких-то экзотических сект), эти люди вписаться не могут.
Насколько я помню, в кальвинизме есть доктрина предопределения (что одни люди изначально предопределены к греху, другие к спасению). Но при этом они, как и все протестанты, подчеркивают важность веры для спасения. Я вижу здесь некое противоречие, но недостаточно знакома с кальвинизмом, чтобы знать, как оно у них решается.
Цитата: Flos от ноября 16, 2016, 13:06
С точки зрения человека есть некая "свобода", а с точки зрения Бога "свобода" просто не может существовать по определению "свободы" исходя их фундаментальных качеств Бога.
Качества Бога ограничивают его точку зрения :)
На самом деле факт наличия у человека свободной воли уничтожает основания для "научного атеизма", потому что если человек является всего лишь материальным объектом, то у него в принципе не может быть никакой свободной воли, но всё его поведение целиком и полностью определяется законами природы.
То есть, либо свободная воля - либо "научный атеизм".
Впрочем, речь идет именно о научном атеизме. Атеизм как вера в то, что Бога и вообще духовного мира нет, вполне может существовать несмотря на это логическое противоречие. Но с наукой оно несовместимо.