Лингвофорум

Пропоную цю тему тому,що кількість усяких компліментів на аресу першого каналу УР (тут не йдеться про мовлення всяких "комсомольських"FM) не відповідає якості мовлення, а помилки радіо стають стандартом. На мою думку, мовлення дикторів українського радіо до болю совєцьке.Воно наразі не може вважатися взірцем як,скажімо, BBC для English. До речі, на BBC й українська близька до взірця.
    ROCK ON!

Назвіть мені канал, де мова радіо- чи телеефіру є літературною й правильною за всіма стандартами. Можливо, мова на українському радіо дещо консервативна, але, як на мене, це краще, ніж бігти поперед батька в пекло за мовними теоретиками і вести ефір експериментальним варіантом української мови (що ми бачимо на СТБ та деяких інших каналах). Справді, помилки-русизми на Першому національному є, але, ІМНО, це не радянське явище (попри деяку русифікованість тогочасного літературного стандарту, держава тоді ще контролювала якість роботи дикторів), а пост-радянське, і воно, на жаль, не обмежується цим каналом — на багатьох комерційних станціях українська мова звучить іще гірше.

Цитата: "Python" от
краще, ніж бігти поперед батька в пекло за мовними теоретиками і вести ефір експериментальним варіантом української мови

Але все ж краще уникати кальок з російської та суржику. А то ці "слідувати" (у значенні "стежити"), шепотом говорити, одіватися... дыстають уже.

А я й не кажу про "комсомольські".Але коли я чую "...розміщений в двадцяти кілометрах..." з уст розхваленої дикторки на УР, то не розумію знань яких тонкощів української їй бракує.Я не вимагаю від дикторів знання мови на рівні JAMESа JOICEа, але граматику ВОНИ ПОВИННІ знати як інженер стандарти (незнання стандартів підстава для профнепридатности).
  ROCK ON!

Здається мені це такий закон останнього часу: всього стає більше і функціональніше, але за рахунок втрати якості...

До речі, а наскільки літературним є слово "кшталт"? Коли воно з'явилося в українській мові? Щось воно дуже вухо ріже, як явний полонізм...

аще "наразі" я його взагалі не розумію:(

Про "на разі" я теж хотів сказати. Наскільки я розумію, це знову ж таки новий полонізм замість "поки?".

«Наразі» — ніщо у порівнянні з «позаяк»...

ще "у сенсі" і т.п. але вже не так сильно...

З сенсом усе зрозуміло. Сенс=значення. А ось «наразі» й особливо «позаяк», мені здається, не завжди розуміють навіть журналісти, які ці слова вживають. Таким чином, «наразі» перетворюється на невизначений початок речення, який не несе ніякої інформації, але робить речення «стильним», а «позаяк» стає універсальною логічною зв'язкою, яка може означати і «оскільки», і «всупереч тому, що».

Цитата: Python от сентября  7, 2007, 17:10
З сенсом усе зрозуміло. Сенс=значення. А ось «наразі» й особливо «позаяк», мені здається, не завжди розуміють навіть журналісти, які ці слова вживають.

Напевно тому і я до сих пір не зрозумів. Хоча "позаяк" було і раніше і значило "тому що"

А "сенс"="смисл", навіщо вигадувати слово яке і не словянське і не древньоруське, і відсутнє в діалектах....

На телебаченні спостерігається, окрім жахливої вимови (традиційного акання, вимовляння звуку [щ] замість [шч], [шся] замість [сся]), ще й засилля недоречної канцелярської лексики, зловживання полонізмами, всюдисуще репортерське невігластво та інші недостойні речі. Натомість чимало питомих українських слів просто перестає вживатися. Так, на "5 каналі" скоріше скажуть "ґринджоли", ніж "сани", "буцегарня", а не "тюрма", "пательня", але не "сковорідка". Ве виглядає так, ніби журналісти мимоволі дотримуються одного з законів діалектики - закону єдності та боротьби протилежностей, адже польська лексика в них доповнюється російським акцентом  ;)

Цитата: Nekto от сентября  7, 2007, 16:44
До речі, а наскільки літературним є слово "кшталт"? Коли воно з'явилося в українській мові? Щось воно дуже вухо ріже, як явний полонізм...

Настільки літературним, наскільки це можливо.

Це і є полонізм німецького походження (від гештальт). Кшталт був запозичений ще до староукраїнської мови, зустрічається з XVI ст. Також трапляється у староросійських текстах того часу.

Наприклад, про поширеність і натуральність може свідчити кількоразове вживання накшталт у російськомовному щоденнику Ханенка (1722), під час перебування у Москві:
http://litopys.org.ua/khanenko/khan20.htm

Цитата: Maksymus от сентября  7, 2007, 18:04

Цитата: Nekto от сентября  7, 2007, 16:44
До речі, а наскільки літературним є слово "кшталт"? Коли воно з'явилося в українській мові? Щось воно дуже вухо ріже, як явний полонізм...

Настільки літературним, наскільки це можливо.

Це і є полонізм німецького походження (від гештальт). Кшталт був запозичений ще до староукраїнської мови, зустрічається з XVI ст. Також трапляється у староросійських текстах того часу.

Наприклад, про поширеність і натуральність може свідчити кількоразове вживання накшталт у російськомовному щоденнику Ханенка (1722), під час перебування у Москві:
http://litopys.org.ua/khanenko/khan20.htm

Дякую за консультацію. А чому це слово досі не натуралізувалось на східнослов'янському грунті? Може через свою книжність?

Цитата: "5park" от
виглядає так,

Усе ж не виглядає, а має вигляд - у цьому випадку. Бо виглядати можна з вікна. Я розумію, що суржик - воно звичніше і вуха не ріже, але, як би воно там не було, мова є мова. І якщо українською, то українською.

А сдова "кшталт", "наразі", "у сенсі" завжди були в українській мові, як і тисячі інших, які не рекомендувалося використовувати для широкого загалу (до речі!), бо це віддаляло українську мову від пролетарського інтернаціоналізму...

Цитата: Nekto от сентября  7, 2007, 18:25
А чому це слово досі не натуралізувалось на східнослов'янському грунті? Може через свою книжність?

Не знаю, чому виникають підозри. На українському ґрунті цілком натуралізувалося (кшталт, на кшталт). На білоруському в літературній формі накшталт («нешта накшталт фланелі»).

В сучасній українській мові безперервно вживається від Котляревського («Завзятого троянці кшталту, Не струсять нічийого ґвалту») до нашого часу.

Звісно, існують синоніми, які можуть за потреби заступати кшталт.

Витяг зі словника синонімів:
- форма, фігура, шталт, конфігурація;
- спосіб, засіб, прийом, лад, чин, роб, зразок, напад, модус, почерк, манера, манір, побит, фасон, хватка, манорія, ярміс;
- вигляд, габітус, взір, зовнішність, подоба, постава, обличчя, лице, лик, позір, вид;
- вдача, характер, натура, душа, природа, норов, кров, порода.

http://www.ulif.mon.gov.ua/ulp/dict_all/index.php?find_slovo=%D0%BA%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%82&dict=sinonim

.

Цитата: Ревета от сентября  7, 2007, 18:47
А сдова "кшталт", "наразі", "у сенсі" завжди були в українській мові, як [...]

Наразі ніколи не було в українській мові. Це сучасна спроба (останнього десятиліття?) поєднати в одне слово вираз на разі «в даний момент», запозичений колись з польського вжитку. Зустрічається у Франка, наприклад. Чи укорениться одним словом, покаже час.

Цитата: Nekto от сентября  7, 2007, 16:44
До речі, а наскільки літературним є слово "кшталт"? Коли воно з'явилося в українській мові? Щось воно дуже вухо ріже, як явний полонізм...

Як німецьке слово може бути полонізмом?

Бо нами запозичене з польської мови в очевидній формі, а там з'явилося з німецької.

«кштáлт (заст.) «зовнішний вигляд», шталт, [шталтúти] «підходити, личити», [шалтавúтий] «ставний» Л, [накштáлт] «подібно» Пі, [наштáль] «тс.» Ме; — р. ст. кшталт «вид, форма» (1582), бр. [кшталт] «манера, зразок; вид, порядок», п. kształt «форма; кшталт; постать», ч. заст. křtalt «постава, фігура; гарний вигляд», ст. kštalt «фігура, форма, фасон, кшталт», вл. kštałt «корсаж, ліф, ліфчик, корсет», нл. štałt «ліф, корсет; талія, фігура жінки», схв. ст. štalt «фігура, форма»; — через польське посередництво запозичене з середньоверхньонімецької мови; свн. gestalt «форма, фігура, кшталт; вигляд; стан, властивість, рід» (нвн. Gestált «форма, образ; фігура») є похідним від (ge-)stellen «установлювати, прибирати, упорядкувати; надавати форми, формувати», пов'язаного з свн. stēn (нвн. stehen) «стояти», спорідненим з псл. stati, укр. стáти. — Шелудько 36; Richhardt 71; Фасмер II 440; Sławski III 280—281; Brükner 273; Machek ESJČ 302; Bern. I 635; Mikl. EW 145; Kluge—Mitzka 254, 743, 804. — Див. ще стáти».

Формы, указанные в квадратных скобках, — диалектные.

"Завзятого троянці кшталту і носа хоч кому утруть". Треба давати ім'я автора?  ;)

Можна було б відправити наших борців за чистоту української радянської мови до Грінченка. Так чи є він авторитетом у порівнянні з таким авторитетом як Унашомуселітакнеговорили? ;-)

ЕСУМ, Т. 3, С. 172: http://litopys.org.ua/djvu/etymolog_slovnyk.htm

Брюкнер зазначає, що в польському вжитку kształt з ~1500 року.

Бачу, бачу, що не правий... До речі, а є в інтернеті онлайн-словники - етимологічний, Грінченка? Бо скачувати цілий словник, а потім вручну шукати...

Ревета

ЦитироватьУсе ж не виглядає, а має вигляд - у цьому випадку. Бо виглядати можна з вікна. Я розумію, що суржик - воно звичніше і вуха не ріже, але, як би воно там не було, мова є мова. І якщо українською, то українською.

Ви схильні таврувати словом "суржик" все, що заманеться. То до слова "окраїна" причепилися, тепер - до цього. "Виглядати" в значенні "мати вигляд" трапляється і в класиків  художньої літератури, і в публіцистиці (в тому числі - позаминулого століття), і в діловому мовленні. Воно зафіксоване в тлумачному словнику, врешті-решт. І це на відміну від польських "сенс", "наразі" і їм же ність числа ("...і тисячі інших"), за які Ви так щиро ратуєте. Чому так?

Цитата: Verzähler от сентября  7, 2007, 19:11
«кштáлт (заст.) «зовнішний вигляд», шталт, [шталтúти] «підходити, личити», [шалтавúтий] «ставний» Л, [накштáлт] «подібно» Пі, [наштáль] «тс.» Ме; — р. ст. кшталт «вид, форма» (1582), бр. [кшталт] «манера, зразок; вид, порядок», п. kształt «форма; кшталт; постать», ч. заст. křtalt «постава, фігура; гарний вигляд», ст. kštalt «фігура, форма, фасон, кшталт», вл. kštałt «корсаж, ліф, ліфчик, корсет», нл. štałt «ліф, корсет; талія, фігура жінки», схв. ст. štalt «фігура, форма»; — через польське посередництво запозичене з середньоверхньонімецької мови; свн. gestalt «форма, фігура, кшталт; вигляд; стан, властивість, рід» (нвн. Gestált «форма, образ; фігура») є похідним від (ge-)stellen «установлювати, прибирати, упорядкувати; надавати форми, формувати», пов'язаного з свн. stēn (нвн. stehen) «стояти», спорідненим з псл. stati, укр. стáти. — Шелудько 36; Richhardt 71; Фасмер II 440; Sławski III 280—281; Brükner 273; Machek ESJČ 302; Bern. I 635; Mikl. EW 145; Kluge—Mitzka 254, 743, 804. — Див. ще стáти».

Формы, указанные в квадратных скобках, — диалектные.

Перепрошую, а звідки ви це взяли? Чи може вручну набивали?

Вручну.

Цитата: Nekto от сентября  7, 2007, 19:38
До речі, а є в інтернеті онлайн-словники - етимологічний, Грінченка? Бо скачувати цілий словник, а потім вручну шукати...

Коли хтось зробить, то буде. Готовий розмістити в «Ізборнику».

Цитата: Maksymus от сентября  7, 2007, 19:45

Цитата: Nekto от сентября  7, 2007, 19:38
До речі, а є в інтернеті онлайн-словники - етимологічний, Грінченка? Бо скачувати цілий словник, а потім вручну шукати...

Коли хтось зробить, то буде. Готовий розмістити в «Ізборнику».

Цікаво, а чим займаються на кафедрах україністики? Чому це досі не зробили?

Цитата: Verzähler от сентября  7, 2007, 19:44
Вручну.

:o  Слава Труду!

Цитата: Nekto от сентября  7, 2007, 19:48
Цікаво, а чим займаються на кафедрах україністики? Чому це досі не зробили?

Сподіваються, що саме з'явиться.

Цитата: 5park от сентября  7, 2007, 19:39

Ви схильні таврувати словом "суржик" все, що заманеться. То до слова "окраїна" причепилися, тепер - до цього. "Виглядати" в значенні "мати вигляд" трапляється і в класиків  художньої літератури, і в публіцистиці (в тому числі - позаминулого століття), і в діловому мовленні. Воно зафіксоване в тлумачному словнику, врешті-решт. І це на відміну від польських "сенс", "наразі" і їм же ність числа ("...і тисячі інших"), за які Ви так щиро ратуєте. Чому так?

А для чого ви використовуєте польське "щиро"?
Я не склонний таврірувать суржик - балакайте як хочите - ваші проблєми. Я хочу, шоб када це укрАінська, то пусть буде укрАінська, а коли суржик, то пусть суржик.
Але як буде виглядать діктор, которий балакає на суржику? Прікольно... А окраїна - канєшно укрАінське слово. У нас так в селі кажуть.  :)

Ревета

ЦитироватьА для чого ви використовуєте польське "щиро"?

Мій закид був стосовного того, що Ви відрікаєтесь від питомих українських слів, співзвучних російським, відстоюючи "споконвічність" очевидних полонізмів. З цього Ви робите висновок, що я маю гребувати природними запозиченнями з польської в українську. Де логіка?

ЦитироватьЯ не склонний таврірувать суржик - балакайте як хочите - ваші проблєми. Я хочу, шоб када це укрАінська, то пусть буде укрАінська, а коли суржик, то пусть суржик.

Оно канєшно ніплохо било би. Спасібо, шо розрішаєте

ЦитироватьА окраїна - канєшно укрАінське слово. У нас так в селі кажуть

Крім баби Параски є ще тлумачні словники всілякі, наукові праці там... Не пробували?

Цитата: "5park" от
Ви відрікаєтесь від питомих українських слів, співзвучних російським,

Брехня.

Цитата: "5park" от
Крім баби Параски є ще тлумачні словники всілякі, наукові праці там... Не пробували?

Нє, не пробував. Там вони таке понавидумували - лішби подальшє от рускіх...

Ревета

ЦитироватьБрехня.

Цитата: Ревета от августа 16, 2006, 22:20
В літературній українській ні "положить" ні "переложить" немає.

Цитата: Ревета от августа  1, 2007, 19:42
Нема і не було такого слова.

(щодо "окраїни")

Цитата: Ревета от сентября  7, 2007, 18:47
Усе ж не виглядає, а має вигляд - у цьому випадку. Бо виглядати можна з вікна. Я розумію, що суржик - воно звичніше і вуха не ріже, але, як би воно там не було, мова є мова. І якщо українською, то українською.

http://www.slovnyk.net/?swrd=%EF%EE%EB%EE%E6%E8%F2%E8

http://www.slovnyk.net/?swrd=%EE%EA%F0%E0%BF%ED%E0

http://www.slovnyk.net/?swrd=%E2%E8%E3%EB%FF%E4%E0%F2%E8

Цитата: Ревета от сентября  7, 2007, 18:47

Цитата: "5park" от
виглядає так,

Усе ж не виглядає, а має вигляд - у цьому випадку. Бо виглядати можна з вікна. Я розумію, що суржик - воно звичніше і вуха не ріже, але, як би воно там не було, мова є мова. І якщо українською, то українською.

А сдова "кшталт", "наразі", "у сенсі" завжди були в українській мові, як і тисячі інших, які не рекомендувалося використовувати для широкого загалу (до речі!), бо це віддаляло українську мову від пролетарського інтернаціоналізму...

Дякую за гідну відповідь моїм опонентам і підтримку.Ще хотілося б порадити тим, для кого незвичним є слово "кшталт":читайте,панове,щось окрім Inet:). А ще нагадую: ми дискутуємо про мовлення дикторів,а вони зобов"язані знати мову бездоганно.
   ROCK ON!

Цитата: Ревета от сентября  7, 2007, 19:18
"Завзятого троянці кшталту і носа хоч кому утруть". Треба давати ім'я автора?  ;)

Можна було б відправити наших борців за чистоту української радянської мови до Грінченка. Так чи є він авторитетом у порівнянні з таким авторитетом як Унашомуселітакнеговорили? ;-)

:= А совок таки живий "...совяд іще довго буде виходити з них...",--здається так сказав Е.Маланюк.
  ROCK ON!

Цитата: 5park от сентября  7, 2007, 20:50
Ревета

ЦитироватьА для чого ви використовуєте польське "щиро"?

Мій закид був стосовного того, що Ви відрікаєтесь від питомих українських слів, співзвучних російським, відстоюючи "споконвічність" очевидних полонізмів. З цього Ви робите висновок, що я маю гребувати природними запозиченнями з польської в українську. Де логіка?

ЦитироватьЯ не склонний таврірувать суржик - балакайте як хочите - ваші проблєми. Я хочу, шоб када це укрАінська, то пусть буде укрАінська, а коли суржик, то пусть суржик.

Оно канєшно ніплохо било би. Спасібо, шо розрішаєте

ЦитироватьА окраїна - канєшно укрАінське слово. У нас так в селі кажуть

Крім баби Параски є ще тлумачні словники всілякі, наукові праці там... Не пробували?

А може все-таки не "відстоювати"? Дискусію розпочато недаремно бо саме диктори "відстоюють", а ви їх жертва.
  ROCK ON!

Цитата: rocker от сентября 10, 2007, 08:35
...а ви їх жертва.

Порыдал, спасибо.

rocker

ЦитироватьДякую за гідну відповідь моїм опонентам і підтримку.

Пане, цей, так би мовити, "опонент" вперше бачить Ваш нікнейм.

ЦитироватьА совок таки живий "...совяд іще довго буде виходити з них...",--здається так сказав Е.Маланюк.

Грінченко б здригнувся, побачивши, яка кількість слів з його словника зараз вважається "прикрими наслідками совіцької русификації".

Що таке "суржик" можете взнати тут: http://www.litopys.org.ua/ukrmova/um107.htm

ЦитироватьА може все-таки не "відстоювати"? Дискусію розпочато недаремно бо саме диктори "відстоюють", а ви їх жертва.

Акуратніше у виставленні іншим діагнозу, докторе.

Дівчата були ще раді, що парубки з ними, - ..чи п'яне нападеться, чи собака кинеться - є кому одстояти й оборонити (П.Мирний)

В переносному значенні слово не забороняється використовувати як синонім до "обстоювати".

Цитата: 5park от сентября  7, 2007, 17:48
На телебаченні спостерігається, окрім жахливої вимови (традиційного акання, вимовляння звуку [щ] замість [шч], [шся] замість [сся]), ще й засилля недоречної канцелярської лексики, зловживання полонізмами, всюдисуще репортерське невігластво та інші недостойні речі. Натомість чимало питомих українських слів просто перестає вживатися. Так, на "5 каналі" скоріше скажуть "ґринджоли", ніж "сани", "буцегарня", а не "тюрма", "пательня", але не "сковорідка". Ве виглядає так, ніби журналісти мимоволі дотримуються одного з законів діалектики - закону єдності та боротьби протилежностей, адже польська лексика в них доповнюється російським акцентом  ;)

   Будьте коректними: "ґринджоли" і "сани" це не одне й те саме; сумніваюся,що на "5-ому каналі" Ви чули слово "пательня". Щодо "буцегарні" та "тюрми", то слова мають різне емоційне забаврвлення і їх уживання є виправданим кожного на своєму місці.
   Приклад.Не знаю як зараз (бо TV не дивлюся взагалі), а раніше у передачах "Магнолія TV" стали активно вживати слово "парубок".Це слово настільки природньо зазвучало!

Цитата: 5park от сентября 10, 2007, 09:34
rocker

ЦитироватьДякую за гідну відповідь моїм опонентам і підтримку.

Пане, цей, так би мовити, "опонент" вперше бачить Ваш нікнейм.

ЦитироватьА совок таки живий "...совяд іще довго буде виходити з них...",--здається так сказав Е.Маланюк.

Грінченко б здригнувся, побачивши, яка кількість слів з його словника зараз вважається "прикрими наслідками совіцької русификації".

Що таке "суржик" можете взнати тут: http://www.litopys.org.ua/ukrmova/um107.htm

ЦитироватьА може все-таки не "відстоювати"? Дискусію розпочато недаремно бо саме диктори "відстоюють", а ви їх жертва.

Акуратніше у виставленні іншим діагнозу, докторе.

Дівчата були ще раді, що парубки з ними, - ..чи п'яне нападеться, чи собака кинеться - є кому одстояти й оборонити (П.Мирний)

В переносному значенні слово не забороняється використовувати як синонім до "обстоювати".

А якщо і вперше, то це накладає на мене якісь обмеження? Це знову совєцька дідівщина?Щодо Ваших прикладів,то вони дивним чином тільки для виправдання совукр,тобто Ви бачите лише те,що Вам вигідно.
   ROCK ON!

Цитата: "5park" от
Що таке "суржик" можете взнати тут: http://www.litopys.org.ua/ukrmova/um107.htm

Настающа українська мова: самольот, січас, тормозити, строїти, кидатися в очі, займатися в школі, гостра біль, - укорінилися і должни, в соотвєтствії з вашим правилом, буть признані за українські і так повинні казати діктори.

Цитата: "rocker" от
Дівчата були ще раді, що парубки з ними, - ..чи п'яне нападеться, чи собака кинеться - є кому одстояти й оборонити (П.Мирний)

В переносному значенні слово не забороняється використовувати як синонім до "обстоювати".

Давайте всі слова з української класики включимо до сучасної української літературної мови. Чи обмежимося тими, які вам подобаються?

Цитата: Ревета от сентября 10, 2007, 10:56
Давайте всі слова з української класики включимо до сучасної української літературної мови. Чи обмежимося тими, які вам подобаються?

Ні! давайте тільки ті шо не похожі на російські слова!!!

 

Цитата: Ревета от сентября 10, 2007, 10:56

Цитата: "5park" от
Що таке "суржик" можете взнати тут: http://www.litopys.org.ua/ukrmova/um107.htm

Настающа українська мова: самольот, січас, тормозити, строїти, кидатися в очі, займатися в школі, гостра біль, - укорінилися і должни, в соотвєтствії з вашим правилом, буть признані за українські і так повинні казати діктори.

Цитата: "rocker" от
Дівчата були ще раді, що парубки з ними, - ..чи п'яне нападеться, чи собака кинеться - є кому одстояти й оборонити (П.Мирний)

В переносному значенні слово не забороняється використовувати як синонім до "обстоювати".

Давайте всі слова з української класики включимо до сучасної української літературної мови. Чи обмежимося тими, які вам подобаються?

:UU: ROCK ON!

rocker

ЦитироватьБудьте коректними: "ґринджоли" і "сани" це не одне й те саме

Ведучий цього не знав.

Цитироватьсумніваюся,що на "5-ому каналі" Ви чули слово "пательня"

Сумніватися властиво всім нам.

ЦитироватьЩодо "буцегарні" та "тюрми", то слова мають різне емоційне забаврвлення і їх уживання є виправданим кожного на своєму місці.

Вважаю стилістично недоречним використання слова "буцегарня" у випуску теленовин.

ЦитироватьПриклад.Не знаю як зараз (бо TV не дивлюся взагалі), а раніше у передачах "Магнолія TV" стали активно вживати слово "парубок".Це слово настільки природньо зазвучало!

Ну що ж, а ось це - схвально.

ЦитироватьА якщо і вперше, то це накладає на мене якісь обмеження? Це знову совєцька дідівщина?

Це ваше судження - алогізм. Я натякав лише на те, що бути чиїмось опонентом заочно - не зовсім можливо. Жодного помислу про дідівщину; не підмінюйте поняття.

ЦитироватьЩодо Ваших прикладів,то вони дивним чином тільки для виправдання совукр,тобто Ви бачите лише те,що Вам вигідно.

Ви приписуєте мені виправдовування якогось метафізичного поняття - совукру. При цьому я не можу ні заперечити цьому, ні підтвердити. Скажімо, якщо я буду називати "мову" - "язиком", а "місто" - "городом". Чи буде це реверансом в бік совукру? Гадвю, що навпаки - в бік дореволюційної літературної мови. Але облишмо. Івана Багряного теж можна апологетом совукру назвати? Того самого, хто   написав

Рідна мова
Мово рідна!
Колискова
материнська ніжна мово!
Мово сили й простоти, –
Гей, яка ж прекрасна Ти!

Тим часом в нього знаходимо: "організовувати дивізію було кому, але відстояти її від глуму та від запланованої, злочинної віддачі на масакру...".

Ревета

Кривляйтеся далі. Коли набридне, подумайте над наступним: я не є поборником повернення до СУЛМ архаїзмів. Натомість я дозволяю собі використовувати їх в своїх повідомленнях, вважаючи це своїм правом. Ви ж не закидаєте Консерваторові, коли він пише гражданкою сторічної давнини?
Я не дорікаю Вам наскучливо тим, що Ви називаєте новозапозичені полонізми ледве чи не одвічними українськими словами, а деякі з цих останніх - російськими запозиченнями, тож і Ви будьте трошки тактовнішими, обспорюючи небайдужі для Вас питання.

Цитата: "5park" от
Але облишмо. Івана Багряного теж можна апологетом совукру назвати?

Пишучи свої програмні твори, Багряний перебував під великим впливом мовного осередку, в якому переважали цілком певні говори та мовні традиції. Не ті, що традиційно лягли в основу української літературної мови.

Pere

Так. Разом із тим, це можна сказати про будь-кого з наших класиків. І в творах уроженців Полтавщини знаходимо купу-купезну словечок, на які нічого іншого як ярлик "суржик", за сучасними поглядами, повісити не можна. Крім того, "відстоювати" в значенні "захищати" належить скоріше до книжної лексики, аніж до народних говорів.

Чи не здається Вам, що ми вже занадто сильно відійшли від заданої теми? Чи мо' створити спеціальну?

ЦитироватьЦе знову совєцька дідівщина?

Як можна боротися з суржиком, використовуючи той же суржик як засіб боротьби?

Цитата: 5park от сентября 10, 2007, 11:20
rocker

ЦитироватьБудьте коректними: "ґринджоли" і "сани" це не одне й те саме

Ведучий цього не знав.

Цитироватьсумніваюся,що на "5-ому каналі" Ви чули слово "пательня"

Сумніватися властиво всім нам.

ЦитироватьЩодо "буцегарні" та "тюрми", то слова мають різне емоційне забаврвлення і їх уживання є виправданим кожного на своєму місці.

Вважаю стилістично недоречним використання слова "буцегарня" у випуску теленовин.

ЦитироватьПриклад.Не знаю як зараз (бо TV не дивлюся взагалі), а раніше у передачах "Магнолія TV" стали активно вживати слово "парубок".Це слово настільки природньо зазвучало!

Ну що ж, а ось це - схвально.

ЦитироватьА якщо і вперше, то це накладає на мене якісь обмеження? Це знову совєцька дідівщина?

Це ваше судження - алогізм. Я натякав лише на те, що бути чиїмось опонентом заочно - не зовсім можливо. Жодного помислу про дідівщину; не підмінюйте поняття.

ЦитироватьЩодо Ваших прикладів,то вони дивним чином тільки для виправдання совукр,тобто Ви бачите лише те,що Вам вигідно.

Ви приписуєте мені виправдовування якогось метафізичного поняття - совукру. При цьому я не можу ні заперечити цьому, ні підтвердити. Скажімо, якщо я буду називати "мову" - "язиком", а "місто" - "городом". Чи буде це реверансом в бік совукру? Гадвю, що навпаки - в бік дореволюційної літературної мови. Але облишмо. Івана Багряного теж можна апологетом совукру назвати? Того самого, хто   написав

Рідна мова
Мово рідна!
Колискова
материнська ніжна мово!
Мово сили й простоти, –
Гей, яка ж прекрасна Ти!

Тим часом в нього знаходимо: "організовувати дивізію було кому, але відстояти її від глуму та від запланованої, злочинної віддачі на масакру...".

Ревета

Кривляйтеся далі. Коли набридне, подумайте над наступним: я не є поборником повернення до СУЛМ архаїзмів. Натомість я дозволяю собі використовувати їх в своїх повідомленнях, вважаючи це своїм правом. Ви ж не закидаєте Консерваторові, коли він пише гражданкою сторічної давнини?
Я не дорікаю Вам наскучливо тим, що Ви називаєте новозапозичені полонізми ледве чи не одвічними українськими словами, а деякі з цих останніх - російськими запозиченнями, тож і Ви будьте трошки тактовнішими, обспорюючи небайдужі для Вас питання.

  1. А звідки Ви знаєте,що диктор цього не знав? Якась дивна у Вас лоґіка.
  2.А я вважаю, що у випуску новин можна використовувати слово "буцегарня",то хто з нас має рацію? Зрозумійте, що "5-ий канал" --це не совєцьке ЦТ чи совукрівське УТ,на ньому працюють не безстатеві совки, а нормальні люди з нормальними емоціями,якими збагачена і їх мова.Стиль "5-ого каналу" --це не стиль політбюро цккпсс :yes:
  3.Бути опонентом можна не лише у просторовому вимірі,а й,певною мірою,у часовому і Ваш закид я сприймаю як зверхність до новака форуму.
  4.Приклад І.Багряного не найкращий.Його тексти дуже посередні і щодо версифікаціїї і щодо мови (а стиль нудний).А примітивні пісеньки та віршики про красу мови вже набридли.Чим цікавий процитований Вами твір?Примітивний малоросійський плач.Мовою треба розмовляти завжди,а не писати всяку бридню про її красу.Ми мабуть на першому місці у світі за кількістю віршиків і пісеньок про мову, а тим часом вона повільно,але впевнено витісняється.Багряний пророкував,що комунокомсомольці стануть золотим кадровим потенціялом майбутньої України.Стали.Вам подобається Україна у виконанні кравчуків,кучм,суркісів etc і всякої "комси" на місцях?
    Вам подобається слово "масакра"? Мені--так :)
P.S. У своїй репліці Реветі Ви вжили слово "наступний" у невластивому для нього значенні.Так кажуть українські диктори.Це не закид Вам (дискутуємо бо про мову дикторів),а ілюстрація.
     ROCK ON!

Цитировать2.А я вважаю, що у випуску новин можна використовувати слово "буцегарня",то хто з нас має рацію? Зрозумійте, що "5-ий канал" --це не совєцьке ЦТ чи совукрівське УТ,на ньому працюють не безстатеві совки, а нормальні люди з нормальними емоціями,якими збагачена і їх мова.Стиль "5-ого каналу" --це не стиль політбюро цккпсс

Вибачте, але подібними аргументами можна доводити і необхідність використання «мове покедьґів» на телебаченні. «Буцегарня», подобається це комусь чи ні, має певний жаргонний відтінок — її літературними еквівалентами є «в'язниця» і «тюрма». Чим погане слово «в'язниця» — цілком українське, з прозорою етимологією (місце для в'язнів, ув'язнення) і без небажаної співзвучності зі словом «буцати»?

Цитата: Python от сентября 11, 2007, 12:46

Цитировать2.А я вважаю, що у випуску новин можна використовувати слово "буцегарня",то хто з нас має рацію? Зрозумійте, що "5-ий канал" --це не совєцьке ЦТ чи совукрівське УТ,на ньому працюють не безстатеві совки, а нормальні люди з нормальними емоціями,якими збагачена і їх мова.Стиль "5-ого каналу" --це не стиль політбюро цккпсс

Вибачте, але подібними аргументами можна доводити і необхідність використання «мове покедьґів» на телебаченні. «Буцегарня», подобається це комусь чи ні, має певний жаргонний відтінок — її літературними еквівалентами є «в'язниця» і «тюрма». Чим погане слово «в'язниця» — цілком українське, з прозорою етимологією (місце для в'язнів, ув'язнення) і без небажаної співзвучності зі словом «буцати»?

     Я не хотів би продовжувати тему співзвучности--результати можуть бути непередбачувані,але я наполягаю на тому,що надання слову "буцегарня" жаргонного відтінку лежить у площині Ваших особистих смаків і (можливо) нелюбові до певного каналу.
P.S.І, все-таки,чому співзвучність у даному разі небажана,авжеж,не курорт :)
  ROCK ON!

Не треба мені приписувати любов чи нелюбов до тих чи інших ЗМІ. Йдеться про конкретне слово, яке а) не вживається в офіційних документах («Лук'янівська буцегарня» звучатиме дико) і б) вже має свою специфіку вживання (слово розмовне, як російське «каталажка», йому бракує нейтральності, етимологія непрозора — всі ці ознаки властиві жаргонізмам). Якщо два слова позначають одне поняття, це ще не означає, що вони є взаємозамінними — є випадки, коли одні синоніми не можуть замінюватись іншими (скажімо, матюки в посібнику з урології чи гінекології будуть зайвими).
На жаль, характерною рисою сучасних ЗМІ є те, що журналісти не докопуються до таких тонкощів, але часто надають перевагу рідкісним словам (не беручи до уваги їх специфіку вживання), що ніби має зробити мову більш вишуканою. Страх сказати щось «по-совковому» призвів до того, що під ніж потрапили й цілком українські слова, як, скажімо, «лікарня» чи «в'язниця». До речі, Ви так і не звернули уваги на моє зауваження щодо відсутності слова «совєцький» у літературній мові.

Цитата: "5park" от
Разом із тим, це можна сказати про будь-кого з наших класиків.

Поза сумнівом. Вони ж лише прикладалися до творення норми, що перебувала у напівсформованому стані. За «проміжними підсумками» щось увійшло до норми, щось залишилося поза нею. Отож, будьмо обережні з класиками :)

Цитата: "5park" от
Ревета

Кривляйтеся далі. Коли набридне, подумайте над наступним: я не є поборником повернення до СУЛМ архаїзмів. Натомість я дозволяю собі використовувати їх в своїх повідомленнях, вважаючи це своїм правом. Ви ж не закидаєте Консерваторові, коли він пише гражданкою сторічної давнини?
Я не дорікаю Вам наскучливо тим, що Ви називаєте новозапозичені полонізми ледве чи не одвічними українськими словами, а деякі з цих останніх - російськими запозиченнями, тож і Ви будьте трошки тактовнішими, обспорюючи небайдужі для Вас питання.

Я не думаю над наступним, а тільки над таким. відстежувати у себе і в інших - коли є така змога - чистоту мови - не надокучливо. Мені б також було легше обстоювати свої позиції, коли б ви робили посилання на мій пост, де я "називаю новозапозичені полонізми ледве чи не одвічними українськими словами, а деякі з цих останніх - російськими запозиченнями" - і скажіть, що цією фразою ви хотіли сказти, а то я не зрозумів...


Хочу ще раз звернути вашу увагу на тему: мовлення дикторів.

rocker

Цитировать1. А звідки Ви знаєте,що диктор цього не знав? Якась дивна у Вас лоґіка.

Логіка така: якщо журналіст застосовує слово "ґринджоли" там, де доречні "сани" (розказуючи про транспортний засіб, на якому подорожувала княгиня Ольга), то він не відрізняє значення цих слів.

Цитировать3.Бути опонентом можна не лише у просторовому вимірі,а й,певною мірою,у часовому і Ваш закид я сприймаю як зверхність до новака форуму.

Вам здалося. Але як я маю реагувати, коли незнайома мені людина називає мене своїм опонентом при розмові з іншим?

ЦитироватьЧим цікавий процитований Вами твір?

А нічим. Творчість Багряного не входить в коло моїх інтересів. Я просто навів приклад.

ЦитироватьУ своїй репліці Реветі Ви вжили слово "наступний" у невластивому для нього значенні.Так кажуть українські диктори.

Це властиве для слова значення.

Ревета

ЦитироватьЯ не думаю над наступним, а тільки над таким.

Чому?

Цитироватьвідстежувати у себе і в інших - коли є така змога - чистоту мови - не надокучливо

Дякую вельми, але Ви не тільки відстежуєте. Скажімо, до прислівника, утвореного від синонімічного "надокучити" дієслову "наскучити" - банально причепилися.

ЦитироватьМені б також було легше обстоювати  свої позиції, коли б ви робили посилання на мій пост, де я "називаю новозапозичені полонізми ледве чи не одвічними українськими словами, а деякі з цих останніх - російськими запозиченнями"

Вище Ви писали, що "сенс" та "наразі" завжди були в українській мові. Це не так. Вище Ви писали, що "положити" та "окраїна" відсутні в українській мові. Це теж не так. Шукати посилання?

Цитироватьі скажіть, що цією фразою ви хотіли сказти, а то я не зрозумів...

Що над багатьма звичайними українськими словами зверхньо посміюються (та уникають), вважаючи їх суржиком. Не кажу зараз конкретно про Вас, але нещодавно чув, як тішилися з хлопця, який говорив "пожди" замість "зачекай". Простий приклад. Але мало кому прийде в голову тішитись над людиною, яка говорить "строкатий" замість "пістрявий".

Цитата: Python от сентября 11, 2007, 15:50
Не треба мені приписувати любов чи нелюбов до тих чи інших ЗМІ. Йдеться про конкретне слово, яке а) не вживається в офіційних документах («Лук'янівська буцегарня» звучатиме дико) і б) вже має свою специфіку вживання (слово розмовне, як російське «каталажка», йому бракує нейтральності, етимологія непрозора — всі ці ознаки властиві жаргонізмам). Якщо два слова позначають одне поняття, це ще не означає, що вони є взаємозамінними — є випадки, коли одні синоніми не можуть замінюватись іншими (скажімо, матюки в посібнику з урології чи гінекології будуть зайвими).
На жаль, характерною рисою сучасних ЗМІ є те, що журналісти не докопуються до таких тонкощів, але часто надають перевагу рідкісним словам (не беручи до уваги їх специфіку вживання), що ніби має зробити мову більш вишуканою. Страх сказати щось «по-совковому» призвів до того, що під ніж потрапили й цілком українські слова, як, скажімо, «лікарня» чи «в'язниця». До речі, Ви так і не звернули уваги на моє зауваження щодо відсутності слова «совєцький» у літературній мові.

Справді, «Лук'янівська буцегарня» в офіційних документах звучатиме не зовсім коректно, але не на телеканалі, що не є офіціозом.Ви були зауважили не зовсім милозвучну,на Ваш погляд, співзвучність (даруйте тавтологію) слова "буцегарня".А як на мене,то від співзвучного "в"язниці" "в"язати" теж не віє особливим комфортом,винне не слово,а мешканець цього закладу :)
   Щодо "совєцький".А що,Ви хочете щоб я вживав нав"язане окупантом "радянський"?Окупант хотів створити ілюзію "благоденствія", мовляв совєти --це мрія українців,а тим часом втручався навіть у мову.Ніхто з окупантів так не робив,це "винахід" совєцько-російський.Дивний у Вас підхід: то Ви проти питомо українських слів (поверніться до початку запропонованої мною теми: там почалася дискусія не по суті,а навколо вжитих мною,не диктором,слів "наразі" і "кшталт" які є у словниках, але Ви не "кинулися " на захист цих слів),то Ви захищаєте нав"язане "радянський".Совєти--не наш винахід як і астролябія,тому говоритимемо словами,близькими до ориґіналу, нам не треба цей сумнівний пріоритет.У всьому світі цей пріоритет залишили за "винахідниками", тому й уживають "soviets" (звісно,що васалам совєтів також було нав"язано відповідники).І ще.Коли йдеться про Другу світову війну Ви ж не вживаєте слово "міліціонер" замість "поліцай", отож бо ! Чим совєцький окупант ліпший за німецького?
   P.S.Те, що слова "совєцький" немає в совєцькій українській мові ще не означає , що цього слова немає в українській мові.
      ROCK ON!
       

 

Цитировать
Але як я маю реагувати, коли незнайома мені людина називає мене своїм опонентом при розмові з іншим?

  Я вважаю, що коли Ви робите мені зауваження на форумі,то Ви мій опонент.Я також вважаю,що форум саме для того і створений щоб вести дискусію,а тому volens-nolens є опоненти.

ЦитироватьЧим цікавий процитований Вами твір?

А нічим. Творчість Багряного не входить в коло моїх інтересів. Я просто навів приклад.

  То я й кажу: приклад не найкращий, мова І.Багряного не може бути взірцем.

ЦитироватьУ своїй репліці Реветі Ви вжили слово "наступний" у невластивому для нього значенні.Так кажуть українські диктори.

Це властиве для слова значення.

   А я кажу, що слово "наступний" було вжито у значенні "такий",про це Вам натякав Ревета,але Ви не зрозуміли.Видається, що Ви не розрізняєте значення цих слів,але Ви не диктор,тому я до Вас претензій не маю :)
   Взагалі пропоную звернути увагу на репліку Ревети й повернутися,якщо це Вам цікаво, до предмету дискусії, до мовлення дикторів.
    ROCK ON!

rocker

ЦитироватьТо я й кажу: приклад не найкращий, мова І.Багряного не може бути взірцем.

Мова жодного письменника не може бути взірцем! Класиків, здавалося б, в першу чергу, але і сучасних - поготів.

ЦитироватьА я кажу, що слово "наступний" було вжито у значенні "такий",про це Вам натякав Ревета,але Ви не зрозуміли.Видається, що Ви не розрізняєте значення цих слів

Я зрозумів, що Ви з Реветою мали на увазі. Значення слів я розрізняю, тому й кажу, що "наступний" може застосовуватися в значені "такий" в окремих випадках. Це питання стилістики, конкретніше - смаку окремих філологів. Наприклад, зараз не радять використовувати "вживати", вказуючи на застосування того чи іного слова (не вжив, а застосував).

Цитата: 5park от сентября 12, 2007, 10:40
rocker

ЦитироватьТо я й кажу: приклад не найкращий, мова І.Багряного не може бути взірцем.

Мова жодного письменника не може бути взірцем! Класиків, здавалося б, в першу чергу, але і сучасних - поготів.

ЦитироватьА я кажу, що слово "наступний" було вжито у значенні "такий",про це Вам натякав Ревета,але Ви не зрозуміли.Видається, що Ви не розрізняєте значення цих слів

Я зрозумів, що Ви з Реветою мали на увазі. Значення слів я розрізняю, тому й кажу, що "наступний" може застосовуватися в значені "такий" в окремих випадках. Це питання стилістики, конкретніше - смаку окремих філологів. Наприклад, зараз не радять використовувати "вживати", вказуючи на застосування того чи іного слова (не вжив, а застосував).

Ні, це не питання стилістики.Втім,якщо совукрівський "стиль" Вам до смаку, то go on! :yes:
   І, якщо Ваша ласка, скажіть ХТО не радить?
    ROCK ON!

ЦитироватьЩодо "совєцький".А що,Ви хочете щоб я вживав нав"язане окупантом "радянський"?Окупант хотів створити ілюзію "благоденствія", мовляв совєти --це мрія українців,а тим часом втручався навіть у мову.Ніхто з окупантів так не робив,це "винахід" совєцько-російський.Дивний у Вас підхід: то Ви проти питомо українських слів (поверніться до початку запропонованої мною теми: там почалася дискусія не по суті,а навколо вжитих мною,не диктором,слів "наразі" і "кшталт" які є у словниках, але Ви не "кинулися " на захист цих слів),то Ви захищаєте нав"язане "радянський".Совєти--не наш винахід як і астролябія,тому говоритимемо словами,близькими до ориґіналу, нам не треба цей сумнівний пріоритет.У всьому світі цей пріоритет залишили за "винахідниками", тому й уживають "soviets" (звісно,що васалам совєтів також було нав"язано відповідники).І ще.Коли йдеться про Другу світову війну Ви ж не вживаєте слово "міліціонер" замість "поліцай", отож бо ! Чим совєцький окупант ліпший за німецького?

Звісно, окупант є окупантом, але навіщо нам калічити свою мову, підлаштовуючи її під мову колишнього окупанта? Вам не ріже слух оте «вє» у слові «совєцький»? Українській мові не властиве поєднання приголосної з «є» в корені слова, і навіть в іншомовних власних назвах вона замінюється на щось інше, найчастіше на «е» (хоча, ІМНО, в даному випадку було б доречніше «і»). Єдиний виняток — російські та деякі інші слов'янські прізвища, де давнє ѣ перейшло в є, але «советский» — не прізвище, а прикметник, що вказує на систему влади. Подібно до того, як ми перекладаємо «United States», ми маємо повне право передати українськими словами і «Советский Союз» (від слова «совет», яке перекладається як «рада» — до речі, наша Верховна Рада ще й досі використовує цю назву) — тим більше, протягом усього періоду існування Радянського Союзу він в українській мові був радянським. Хочемо ми того чи ні, але після смерті імена не змінюють. Щодо того, що «васалам совєтів також було нав"язано відповідники», мушу зауважити, що поява перекладів цієї назви у мовах радянських республік відбувалась безпосередньо перед початком періоду «коренізації», і це можна розглядати не як «нав'язування» васалам перекладів (яскравим прикладом нав'язування було написання «Лєнін», «большевік» та ін., що також свого часу намагались запровадити), а як прояв мовної толерантності та пуристичних тенденцій в українській мові, характерних для того короткого періоду історії.

Далі, «міліціонер» і «поліцай». А ще ж є «жандарм»... Українська мова має окремі назви для кожного з цих різновидів охоронців громадського порядку і не змішує їх. А ось яка різниця між «радами» і «саавєтамі»? В мові однієї людини ці слова не поєднуються, бо означають одне й те ж. Звісно, якщо Вам подобається казати «саавєтскій» замість «радянський», це Ваше право, але, ІМНО, це надає мові суржикового звучання (принаймні, в радянський період словосполучення «Совєцький Союз» в українській мові сприймалось як суржик). Якщо ж Ви перекривлюєте в такий спосіб російську мову, що ж, можу Вас зрозуміти — у мене теж є причини її недолюблювати, але той, хто кривляється постійно, виглядає як блазень...

Щодо «наразі» і «кшталту». З моєї точки зору, це давні запозичення, а не питомі слова; крім того, їх надуживання в мові сучасних дикторів не збагачує, а збіднює мову. Чому я маю відстоювати слово, яке, попри всю свою «питомість», ще досить недавно було маловживаним, а нині стало витісняти не менш питомі слова? «На зразок» нічим не гірше, ніж «на кшталт»; «наразі» , що має значення «поки що», журналістами здебільшого вживається в значенні «зараз», якщо вони взагалі вкладають у нього якийсь зміст. Я не закликаю виключити ці слова з мови — вони вже є в мові достатньо давно — але я проти зловживання ними. Звісно, у кожного свої мовні преференції, але це не мої мовні преференції.

 author=Python link=topic=8637.msg128582#msg128582 date=1189590574]

ЦитироватьЗвісно, окупант є окупантом, але навіщо нам калічити свою мову, підлаштовуючи її під мову колишнього окупанта? Вам не ріже слух оте «вє» у слові «совєцький»? Українській мові не властиве поєднання приголосної з «є» в корені слова, і навіть в іншомовних власних назвах вона замінюється на щось інше, найчастіше на «е» (хоча, ІМНО, в даному випадку було б доречніше «і»). Єдиний виняток — російські та деякі інші слов'янські прізвища, де давнє ѣ перейшло в є, але «советский» — не прізвище, а прикметник, що вказує на систему влади. Подібно до того, як ми перекладаємо «United States», ми маємо повне право передати українськими словами і «Советский Союз» (від слова «совет», яке перекладається як «рада» — до речі, наша Верховна Рада ще й досі використовує цю назву) — тим більше, протягом усього періоду існування Радянського Союзу він в українській мові був радянським. Хочемо ми того чи ні, але після смерті імена не змінюють. Щодо того, що «васалам совєтів також було нав"язано відповідники», мушу зауважити, що поява перекладів цієї назви у мовах радянських республік відбувалась безпосередньо перед початком періоду «коренізації», і це можна розглядати не як «нав'язування» васалам перекладів (яскравим прикладом нав'язування було написання «Лєнін», «большевік» та ін., що також свого часу намагались запровадити), а як прояв мовної толерантності та пуристичних тенденцій в українській мові, характерних для того короткого періоду історії.

Далі, «міліціонер» і «поліцай». А ще ж є «жандарм»... Українська мова має окремі назви для кожного з цих різновидів охоронців громадського порядку і не змішує їх. А ось яка різниця між «радами» і «саавєтамі»? В мові однієї людини ці слова не поєднуються, бо означають одне й те ж. Звісно, якщо Вам подобається казати «саавєтскій» замість «радянський», це Ваше право, але, ІМНО, це надає мові суржикового звучання (принаймні, в радянський період словосполучення «Совєцький Союз» в українській мові сприймалось як суржик). Якщо ж Ви перекривлюєте в такий спосіб російську мову, що ж, можу Вас зрозуміти — у мене теж є причини її недолюблювати, але той, хто кривляється постійно, виглядає як блазень...

Щодо «наразі» і «кшталту». З моєї точки зору, це давні запозичення, а не питомі слова; крім того, їх надуживання в мові сучасних дикторів не збагачує, а збіднює мову. Чому я маю відстоювати слово, яке, попри всю свою «питомість», ще досить недавно було маловживаним, а нині стало витісняти не менш питомі слова? «На зразок» нічим не гірше, ніж «на кшталт»; «наразі» , що має значення «поки що», журналістами здебільшого вживається в значенні «зараз», якщо вони взагалі вкладають у нього якийсь зміст. Я не закликаю виключити ці слова з мови — вони вже є в мові достатньо давно — але я проти зловживання ними. Звісно, у кожного свої мовні преференції, але це не мої мовні преференції.

    Приклад з «The United States of America» вважаю некоректним через те,що в цій назві ніяк не віддеркалюються особливості державного ладу.Взагалі всі червоні та червонясті держави "грішили" тим, що виносили у свою назву в різних варіяціях слово "народний" (пам"ятаєте тричі народню Корею?) та "соціялістичний" мабуть для того, щоб приховати свою комунодиктаторську сутність.Тому маємо називати їх так,як вони хочуть,в тім числі й "совєцькими".Чому Ви не наводите приклад Лівійської Джамахірії?А щодо -вє, то Ви самі сказали,що є винятки.З російської мови навіть не думав насміхатися на відміну від росіян (дуже вже далося їм оте "нєзалєжность",от вони направду мавпують,починаючи від люмпена і аж до академіків) бо шаную свою мову і припускаю, що для инших націй їхня мова також найкраща на світі, а через те не люблю малоросійські плачі про "мовукалиновузапашну?іказнащеяку"
   Погоджуюся з Вами, що журналісти й диктори часто-густо не мають мовного відчуття,тому й розпочав дискусію.Дякую Вам за те, що люб"язно дозволили мені мати свої мовно-лексичні та,треба думати,синтаксичні уподобання, які Ви називаєте "преференціями" :)
   ROCK ON!

«Лівійська Джамахірія», по-перше, не порушує української гармонії звуків, по-друге, традиційно вживається саме в такій формі достатньо давно і, по-третє, «джамахірія» є іменником, а не прикметником, що також впливає на спосіб перекладу (у назві «Велика Соціалістична Народна Лівійська Арабська Джамахірія» слова «Велика» і «Народна» явно перекладені). «Совєцький» — прикметник, це русизм, яким свідомо замінюють українське слово, вже не говорячи про його неприроднє звучання (українська мова НЕ МАЄ м'яких губних приголосних, та й «є» після приголосних у запозиченнях з більшості мов (крім російської!) є великою рідкістю. Як це слово може вимовляти українець, що не володіє російською? «Сов'єцький»?)

А назва «Сполучені Штати Америки» таки вказує на устрій держави — це федерація зі штатів, кожен з яких, по суті, має ознаки держави (англ. state), зокрема, власне законодавство. Знову ж, як і у випадку з Лівійською Народною Джамахірією, United перекладається, States — запозичується.
Радянський Союз — союз (об'єднання, співдружність) радянських республік, тобто, республік, керованих радами — тут так само є вказівка на структуру влади.

Щодо преференцій, тут Ви справді маєте рацію — «уподобання» звучать природніше і зрозуміліше, просто це слово перше спало на думку (мова теленовин впливає на всіх нас...). Але, так чи інакше, жодне з цих двох слів не є для Вас незрозумілим. :)

Цитата: "Python" от
Як це слово може вимовляти українець, що не володіє російською? «Сов'єцький»?)

Так і вимовляють. А БЮТ як б'ют

Цитата: Python от сентября 12, 2007, 15:20
«Лівійська Джамахірія», по-перше, не порушує української гармонії звуків, по-друге, традиційно вживається саме в такій формі достатньо давно і, по-третє, «джамахірія» є іменником, а не прикметником, що також впливає на спосіб перекладу (у назві «Велика Соціалістична Народна Лівійська Арабська Джамахірія» слова «Велика» і «Народна» явно перекладені). «Совєцький» — прикметник, це русизм, яким свідомо замінюють українське слово, вже не говорячи про його неприроднє звучання (українська мова НЕ МАЄ м'яких губних приголосних, та й «є» після приголосних у запозиченнях з більшості мов (крім російської!) є великою рідкістю. Як це слово може вимовляти українець, що не володіє російською? «Сов'єцький»?)

А назва «Сполучені Штати Америки» таки вказує на устрій держави — це федерація зі штатів, кожен з яких, по суті, має ознаки держави (англ. state), зокрема, власне законодавство. Знову ж, як і у випадку з Лівійською Народною Джамахірією, United перекладається, States — запозичується.
Радянський Союз — союз (об'єднання, співдружність) радянських республік, тобто, республік, керованих радами — тут так само є вказівка на структуру влади.

Щодо преференцій, тут Ви справді маєте рацію — «уподобання» звучать природніше і зрозуміліше, просто це слово перше спало на думку (мова теленовин впливає на всіх нас...). Але, так чи інакше, жодне з цих двох слів не є для Вас незрозумілим. :)

Коли я казав,що в назві USA не вказано особливості державного устрою,то Ви напевне зрозуміли,що йшлося не про устрій адміністративний.А щодо СССР,то кожне слово в назві ---брехня.Тому США я називаю США,а СССР зі словом "совєцький" і все,що пов"язане з ганебним періодом окупації совєцької.Зараз ми маємо окупацію російську і Ви цього не будете спростовувати.
  А тепер про "неприроднє звучання".Я обмину слова "свято", "Вєтров","Пересвєт",які ми вимовляємо як у кого виходить.Справді,мовний апарат українця не пристосований до вимови м"яких губних і в даному разі рація за Вами.А чи пристосований цей апарат до вимови "ф"? "Пилип","Хома","Текля" etc кажуть самі за себе---НІ !!! Але коли починається лише дискусія про передачу "th" як "-т", "-п" у апологетів (і не тільки) совукру з"являється малоросійсько-іронічний тон,вони всіляко починають знущатися з нашої народньої мови щоб бува не подумали про їх сільське походження. А от Хведір Вовк не соромився.Річ не в тім,що треба конче відновити притаманні нашому народові правила вимови та написання.Річ у певній підлості частини т.зв. еліти,яка соромиться свого народу та його властивої мови.Вони можуть висміювати спроби створення української термінолоґії з послідовністю "самоотверженного малороса".Тому про "неприроднє звучання" згадується лише тоді, коли робиться спроба очистити нашу мову від совукру (Ви напевне розумієте про що йдеться---про українське "птидепе").
ROCK ON! 

Це Ви щодо питання про фіту/тету? Ну так Ѳ збіглась за звучанням Ф (а не Т) достатньо давно — інакше б Хведір Вовк був Тедором чи Тодором. ІМНО, літеру Ф слід писати там, де вона традиційно пишеться, але варто й узаконити читання цієї літери як [хв], [х], [в] (як варіант вимови). Мені, наприклад, здається цілком природньою вимова слів «федерація», «атмосфера», «асфальт» як «хведерація», «атмосвера», «асвальт», але фіксувати це на письмі було б зайвим, оскільки у сучасній українській мові можливе й читання Ф як [ф].
Наскільки я можу зрозуміти, ім'я Пилип — релікт іще давніших часів, коли відсутній в українській мові звук [ф] передавали як [п]. Ця традиція читання, однак, занепала раніше, і лише окремі слова нагадують про неї. До речі, плутанина між Ф та Ѳ якийсь час існувала паралельно з цим — у письмових джерелах фіксується й таке ім'я, як Педір, яке могло виникнути лише внаслідок заміни Ѳ (фіти) на Ф з наступним її прочитанням її як П.

Цитата: Python от сентября 13, 2007, 14:05

Наскільки я можу зрозуміти, ім'я Пилип — релікт іще давніших часів, коли відсутній в українській мові звук [ф] передавали як [п]. Ця традиція читання, однак, занепала раніше, і лише окремі слова нагадують про неї. До речі, плутанина між Ф та Ѳ якийсь час існувала паралельно з цим — у письмових джерелах фіксується й таке ім'я, як Педір, яке могло виникнути лише внаслідок заміни Ѳ (фіти) на Ф з наступним її прочитанням її як П.

Не такий уже й релікт.Поїдьте,якщо є така можливість, на Полісся десь ближче до Білорусі й почуєте як там вимовляється слово "футбол" старшими людьми.Ви кажете про традицію читання.Так отож бо й воно,що "просвіщені" стали соромитися вимовляти так як посполиті,які їх вигодували та навчили.Зарваз узагалі поступово втрачаються особливості саме української вимови та адаптації чужомовних слів,ми ж не італійці чи поляки...
  ROCK ON!
   

ЦитироватьЯ обмину слова "свято", "Вєтров","Пересвєт",які ми вимовляємо як у кого виходить.

А даремно. Слово «свято» — питоме, і у ньому, на відміну від двох російських прізвищ, Є після приголосної нема. Літера В у цьому слові вимовляється майже твердо, пік м'якості падає на С, та й Я не читається як [а]. А ось російські прізвища в сучасній орфографії — продукт нав'язування українській мові російських фонетичних норм. Якщо спробувати їх адаптувати до справді української вимови, отримаємо щось на зразок «Вітров», «Пересвіт» (що правильно і з точки зору фонетики, і з точки зору етимології цих слів) чи «Ветров», «Пересвет» (вписується в норми української фонетики, але з порушенням етимологічного принципу).

ЦитироватьНе такий уже й релікт.Поїдьте,якщо є така можливість, на Полісся десь ближче до Білорусі й почуєте як там вимовляється слово "футбол" старшими людьми.

Але базисом для літературної мови став середньонаддніпрянський говір, де «футбол» вимовляється як «хвудбол» чи «худбол», хоча, скажімо, львів'яни читають «футбол» так, як пишеться. Якщо існує такий різнобій у читанні цієї літери, то чи варто обирати якийсь один регіональний варіант вимови, нехтуючи іншими? І що нам дасть піксація на письмі поліського чи наддніпрянського варіанту читання цієї літери? Вже той пакт, що такі рипорми по-різному сприймуться в різних регіонах, є причиною, щоб від них відмовитись. Крім того, слова з різними пункціями можуть раптом стати омонімами :)

Існує ще одна причина для того, щоб не запроваджувати «правило тети»: низька обізнаність населення з грецькою мовою. Розширене використання літери ґ призвело до появи таких слів, як ґіпотеза, ґідроґен та ін. (де ґ помилково з'явилась на місці h чи давньогрецького придиху) — то де гарантія, що філософи не стануть тілосотами?

Додам іще пару слів про написання російських прізвищ у сучасному правописі. Вас ніколи не дивував той факт, що українські прізвища при перекладі на російську мову зазнають більших змін, ніж російські при відтворенні їх українською? «Чорновіл» пишеться як «Черновол», але «Громов» чи «Белый» українською мовою передаються як «Громов» і «Бєлий». А колись радянських діток вчили, що українською мовою прізвище «Ленін» слід читати як «Лєнін»...

Цитата: Python от сентября 13, 2007, 14:31
Якщо спробувати їх адаптувати до справді української вимови, отримаємо щось на зразок «Вітров», «Пересвіт» (що правильно і з точки зору фонетики, і з точки зору етимології цих слів)

С точки зрения этимологии правильно «Вітрів».

Цитата: Python от сентября 13, 2007, 15:03
Існує ще одна причина для того, щоб не запроваджувати «правило тети»: низька обізнаність населення з грецькою мовою. Розширене використання літери ґ призвело до появи таких слів, як ґіпотеза, ґідроґен та ін. (де ґ помилково з'явилась на місці h чи давньогрецького придиху) — то де гарантія, що філософи не стануть тілосотами?

Згоден,я й не закликаю до тотального перегляду всього,я лише за те щоб дискусія велася без малоросійського комплексу,без тупувато-іронічних закидів і асоціяцій,адже Ви напевне знаєте яка дискусія велася,коли було запропоновано нову редакцію правопису та ХТО були найприскіпливішими "експертами": всякі табачнікі " с рускоязичнимі".Ну й малороси не вгавали.
   Далі.Я не бачу причин щоб форми "етер", "Атени" і ин. не стали повноправними бодай як варіянти.

ЦитироватьС точки зрения этимологии правильно «Вітрів».

Маєте рацію. Але йшлося лише про виправлення Є після приголосної на місці давньої Ѣ. Крім того,  «і» в останньому складі основи в прізвищах на -ов/-ів може бути лише в називному відмінку однини чоловічого роду.

Цитата: Python от сентября 13, 2007, 15:15
Додам іще пару слів про написання російських прізвищ у сучасному правописі. Вас ніколи не дивував той факт, що українські прізвища при перекладі на російську мову зазнають більших змін, ніж російські при відтворенні їх українською? «Чорновіл» пишеться як «Черновол», але «Громов» чи «Белый» українською мовою передаються як «Громов» і «Бєлий». А колись радянських діток вчили, що українською мовою прізвище «Ленін» слід читати як «Лєнін»...

Так,мене завжди дивувало: чому "Владімір Мечіяр" і "Володимир Путін",--що це за виняток для певної мови? Моє ім"я (і прізвище) при транслітерації завжди намагаються транслітерувати на російську,а вже з неї латинкою.Було б не дивно якби це робили в "комсомольських" банках (на кредитних картках,як правило,за моїм наполяганням десь з третього разу роблять так як годиться :)),так ні, в державних установах те саме,і це роблять люди з дипломами філологів.Скільки можна опускати планку?

ЦитироватьДалі.Я не бачу причин щоб форми "етер", "Атени" і ин. не стали повноправними бодай як варіянти.

А може, краще відродити літеру Ѳ, і хай кожен читає її так, як йому подобається? Зате на словники піде менше паперу...

Цитата: Python от сентября 13, 2007, 15:43

ЦитироватьДалі.Я не бачу причин щоб форми "етер", "Атени" і ин. не стали повноправними бодай як варіянти.

А може, краще відродити літеру Ѳ, і хай кожен читає її так, як йому подобається? Зате на словники піде менше паперу...

А от на словники паперу не треба шкодувати.У нас ще стільки всього не зафіксовано.А літеру "Ѳ" ми не можемо відродити через те, що її ніколи не було в українській абетці,чи може я помиляюся? Якщо ні, то згадувану літеру можна ввести,але цього,на мій погляд,не треба робити.Якщо вводити,то краще для "дж", "дз".Через невдалу ,на мій погляд,передачу цих звуків на письмі більшість людей у вимові "дрейфує"  у бік "д-ж","д-з".
     ROCK ON! 
     

ЦитироватьА літеру "Ѳ" ми не можемо відродити через те, що її ніколи не було в українській абетці,чи може я помиляюся?

Помиляєтесь. Літера Ѳ, що була в кирилиці з самого початку, використовувалась у староукраїнській мові (за звучанням вона вже тоді збігалась з Ф). З правописів ХІХ ст. слід згадати максимовичівку, де зберігались усі літери російського гражданського шрифта (у т.ч. й Ѳ), до яких додавались літери з діакритиками.

ЦитироватьТак,мене завжди дивувало: чому "Владімір Мечіяр" і "Володимир Путін",--що це за виняток для певної мови?

З моєї точки зору, було б непогано усі слов'янські імена передавати за етимологічним принципом чи використовувати їх українські відповідники, не обмежуючись російською та білоруською.

ЦитироватьМоє ім"я (і прізвище) при транслітерації завжди намагаються транслітерувати на російську,а вже з неї латинкою.Було б не дивно якби це робили в "комсомольських" банках (на кредитних картках,як правило,за моїм наполяганням десь з третього разу роблять так як годиться ),так ні, в державних установах те саме,і це роблять люди з дипломами філологів.Скільки можна опускати планку?

Просто вони звикли перетворювати українські прізвища на російські. Зворотнє перетворення ще з радянських часів вважалось мало не смертним гріхом, а зараз тенденція до точного відтворення мови «хазяїна» ще більше посилилась. :(

Цитата: Python от сентября 13, 2007, 21:00

ЦитироватьТак,мене завжди дивувало: чому "Владімір Мечіяр" і "Володимир Путін",--що це за виняток для певної мови?

З моєї точки зору, було б непогано усі слов'янські імена передавати за етимологічним принципом чи використовувати їх українські відповідники, не обмежуючись російською та білоруською.

ЦитироватьМоє ім"я (і прізвище) при транслітерації завжди намагаються транслітерувати на російську,а вже з неї латинкою.Було б не дивно якби це робили в "комсомольських" банках (на кредитних картках,як правило,за моїм наполяганням десь з третього разу роблять так як годиться ),так ні, в державних установах те саме,і це роблять люди з дипломами філологів.Скільки можна опускати планку?

Просто вони звикли перетворювати українські прізвища на російські. Зворотнє перетворення ще з радянських часів вважалось мало не смертним гріхом, а зараз тенденція до точного відтворення мови «хазяїна» ще більше посилилась. :(

    Тоді виникає питання: хто "хазяїн" Українського радіо (1-ий перехвалений канал),невже одноосібно п.Деркач-junior? Кажу це на продовження теми нашої дискусії.У передвиборчий час оте "голосування на дому" з уст шановних дикторів щонайменше дивує.Невже цей вираз є складним для перекладу на українську?Запевняю Вас,що його правильно переклала б навіть неписьменна людина.Невже такі "тугі на вухо" наші диктори,що не відчувають неприродність цьго вислову по-українському.Далі.На цьому ж каналі є передача "Чорним по білому".Малороси в захваті від неї,аякже,можна виграти 200 гривень за елементарні знання української.Можна було б сприйняти це як піклування п.Деркача про нашу мову,хоча й у дещо дивній формі (де ще платять за знання мови?,уявляю як потирають руки всякі "рускоязичниє").Але на початку передачі,як правило,передається реклама.Так от,щоб обминути положення закону,який вимагає подавати рекламу по-українському,просто береться інтерв"ю у "рускоязичного" лікаря (рекламується мед. клініка або засіб).А малороси радіють... 
    Я все-таки не робив би винятків (йдеться про передачу імен) для жодної з мов,навіть для т.зв.слов"янських(не люблю цього слова й нема на те ради,мабуть через надмірне використання його всякими "інтеграторами" з політичною метою та прикладанням його лише для трьох-п"яти народів).

rocker

ЦитироватьНі, це не питання стилістики.Втім,якщо совукрівський "стиль" Вам до смаку, то go on!

Не знаю, що таке "совукрівський стиль", але в такому значенні слово застосовується і письменниками, і перекладачами, і філологами, і мовознавцями, і істориками, і борцями за чистоту української мови, і звичайними людьми. Пошуковиком вправно користуєтеся?

ЦитироватьІ, якщо Ваша ласка, скажіть ХТО не радить?

Мені подекуди впадали в очі такі поради. Конкретно пам'ятаю А.Кондратьєва.

Цитироватьнавіть для т.зв.слов"янських(не люблю цього слова й нема на те ради,мабуть через надмірне використання його всякими "інтеграторами" з політичною метою та прикладанням його лише для трьох-п"яти народів)

???

Цитата: 5park от сентября 14, 2007, 09:25
rocker

ЦитироватьНі, це не питання стилістики.Втім,якщо совукрівський "стиль" Вам до смаку, то go on!

Не знаю, що таке "совукрівський стиль", але в такому значенні слово застосовується і письменниками, і перекладачами, і філологами, і мовознавцями, і істориками, і борцями за чистоту української мови, і звичайними людьми. Пошуковиком вправно користуєтеся?

ЦитироватьІ, якщо Ваша ласка, скажіть ХТО не радить?

Мені подекуди впадали в очі такі поради. Конкретно пам'ятаю А.Кондратьєва.

Цитироватьнавіть для т.зв.слов"янських(не люблю цього слова й нема на те ради,мабуть через надмірне використання його всякими "інтеграторами" з політичною метою та прикладанням його лише для трьох-п"яти народів)

???

1.Мабуть Ви все-таки здогадуєтеся що таке "совукр"--український совок--найгірший серед усіх можливих різновидів з "новой исторической общности",найгірший через свою невтомність та схвальну "хазяїном" винахідливість у сервілізмі (даруйте,у прислужництві).Якщо Ви будете ласкаві вести зі мною дискусію,то саме такий зміст у поняття "совукр" я вкладдатиму (та й не тільки я).Щодо письменників, перекладачів, філологів,мовознавців, то багатьом з них ситуація постсовєцька до смаку,багато хто з них не здатний на мінімальне інтелектуальне зусилля,особливо філологи та мовознавці.Є, звичайно,винятки,(О.Пономарів,наприклад),але вони не складають певну "критичну масу".Більшість дикторів і журналістів мають дипломи філологів "найпрестижнішого" університету,а послухайте як вони розмовляють.
Пошуковиком користуюся,але не вважаю Inet за добре джерело.

2.Не можу нічого сказати про А.Кондратьєва,але радив би Вам ознайомитися з працею справді небайдужої людини (яка довела це не прислужництвом),з роботою Бориса Антоненка-Давидовича  "Як ми говоримо".Він зробив більше,ніж усі оті совєцькі "мовознавці та філологи".
3. !!!
     ROCK ON!

ЦитироватьЯ все-таки не робив би винятків (йдеться про передачу імен) для жодної з мов,навіть для т.зв.слов"янських(не люблю цього слова й нема на те ради,мабуть через надмірне використання його всякими "інтеграторами" з політичною метою та прикладанням його лише для трьох-п"яти народів).

Вибачте, але фонетично точно відтворити українською мовою можна лише українські імена. Я не хотів би поширювати той безлад, який зараз існує з англійськими й німецькими іменами та прізвищами, ще й на мови, де імена справді можливо перекласти. На жаль, російські та білоруські імена перекладаються, а польські, чеські, хорватські та ін. передають звукоімітаціями, як правило, неточними і зі слідами впливу мови-посередника (англійської чи російської, або й їх обох). При цьому західнослов'янське h, що відповідає українському г, здебільшого замінюється на х. Ім'я Ханна — продукт «фонетичного» відтворення іншомовних імен.

ЦитироватьЯкщо вводити,то краще для "дж", "дз".Через невдалу ,на мій погляд,передачу цих звуків на письмі більшість людей у вимові "дрейфує"  у бік "д-ж","д-з".

Були вже такі пропозиції... У сербській та македонській кирилиці є знаки џ(дж) та ѕ(дз), хоча особисто мені здається більш доцільним запровадження лігатур на основі дж та дз. http://lingvoforum.net/index.php/topic,957.30.html

Цитата: Python от сентября 14, 2007, 17:44

ЦитироватьЯ все-таки не робив би винятків (йдеться про передачу імен) для жодної з мов,навіть для т.зв.слов"янських(не люблю цього слова й нема на те ради,мабуть через надмірне використання його всякими "інтеграторами" з політичною метою та прикладанням його лише для трьох-п"яти народів).

Вибачте, але фонетично точно відтворити українською мовою можна лише українські імена. Я не хотів би поширювати той безлад, який зараз існує з англійськими й німецькими іменами та прізвищами, ще й на мови, де імена справді можливо перекласти. На жаль, російські та білоруські імена перекладаються, а польські, чеські, хорватські та ін. передають звукоімітаціями, як правило, неточними і зі слідами впливу мови-посередника (англійської чи російської, або й їх обох). При цьому західнослов'янське h, що відповідає українському г, здебільшого замінюється на х. Ім'я Ханна — продукт «фонетичного» відтворення іншомовних імен.

    Відповідники можна знайти й для инших мов: John---Іван і т.ин. Якщо не помиляюся, то у чехів Margaret Tetcher---Malgožata Tetčerova.Ідеться не про фонетично точну передачу,а про максимально можливе відтворення мови-ориґіналу для всіх без винятків імен,географічних назв.Особисто мені хотілося б щоб моє ім"я різними мовами звучало якнайближче до української.А на мови-посередники не треба зважати.Малоросійство дикторів і журналістів є причиною того,що часом навіть польські прізвища не відмінюють ("...зустрілися з Квасневський...").То що,нам чекати поки вони перестануть,даруйте,мавпувати?
   І ще.Мені здається,що рос. ім"я Владімір ми можем передати дуже близько до ориґіналу.Київський модельєр Міхаїл Воронін мабуть не хоче,щоб його називали Михайлом (про причину можна здогадуватися---вєлікорос!) та й "нібитопатріот" Нікіта Джиґурда  завжди наполягає щоб його називали саме так,а не Микита (соромиться української форми).Отже бачите,ще є й етичні моменти.Може ми зробимо послугу таким людям? :) 

А я за історичне передання імен і топонімів....
Перекладати імена з російської - нормально, ми відчуваємо спорідненість мов через те і перекладаємо. З польської вже певно не відчуваємо (бо там і імен словянських подібних до наших мало), але призвіща на -ski спокійно перекладаємо як -ський

Цитата: ou77 от сентября 17, 2007, 13:54
бо там і імен словянських подібних до наших мало

Да ну что вы! — Посмотрите карту Польши.

Цитата: Verzähler от сентября 17, 2007, 14:27

Цитата: ou77 от сентября 17, 2007, 13:54
бо там і імен словянських подібних до наших мало

Да ну что вы! — Посмотрите карту Польши.

Я про власні імена, вони там інші, якщо і у нас і у росіян Святослав, Володимир, etc., то у поляків Брячислав, Станіслав, etc.

Цитата: ou77 от сентября 17, 2007, 13:54

Перекладати імена з російської - нормально, ми відчуваємо спорідненість мов через те і перекладаємо. З польської вже певно не відчуваємо (бо там і імен словянських подібних до наших мало), але призвіща на -ski спокійно перекладаємо як -ський

Все-таки,мені хтось доведе потребу в такому винятку (без усяких слов"янських плачів,тобто абстрагуючись від "слов"янщизни" та совка),бо я,наприклад,відчуваю спорідненість української з литовською,але узагальнень не роблю й не нав"язую потребу перекладати з литовської.
IKI PASIMATYMO!
ROCK ON!

Так писали вже, по-моєму навіть Вам, так склалося історично, навіщо ломати?

Цитата: rocker от сентября 17, 2007, 13:17  Якщо не помиляюся, то у чехів Margaret Tetcher---Malgožata Tetčerova.

Margaret Thatcherová. :D

Цитата: ou77 от сентября 17, 2007, 15:41
Так писали вже, по-моєму навіть Вам, так склалося історично, навіщо ломати?

Я так розумію,що висловом  "так склалося історично, навіщо ломати" можна виправдати що завгодно,особливо коли йдеться про Україну.А може це "...поразка ще до бою... (Е.Маланюк)",тобто комплекс малороса?

Який бій? за що?

Тут писалося, якщо часто міняти правопис то наші нащадки не зрозуміють про що ми писали. Якщо міняти назви і імена, то нащадки не зрозумійють про що йшлося...

По тим чи іншим запозиченням можна бачити історію мови.

Я виступаю за переклад імен з російської по яким ми маємо чіткі аналоги в українській, а як воно буде, покаже час. Що мене не може не радувати, ні мої, ні Ваші намагання тут нічого не зроблять, мова живе сама по собі і вона сама вибере що треба:)

Цитата: rocker от сентября 17, 2007, 13:17
    Відповідники можна знайти й для инших мов: John---Іван і т.ин. Якщо не помиляюся, то у чехів Margaret Tetcher---Malgožata Tetčerova.Ідеться не про фонетично точну передачу,а про максимально можливе відтворення мови-ориґіналу для всіх без винятків імен,географічних назв.Особисто мені хотілося б щоб моє ім"я різними мовами звучало якнайближче до української.А на мови-посередники не треба зважати.Малоросійство дикторів і журналістів є причиною того,що часом навіть польські прізвища не відмінюють ("...зустрілися з Квасневський...").То що,нам чекати поки вони перестануть,даруйте,мавпувати?

Невідмінюваність польських прізвищ може свідчити й про англійський посередник, але це вже деталі.
Ви бажаєте, щоб польські прізвища українською звучали так, як вони звучать у польській мові, та ще й при цьому відмінювались. А за законами якої мови їх слід відмінювати — української чи польської? У другому випадку, нам доведеться вводити носові голосні, присутні у польських відмінкових закінченнях, але нехай ми будемо транслітерувати їх так само, як і в інших випадках їх використання... Але що буде, як цей принцип буде поширено на всі мови? Диктори посилено вчать польську, чеську, угорську, німецьку граматику (і це далеко не всі мови!), намагаючись знайти застосування для 12 відмінків одних мов та розібратися з нестачею трьох відмінків в інших... Англійські прізвища, до речі, стають невідмінюваними, як і імена. «Тоні Блер запропонував Джордж Буш с Владімірам Путінуим...» і т.д. Питання: чи можна таку мову вважати українською?

Звичайно, з нашої точки зору, пуристи-чехи вже трохи переборщили з Малґожатою Тетчеровою, але є мови, де граматика достатньо близька до української (якщо не подобається слово «слов'янські», назвімо їх анто-венедськими — це суті не змінить :) ), і, як ми бачимо, українські відмінкові форми органічно лягають на польські прізвища. То чом би цим не скористатися?

Цитировать   І ще.Мені здається,що рос. ім"я Владімір ми можем передати дуже близько до ориґіналу.Київський модельєр Міхаїл Воронін мабуть не хоче,щоб його називали Михайлом (про причину можна здогадуватися---вєлікорос!) та й "нібитопатріот" Нікіта Джиґурда  завжди наполягає щоб його називали саме так,а не Микита (соромиться української форми).Отже бачите,ще є й етичні моменти.Може ми зробимо послугу таким людям? :) 

Ваше раболєпіє перед носіями «великого і могучого» просто невиліковне. ;)

Цитата: ou77 от сентября 17, 2007, 14:34

Цитата: Verzähler от сентября 17, 2007, 14:27

Цитата: ou77 от сентября 17, 2007, 13:54
бо там і імен словянських подібних до наших мало

Да ну что вы! — Посмотрите карту Польши.

Я про власні імена, вони там інші, якщо і у нас і у росіян Святослав, Володимир, etc., то у поляків Брячислав, Станіслав, etc.

Станіслав не сприймається в нашій мові як щось дуже чужорідне, ІМНО. Святополк звучить набагато екзотичніше. :)

Хоча, взагалі, було б непогано передавати польське rz не як ж/ш, а як р — хоч це й далі від звучання, зате наближає нас до розуміння словесного змісту польських імен та власних назв. Ім'я Пшемислав для нашого слуху — ніби прославляння якогось пшикання, тоді як Премислав вже можливо розшифрувати як «прийми славу», «перейми славу».

Тоді Перемислав!

ЦитироватьТоді Перемислав!

А чом би й ні? Владімір — Володимир, Пшемислав — Перемислав...

Цитата: rocker от сентября 17, 2007, 13:17
Київський модельєр Міхаїл Воронін мабуть не хоче,щоб його називали Михайлом

Михаїл Воронін  ;) А як щодо Михайла Ломоносова? Навпаки, малорос?  ;)

Цитата: Python от сентября 18, 2007, 00:35

Цитата: ou77 от сентября 17, 2007, 14:34
Я про власні імена, вони там інші, якщо і у нас і у росіян Святослав, Володимир, etc., то у поляків Брячислав, Станіслав, etc.

Станіслав не сприймається в нашій мові як щось дуже чужорідне, ІМНО. Святополк звучить набагато екзотичніше. :)

Згоден, але чи не Станіслав тільки, і при цьому ми повністю розуміємо що це імя польське...

Цитата: Python от сентября 18, 2007, 00:35
Хоча, взагалі, було б непогано передавати польське rz не як ж/ш, а як р — хоч це й далі від звучання, зате наближає нас до розуміння словесного змісту польських імен та власних назв. Ім'я Пшемислав для нашого слуху — ніби прославляння якогось пшикання, тоді як Премислав вже можливо розшифрувати як «прийми славу», «перейми славу».

Повністю з вами згоден!

Ну а чехи чому так називають Течер, тому що вони усвідомлюють що це їхня землячка і добре знають як правильно її призвіще по чеські, ми ж не станемо українські призвіща людей в еміграції вживати в американському звучані....

Цитата: ou77 от сентября 18, 2007, 08:55
Згоден, але чи не Станіслав тільки, і при цьому ми повністю розуміємо що це імя польське...

Оно не польское, а только распространено у поляков. Но и русских Станиславов тоже не мало (даже сербы встречаются). А так, все эти имена общеславянские.

Цитата: Python от сентября 17, 2007, 23:15

    Невідмінюваність польських прізвищ може свідчити й про англійський посередник, але це вже деталі.
Ви бажаєте, щоб польські прізвища українською звучали так, як вони звучать у польській мові, та ще й при цьому відмінювались. А за законами якої мови їх слід відмінювати — української чи польської? Англійські прізвища, до речі, стають невідмінюваними, як і імена. «Тоні Блер запропонував Джордж Буш с Владімірам Путінуим...» і т.д. Питання: чи можна таку мову вважати українською?
українські відмінкові форми органічно лягають на польські прізвища. То чом би цим не скористатися?

 І ще.Мені здається,що рос. ім"я Владімір ми можем передати дуже близько до ориґіналу.Київський модельєр Міхаїл Воронін мабуть не хоче,щоб його називали Михайлом (про причину можна здогадуватися---вєлікорос!) та й "нібитопатріот" Нікіта Джиґурда  завжди наполягає щоб його називали саме так,а не Микита (соромиться української форми).Отже бачите,ще є й етичні моменти.Може ми зробимо послугу таким людям? :) 

Ваше раболєпіє перед носіями «великого і могучого» просто невиліковне. ;)

  Мабуть я незрозуміло висловився.Я лише кажу,що прізвища й імена треба намагатися передавати якомога ближче до мови ориґіналу для всіх без винятків мов.Я жодного разу не казав,що для цього треба вводити нові літери,навпаки йшлося про таку передачу засобами української в тім числі й відмінювання.Приклад "Квасневський" було наведено щоб показати недолугість наших дикторів ,які часто-густо на кшталт англійців не відмінюють такого типу прізвища і це,розуміється, "шкандаль".
    Тепер про "раболєпіє".Ви так і не побачили в наведених мною прикладах іронії: один живе в Україні й боїться щоб його бува не прийняли за українця,а другий "нібитопатріот"-українець,але соромиться української форми свого ймення.І ще.Невже зі всього сказаного мною на форумі випливає те,що я "раболєпствую"?
    ROCK ON!

Цитата: ou77 от сентября 17, 2007, 16:34
Який бій? за що?

Тут писалося, якщо часто міняти правопис то наші нащадки не зрозуміють про що ми писали. Якщо міняти назви і імена, то нащадки не зрозумійють про що йшлося...

По тим чи іншим запозиченням можна бачити історію мови.

Я виступаю за переклад імен з російської по яким ми маємо чіткі аналоги в українській, а як воно буде, покаже час. Що мене не може не радувати, ні мої, ні Ваші намагання тут нічого не зроблять, мова живе сама по собі і вона сама вибере що треба:)

Слово "бій" ужито в цитаті.А нащадки зрозуміють,якщо це для них буде цікаве.Розуміють же англійці Шекспіра,мова якого дуже відрізняється від сучасної англійської (а ще ж є Джефрі Чосер!).Змінювали ж червоні правопис як хотіли вже у 20-ому ст. і нічого,якось розуміємо і Грушевського,і Маланюка,і совдепівських "солов"їв".
  Щодо того,що "мова живе сама по собі і вона сама вибере що треба" ,то це так,особливо якщо цьому "допомагатиме" совок,він вибір зробить,можна не сумніватися на користь якої української,суржик може стати "високим стилем".
    ROCK ON!

Цитата: Verzähler от сентября 18, 2007, 09:34

Цитата: ou77 от сентября 18, 2007, 08:55
Згоден, але чи не Станіслав тільки, і при цьому ми повністю розуміємо що це імя польське...

Оно не польское, а только распространено у поляков. Но и русских Станиславов тоже не мало (даже сербы встречаются). А так, все эти имена общеславянские.

Це так, але чомусь імена на -слав, мають конкретну дистрибуцію по словянським мовам....

Цитата: rocker от сентября 18, 2007, 09:59
совдепівських "солов"їв".

Цікаво, рокере, ким би Ви були би якби жили в Радянському Союзі?, я думаю комсомольським а згодом і партійним ватажком... не так? Не треба так негативно відноситися до того що було....

Цитата: 5park от сентября 18, 2007, 08:24

Цитата: rocker от сентября 17, 2007, 13:17
Київський модельєр Міхаїл Воронін мабуть не хоче,щоб його називали Михайлом

А як щодо Михайла Ломоносова? Навпаки, малорос?  ;)

Ви не відчули іронії ;up:А щодо Ломоносова,то його називають Михайлом і він уже не може як Воронін вказувати форму написання свого ймення :)
ROCK ON!

Цитата: rocker от сентября 18, 2007, 09:45


  Мабуть я незрозуміло висловився.Я лише кажу,що прізвища й імена треба намагатися передавати якомога ближче до мови ориґіналу для всіх без винятків мов.Я жодного разу не казав,що для цього треба вводити нові літери,навпаки йшлося про таку передачу засобами української в тім числі й відмінювання.Приклад "Квасневський" було наведено щоб показати недолугість наших дикторів ,які часто-густо на кшталт англійців не відмінюють такого типу прізвища і це,розуміється, "шкандаль".
    Тепер про "раболєпіє".Ви так і не побачили в наведених мною прикладах іронії: один живе в Україні й боїться щоб його бува не прийняли за українця,а другий "нібитопатріот"-українець,але соромиться української форми свого ймення.І ще.Невже зі всього сказаного мною на форумі випливає те,що я "раболєпствую"?
    ROCK ON!

Але в польському прізвищі Kwaśniewski закінчення -yj нема. «Квасневський» — це адаптація до української мови, яка вже дещо відрізняється від польського звучання.

Далі, про Вороніна. Якщо в українській мові буде можливість використовувати російські імена паралельно з українськими (а не замінювати їх українськими відповідниками, як це було донедавна), то етнічний росіянин, що мешкає в Україні (або й навіть українець з недостатнім українським самоусвідомленням) почне називати себе російським ім'ям замість українського. Чого Ви хочете досягти? Щоб Михайла Вороніна навіть українською звали Міхаілом? Але ж, якщо він має український паспорт, то в ньому є українське ім'я Михайло і його російський еквівалент Михаил. Навіщо нам створювати іще більшу плутанину?
Або візьмімо інший приклад — українець, що має ім'я Микола і прийняв російське громадянство, почне зватись Ніколаєм в обох мовах (ми ж, на відміну від росіян, за еквівалентну фонетичну передачу :) ), тоді як російський Николай, прийнявши українське громадянство, у разі переходу до фонетичного відтворення російських імен, отримає паспорт з «українським» ім'ям Ніколай. Особливо смішно виглядатиме ситуація з людьми, що двічі змінювали громадянство ;D

Цитата: Python от сентября 18, 2007, 13:13



  Але в польському прізвищі Kwaśniewski закінчення -yj нема. «Квасневський» — це адаптація до української мови, яка вже дещо відрізняється від польського звучання.

Далі, про Вороніна. Якщо в українській мові буде можливість використовувати російські імена паралельно з українськими (а не замінювати їх українськими відповідниками, як це було донедавна), то етнічний росіянин, що мешкає в Україні (або й навіть українець з недостатнім українським самоусвідомленням) почне називати себе російським ім'ям замість українського. Чого Ви хочете досягти? Щоб Михайла Вороніна навіть українською звали Міхаілом? Але ж, якщо він має український паспорт, то в ньому є українське ім'я Михайло і його російський еквівалент Михаил. Навіщо нам створювати іще більшу плутанину?
Або візьмімо інший приклад — українець, що має ім'я Микола і прийняв російське громадянство, почне зватись Ніколаєм в обох мовах (ми ж, на відміну від росіян, за еквівалентну фонетичну передачу :) ), тоді як російський Николай, прийнявши українське громадянство, у разі переходу до фонетичного відтворення російських імен, отримає паспорт з «українським» ім'ям Ніколай. Особливо смішно виглядатиме ситуація з людьми, що двічі змінювали громадянство ;D

   Так,адаптація,але я ж не казав про переклад,Ви ж наполягаєте на перекладі чи може Ви "змішуєте" ці поняття?А якби в українських паспортах записи були як годиться по-українському,що "бідному" Вороніну робити,"мучитися", он ведь вєлікорос :)???.А може нам менше треба зважати на "українеців з недостатнім українським самоусвідомленням"?
   Ви як математик --завжди виставляєте "крайні умови" :)
   ROCK ON!

Проблема не в тому, що в українських паспортах дані дублюються двома мовами ( У Михайла Сергійовича Горбачова українського паспорта нема зовсім — ну то й що?), а в тому, що взагалі з'явилась можливість в українській мові використовувати російські форми імен — звідси й усі Міхаіли, Сєрґєї, Алєксандри та ін. Взагалі, як, з Вашої точки зору, має українською мовою звучати ім'я Михайло, якщо воно належить етнічному росіянину з українським громадянством —  Михайло чи Міхаіл?

А ще кажуть що російську притісняють на Україні, а насправді  он - навіть в паспорті по російські щоб не було нікому обідно...

Цитата: Python от сентября 18, 2007, 14:08
Проблема не в тому, що в українських паспортах дані дублюються двома мовами ( У Михайла Сергійовича Горбачова українського паспорта нема зовсім — ну то й що?), а в тому, що взагалі з'явилась можливість в українській мові використовувати російські форми імен — звідси й усі Міхаіли, Сєрґєї, Алєксандри та ін. Взагалі, як, з Вашої точки зору, має українською мовою звучати ім'я Михайло, якщо воно належить етнічному росіянину з українським громадянством —  Михайло чи Міхаіл?

Можливість використання форми ймення з мови ориґіналу--це світова практика.Якщо Ви цікавилися історією The Beatles,то могли звернути увагу на ім"я одного з перших друзів-музикантів Джона :Айвен--так його подають у кириличному варіянті,а тим часом в ориґіналі так: Ivan.Така практика дуже поширена в США.Між иншим,росіяни також транслітерують,наприклад,імена письменників,поетів...
  Але головною моєю думкою була (і є!)--НЕ РОБИТИ ВИНЯТКИ ДЛЯ ЖОДНОЇ З МОВ.Щодо Вашого запитання,то відповідь проста:так,як він вважатиме за потрібне.
ROCK ON!

Фонетична транслітерація дуже часто дає кілька результатів для одного слова: Ватсон і Уотсон, Вашінгтон і Уошінгтон, Вільям і Уїльям... Власне кажучи, це не фонетичне відтворення (інакше б нам довелось замінити українську абетку на набір знаків МФА), а тільки наближення до нього, плюс традиція (саме традиція є причиною того, що так погано приживаються фонетично більш точні, але незвичні варіанти відтворення прізвищ, як Фройд чи Айнштайн (або Шейкспіе — такий варіант навіть не пропонують); традиція ж змушує нас відтворювати далеко не фонетично такі географічні назви, як Аделаїда (а не Едлейд!), Луїзіана та ін.). Розповсюдивши фонетичний принцип транслітерації на російські імена, ми матимемо ті ж проблеми: Міхаіл, Міхаїл, чи Михаїл? І як це узгоджується з традицією, де російські імена передаються українськими відповідниками? Навіщо українську традицію підміняти так званою світовою практикою? (Чому так званою? Та тому, що в будь-якій більш-менш розвиненій мові при транслітерації іншомовних імен дотримуються власних традицій (чехів візьміть для прикладу; та й навіть англійці не звуть наш край Ookrah-yeenah, хоча це було б фонетично більш точно, ніж  Ukraine) — фонетичне ж відтворення розповсюджується на випадки, коли традиції відтворення тієї чи іншої власної назви нема).
Ще один недолік фонетичного відтворення російських імен — його неузгодженість з аналогічними правилами у російській мові для українських імен. Як наслідок, українські імена перекладаються лише в одному напрямку, і в тексті, що містить українські імена, після перекладу його з української на російську й назад, всі імена стануть російськими: російською Михайло буде Михаил (це вже правила російської мови, і не нам їх встановлювати), а при зворотньому перекладі що робити — консультуватися особисто з кожним Михайлом/Михаїлом/Міхаілам?

Панове,чи не ріже вам вухо дикторське "ліки від головного болю"?

    ROCK ON!

Ріже, я би сказав "лікарство від голови"

Цитата: ou77 от декабря  7, 2007, 12:36
Ріже, я би сказав "лікарство від голови"

Я про дикторів,а вони все-таки наразі до суржику не дійшли хоча впевнено простують у цьому напрямку.Йдеться про оте "від".

ЦитироватьПанове,чи не ріже вам вухо дикторське "ліки від головного болю"?

Не ріже. А як правильно?

Цитата: Python от декабря  8, 2007, 00:53

ЦитироватьПанове,чи не ріже вам вухо дикторське "ліки від головного болю"?

Не ріже. А як правильно?

Ліки проти головного болю.
Чи може совдепія узаконила вже від? Тобто біль знає які ліки треба :)
ROCK ON!

Часто-густо з уст дикторів можна можна почути таке: ...подолав відстань у 10 кілометрів...;...торговельний центр збудовано у 50-и метрах від...;...гірлянда завдовжки у шість кілометрів... Останній вислів належить шанованим дикторам "1+1"(випуск новин о 20:00,11 Грудня 2007 р.)
  Що скажете,панове?
   ROCK ON!
     

А як правильно?

Цитата: 5park от декабря 12, 2007, 10:19
А як правильно?

Наведені приклади взірець думання по-російському (синтаксису російської мови,притягнутого силоміць в українську).За такими мовними конструкціями  можна легко відрізнити людину для якої мова українська--це просто заробіток,а дома,звісно, на общєпонятном.А ще таке притаманне білінґвам або людям,що постійно "перестрибують" з мови на мову,маючи українську все-таки за мову нижчого ґатунку.Отже правильно:  ...подолав відстань  10 кілометрів...(чи:подолав 10-икілометрову відстань);...торговельний центр збудовано за 50 метрів від...;...гірлянда завдовжки  шість кілометрів... 
    ROCK ON!

rocker

Цитироватьсинтаксису російської мови,притягнутого силоміць в українську

Це нормальна (хоча й нечаста) для української мови конструкція.

Цитата з "Київського літопису" I-ї чверті XVII ст.:
Року 1617... скопали гору Уздыхальницу, которая стоит пред замком Киевским, и еще знать; а скопане ей полшеста сажня добрых у звышки и нашли там печерку сажней трех у гору глубоко, а в шир сажня

Цитата з документу 1624 року:
Пєвную част кгрунту и пляцу улицы мєскоє рынковоє в шинках в полтора сажня, а вздовжъ на колкодєсят сажнєй заняли

Цитата з "Енеїди" Котляревського:
До його кралася змія
Крилатая, з сім'ю главами,
З хвостом в версту, страшна, з рогами,
А звалася Жеретія.

Цитата: 5park от декабря 12, 2007, 19:56
Це нормальна (хоча й нечаста) для української мови конструкція.

   Ні, добродію 5park,не нормальна хоча може й часта у суржику,але зовсім не чиста.Ви процитували в даному разі ті документи,які Вам вигідно,але за правилами правопису такі конструкції недопустимі,особливо в мові дикторів,яка має (повинна!) бути бездоганною.Подивіться у словниках усі можливі варіянти вживання прийменника "в"/"у" й Ви не знайдете там згаданих конструкцій.Просто люди думають по-російському та роблять постійний переклад з російської на українську в той час,коли розмовляють по-українськи.Приклад: М.Неліпа з "1+1" на роботі  в кадрі --по-українському,а в інтерв'ю,навіть коли ставиться запитання по-українськи,відповідає російською.Я не маю до нього жодних претензій,--це його особиста справа,--я лише навів приклад.

     Ось новий приклад.Олена Захаревич у випуску новин Українського радіо (огляд преси,13 Грудня 2007) між иншим сказала: ...такі цілі переслідують організатори... Бідні цілі,міг би сказати незабутній Борис Антоненко-Давидович,що вони такого зробили щоб їх переслідувати. :)
     

А чи є сенс боротися за чистоту мови? У передачі «Чорним по білому» (якщо хтось не знає, є така передача на українському радіо, мета якої — боротьба за чистоту української мови) постійно згадують про помилки на банках та упаковках з-під різноманітних товарів.  ;-)

Цитата: "Python" от
постійно згадують про помилки на банках та упаковках з-під різноманітних товарів.

Хлопцi, якщо пишете про помилки дикторiв, пишiть завжди,  будь-ласка,  як правильно було би на вашу думку.
Дякую.

Цитата: Python от декабря 20, 2007, 22:08
А чи є сенс боротися за чистоту мови? У передачі «Чорним по білому» (якщо хтось не знає, є така передача на українському радіо, мета якої — боротьба за чистоту української мови) постійно згадують про помилки на банках та упаковках з-під різноманітних товарів.  ;-)

    В тім то й річ,що є.Знаю я таку передачу,здається навіть тут її згадував.Передача покликана нібито допомогти в опануванні української.

Але на початку передачі відбуваються такі речі: реклама (відомо,що відповідно до закону вона має бути українською мовою),запрошеному лікареві ставиться запитання й він,зрозуміло,відповідає по-російському! Ось такий вихід знайдено спонсором цієї примітивної передачі для того щоб оминути закон,так він "піклується" про розвиток мови.Я вже не кажу про те,що факт нагородження грошима людей за знання елементарних норм мови видається щонайменше дивним.

Недолуге висміювання помилок людей,що намагаються щось робити по-українському не  на користь українській мові.Одна з ведучих (п.Скуратівська) постійно нагороджує "перемоЖців", так і вимовляє з "ж" ,порушуючи ортоепічні норми.Добродію Python-е,помічена Вами помилка не єдина.Власне,цю тему розпочато мною саме як відповідь непрофесіоналізму дикторів,мова яких має бути бездоганною.

Не знаю чи буде від цього користь,але й мовчати не хочеться.

ROCK ON!

Цитата: Flos от декабря 21, 2007, 07:41

Цитата: "Python" от
постійно згадують про помилки на банках та упаковках з-під різноманітних товарів.

Хлопцi, якщо пишете про помилки дикторiв, пишiть завжди,  будь-ласка,  як правильно було би на вашу думку.
Дякую.

   Добре.Я наводив такий приклад: ...такі цілі переслідують організатори.... Цілі (мету) не переслідують,а мають. Отже: ...організатори мають мету (ціль)... ; За мету організатори мають...

Мені видається,що слово "мета" тут буде ліпше,ніж "ціль",якому,як на мене,більше пасує значення мішень.

Щодо поміченого п.Python-ом,то має бути : упаковки від ... товарів.

Слово "різноманітні" мабуть теж не на своєму місці,--треба було б від усяких товарів ,бо різниці (різноманіття) між товарами може й не бути,скажімо,можуть бути лише бляшанки від шпротів.Що скажете,добродію Python-е?

ROCK ON!

Цитироватьортоепічні норми

Орх(в)оепічні ;)

Цитата: Python от декабря 21, 2007, 21:23

Цитироватьортоепічні норми

Орх(в)оепічні ;)

...Орт, ортопедичний,ортогональний...Чи тут Ви не будете іронізувати бо ж у російській так само?

ROCK ON!

А як бути з тими що спеціально роблять помилки, от як rocker зі своїм "ортоепічним"? А то розвелося всяких "етерів" шо скоро перестанемо розуміти про що мова...

Цитата: ou77 от декабря 25, 2007, 12:07
А як бути з тими що спеціально роблять помилки, от як rocker зі своїм "ортоепічним"? А то розвелося всяких "етерів" шо скоро перестанемо розуміти про що мова...

Терпіти.

Дотримуватися правопису,продиктованого найбільшим "знавцем" української,катом українців,палітурником Лейбою Каґановічем вцілілим та переляканим після голодомору та репресій блюдолизам від філології, rocker не буде.

А "етерів" не розвелося,-- вони були завжди,але хіба совок це зрозуміє...Він же визнає лише совукр.

P.S. Подивіться,якщо Ваша ласка, назву теми... rocker наразі не диктор ( не диктор на Ваше щастя,він не має університетського диплома з філології ).Якщо rocker-a якийсь філолог зловить на фальшивій ноті,то він почепить свого Les Paul-a на цвяха й перестане грати,а не буде ставити за приклад совдепівських псевдорокерів,мовляв, ось вони вміють,а Jimmy Page--ні.Так,як грає совдепія Jimmy Page грав.коли йому було 5 (п'ять) років... :D

ROCK ON!

Ляд би вас пiбрав з вашим нацiонализмом.
http://news.mail.ru/politics/1541228/

ou77

ЦитироватьА то розвелося всяких "етерів" шо скоро перестанемо розуміти про що мова...

Рокер правий. "Етер" дійсно був завжди. Читаймо в творах ХІІ ст.:

Во дни царствиа Траианя, идольстии жерт†одержащи, бЂ етеръ стратилатъ, именемъ Плакида, добра рода и славна, богатъ же зЂло паче всЂхъ златомъ и прочею службой.
Сказаніє про Євстафія Плакіду

Аще братъ етеръ вънъ идяше изъ манастыря, и вся братья имяху о томъ печаль велику, и посылають по нь, приводяху брата къ манастырю.
Повість временних літ

Бысть в то время мнихъ етеръ премудръ о божественыхъ, житиемъ и словомъ украшенъ...
Повість про Варлаама та Іоасафа

;D

Цитата: "5park" от
етеръ

Это в контексте  - имя, что ли?
Вообще, в кириллице фита была сама по себе, заменять ее на что-либо смысла не было...

Цитата: Антиромантик от декабря 26, 2007, 09:25
Ляд би вас пiбрав з вашим нацiонализмом.

Ґаспадіне Антиромантику,а як це Ви забрели сюди? А розумієте таки українську,а Ваші підзахисні русскоязичниє в Україні розуміють її ще ліпше,але треба їх чемно поставити на місце.

А що,в Росії фільми показують з мовою ориґіналу?Чи перекладають на татарську?За даними Мого центру опитувань,більшість населення Татарстану хоче татарського перекладу...

P.S. Шляк би трафив вас з вашим шовінізмом (расизмом)

ROCK ON!

Flos

етеръ означает некий, какой-то  :)

На самом же деле ефир и етер отличаются тем, что первое - заимствовано в древнерусский период с греческого, а второе - польское, заимствованное с латыни. Употребление того или иного - всего лишь вопрос отношения к языковому наследию.

Огиенко еще в 1927-ом возмущался:
Наша літературна традиція по пам'ятках розпочинається з XI віку, — і в цих старих наших пам'ятках переховується й певна відповідь, в якій саме формі вживати нам чужих слів... Скажімо, коли ми споконвіку все писали Амвросій, Ірина, ефир, то яка ж рація міняти ці споконвічні свої форми на латино-польські Амброзій, Ірена, етер?.

Цитата: "5park" от
етеръ означает некий, какой-то

Спасибо, теперь понятно.

Цитата: 5park от декабря 26, 2007, 10:32


Огиенко еще в 1927-ом возмущался:

Я так розумію,що І.Огієнко для Вас а за Вами і для Flos-a стає найвищим авторитетом в царині знань про українську мову.А чи не ризикована Ваша позиція?Бо може статися так,що Ви будете відхрещуватися від Огієнка.Чи Ви посилатиметеся на нього вибірково,тобто коли Вам вигідно...?

ROCK ON!

Рокере, Огієнко ніколи не був для мене "найвищим авторитетом в царині знань про українську мову". Більше того, я вважав і вважаю його вкрай упередженим дослідником, до праць якого портібно ставитись дуже обережно.

Просто біполярність Ваших суджень ("патріот - совок") набила оскому. Якщо людина проти заміщення польським етером звичного для українців ефіру, то мітити її клеймом совок, адепт совукру, на мій скромний погляд, дуже нечемно.

Ясна річ, Огієнко був завзятим українофілом і в достатній мірі ненавидів Союз, так що його думка не може вкластися у рамки пропагованої Вами лінгвософської моделі.

Цитата: 5park от декабря 26, 2007, 14:43


Просто біполярність Ваших суджень ("патріот - совок") набила оскому. Якщо людина проти заміщення польським етером звичного для українців ефіру, то мітити її клеймом совок, адепт совукру, на мій скромний погляд, дуже нечемно.

Де я говорив про заміщення? Тим я й відрізняюся від того совка ,що Ви маєте честь захищати,що я не за заміщення,я----за те,щоб  уживалися обидві форми слова. Це совок нетерпимий,тільки помітить якесь відхилення від совукру,зразу здіймає лемент,хоча,як правило українською не послуговується щоденно.Мене,наприклад,абсолютно не обходить те,що робиться з російською,польською,англійською та литовською мовами (це ті мови,якими я можу спілкуватися).Бо моя рідна мова--українська.Большевицько-московська банда зробила так,що багато патріотів змушені були покинути Україну та розвивати нашу мову поза межами своєї землі.Тому правопис треба створювати так,щоб і та частина українців була почута.
   Якщо Вам,як Ви кажете,набили оскому певні мої висловлювання,то маєте право їх не читати чи налаштувати свій профіль щоб не бачити їх узагалі---це легше,ніж спростовувати мої висловлювання.

ROCK ON!

Цитата: rocker от декабря 25, 2007, 11:16

Цитата: Python от декабря 21, 2007, 21:23

Цитироватьортоепічні норми

Орх(в)оепічні ;)

...Орт, ортопедичний,ортогональний...Чи тут Ви не будете іронізувати бо ж у російській так само?

ROCK ON!

ІМНО, не слід підганяти живу мову під спрощену теоретичну модель. Такий підхід більш доречний для штучних мов (наприклад, есперанто). У сучасній українській мові два способи передачі грецької тети вже є усталеними — в одних словах має бути т, в інших ф. Більше того, в окремих випадках ці видозміни слів, запозичені різними шляхами, відрізняються за змістом...

Щодо совукру. Так, була русифікація, спроби збиження мов і т.ін. Але, так чи інакше, сучасний український правопис формувався в радянський період — зміни, внесені до нього в 90-х роках, є лише надбудовою. Переважна більшість україномовних книжок — також видання радянського періоду. То чи можливо ігнорувати цей період розвитку мови, якщо все, що ми маємо зараз, базується на ньому?

Цитата: Python от декабря 27, 2007, 00:22

Так, була русифікація, спроби збиження мов і т.ін. Але, так чи інакше, сучасний український правопис формувався в радянський період — зміни, внесені до нього в 90-х роках, є лише надбудовою. Переважна більшість україномовних книжок — також видання радянського періоду. То чи можливо ігнорувати цей період розвитку мови, якщо все, що ми маємо зараз, базується на ньому?

   Нічого собі спроби!!!Переважна більшість (в тім числі й Ви) ще й досі округлює налиті зневагою очі,коли чує щось питомо українське.Отже,добродію Python-е,це були не спроби,а постійна політика окупанта з його прислужниками для знищення української мови та самого ймення народу.

Ігнорувати все,що стосується розвитку мови звісно не можна,але розвитку,а не дрейфування в напрямку,вказаному палітурником Лейбою Каґановічем.

ROCK ON!

rocker

Цитироватьдля знищення української мови та самого ймення народу

Особливо зважаючи на те, що саме за радянської влади українська мова остаточно перестала вважатися діалектом загальноруської, а етнополітонім українці витіснив етнополітонім малороси?

ЦитироватьПереважна більшість (в тім числі й Ви) ще й досі округлює налиті зневагою очі,коли чує щось питомо українське.

А можна кілька прикладів стосовно пана Python'а? Щось я за ним такого не помічав.

"етера" немає у Грінченка:(
Що до Кагановича, так Ви, rockerе тепер користуєтеся тільки тим чого він не затвердив (не знаю чи брав він там участь взагалі) чи все-таки говорите по українські? Якщо говрите, то також підтримуєте, адже Ваша мова навпевно більше ніж на 90% складається з того що він затвердив....

Хто мені відповість, що таке "етос"?

Цитата: 5park от декабря 27, 2007, 11:14
а етнополітонім українці витіснив етнополітонім малороси?

Та звісно,що так.Якби після окупації совдепією УНР частина Украни не опинилася поза межами червоного концтабору,то ніякого,як Ви кажете,етнополітоніма "українці" не було б.

Червоним  ішлося про  те,щоб у майбутньому був привід "освобождать",тобто захоплювати все нові й нові території для своїх людоїдських експериментів.Тому то й мусили застосовувати слово "українці",адже в Західній Україні саме так нас називали.

Отже,не треба тішитися з московських етнополітонімів,---там  головне   -політ- ,а   -етно- майже не видно.

Ніхто з окупантів не втручався в нашу мову.Це --- винахід Москви.

ROCK ON!

rocker

ЦитироватьТому то й мусили застосовувати слово "українці",адже в Західній Україні саме так нас називали.

Так себе називали лише мешканці Київщини та навколишніх земель у ХІХ, принаймні, столітті. Мешканці Галичини називали себе русини, рідше - руснаки.

Назву "Україна" почали застосовувати в Галичині та Західній Волині з політичних міркувань лише на рубежі ХІХ-ХХ століть.

Цитата: ou77 от декабря 27, 2007, 12:41
"етера" немає у Грінченка:(
Що до Кагановича, так Ви, rockerе тепер користуєтеся тільки тим чого він не затвердив (не знаю чи брав він там участь взагалі) чи все-таки говорите по українські? Якщо говрите, то також підтримуєте, адже Ваша мова навпевно більше ніж на 90% складається з того що він затвердив....

Хто мені відповість, що таке "етос"?

Може я помиляюсь, але у Грінченка багато пропусків і взагалі його словник далеко не повний. Наприклад "позаяк" я у нього не знайшов.

Цитата: ou77 от декабря 27, 2007, 12:41

Що до Кагановича, так Ви, rockerе ....... підтримуєте, адже Ваша мова навпевно більше ніж на 90% складається з того що він затвердив....

На цей раз Ви помилилися.Я послуговуюся 90 відсотками того,що затвердив Скрипник,а палітурник (і кат України) Каґановіч міг додоти хіба що свої гидкі палітурки...

ROCK ON!

Цитата: Nekto от декабря 27, 2007, 18:23

Цитата: ou77 от декабря 27, 2007, 12:41
"етера" немає у Грінченка:(
Що до Кагановича, так Ви, rockerе тепер користуєтеся тільки тим чого він не затвердив (не знаю чи брав він там участь взагалі) чи все-таки говорите по українські? Якщо говрите, то також підтримуєте, адже Ваша мова навпевно більше ніж на 90% складається з того що він затвердив....

Хто мені відповість, що таке "етос"?

Може я помиляюсь, але у Грінченка багато пропусків і взагалі його словник далеко не повний. Наприклад "позаяк" я у нього не знайшов.

По-моєму "позаяк" такий же винахід як і "етер":( а нормальний синонім "тому що", "того шо"

Цитата: ou77 от декабря 28, 2007, 10:19


По-моєму "позаяк" такий же винахід як і "етер":( а нормальний синонім "тому що", "того шо"

Може назвете імена "винахідників" обох слів? Бо винахідник слова "мрія" відомий,але ще ні в кого не виникало претензій ані до слова ані до винахідника.Чи може совдепівські комплекси не дають Вам спокійно сприймати слова,що мають право на життя?

ROCK ON!

А право на життя мають всі слова, в тому числі і ті які ви вважаєте не правильними.

Цитата: rocker от декабря 27, 2007, 11:00

Цитата: Python от декабря 27, 2007, 00:22

Так, була русифікація, спроби збиження мов і т.ін. Але, так чи інакше, сучасний український правопис формувався в радянський період — зміни, внесені до нього в 90-х роках, є лише надбудовою. Переважна більшість україномовних книжок — також видання радянського періоду. То чи можливо ігнорувати цей період розвитку мови, якщо все, що ми маємо зараз, базується на ньому?

   Нічого собі спроби!!!Переважна більшість (в тім числі й Ви) ще й досі округлює налиті зневагою очі,коли чує щось питомо українське.Отже,добродію Python-е,це були не спроби,а постійна політика окупанта з його прислужниками для знищення української мови та самого ймення народу.

Ігнорувати все,що стосується розвитку мови звісно не можна,але розвитку,а не дрейфування в напрямку,вказаному палітурником Лейбою Каґановічем.

ROCK ON!

Чому я говорю про спроби? Тому що вони були непослідовними. Вам доводилось читати шкільні підручники, видані десь так у 40-х роках? Суцільний суржик, який не йде ні в яке порівняння з чистою українською мовою підручників 80-х років...

Цитата: "Python" от
Чому я говорю про спроби? Тому що вони були непослідовними. Вам доводилось читати шкільні підручники, видані десь так у 40-х роках? Суцільний суржик, який не йде ні в яке порівняння з чистою українською мовою підручників 80-х років...

Маленькое уточнение можно?
Учебники 40-х и раньше воспринимались как суржик, или это с нынешних высот видно развитие языка?

Скажімо так, саме поняття «суржик» у мовознавстві стали активно застосовувати відносно недавно. Але кількість русизмів у згаданих підручниках явно вища у порівнянні з більш ранніми та більш пізніми зразками літературної української мови.

Цитата: Python от января  4, 2008, 17:45
Чому я говорю про спроби? Тому що вони були непослідовними. Вам доводилось читати шкільні підручники, видані десь так у 40-х роках? Суцільний суржик, який не йде ні в яке порівняння з чистою українською мовою підручників 80-х років...

Ну не знаю, панове...
От в мене є дома підручник з укранської мови для третього класу російськомовних шкіл 1952 року видання. Звісна річ, більше всього там віршів про Сталіна (є навіть переклад з гімнюка Михалкова на українську), але є там і казки Франка, байки Глібова, проза Панаса Мирного, звичайно ж Шевченко. Так от, суржика в цьому підручнику я не помітив, мабуть від мого ока він ретельно ховався.... :)

Так то вже п'ятдесяті роки. А от мені трапився підручник з математики, виданий у тридцятих...

"гімнюка Михалкова"
Я думал, его только по-русски так обзывают.

З уст недолугих дикторів усе частіше можна почути "канівчани" замість "канівці","уманчанин", "уманчанка" замість "уманець","уманка"...Сумно :(.Видається на те,що совдеполюби скоро вважатимуть це за правило та що до цього призвела не банальна совдепівська напівграмотність та низька культура,а розвиток мови...

ROCK ON!

Цитата: klaus от января 22, 2008, 20:32
"гімнюка Михалкова"
Я думал, его только по-русски так обзывают.

А звідки ж пішло оте російське "гімнюк"?
Це ж натяк на діалектне українське "гівнюк", тільки з заміною однієї літери.

Он же слова гимна написал.

Так є діалектне і "гімнюк", в нас так казали, а звідки ви взяли діалектне "гівнюк"?

Цитата: ou77 от января 23, 2008, 16:47
Так є діалектне і "гімнюк", в нас так казали, а звідки ви взяли діалектне "гівнюк"?

Чув! ;D

А що значить "гімнюк" по-вашому?

Ну як що, нехороша людина, "редиска":) з повністю прозорою етимологією. В нас і на "гімно", кажуть "гімно", а не "гівно":)

Виходить що Михалков із щирою душею може на жителів Рівенщини скаргу до суду подати - за "гімнюка"! :green:

Та ні, якщо Ви мали на увазі, що "той що гімн написав" також називається "гімнюк" то це не так.

Цитата: ou77 от января 24, 2008, 14:11
Та ні, якщо Ви мали на увазі, що "той що гімн написав" також називається "гімнюк" то це не так.

А як? "Гімнотворець"? ;)

нуда, скоріше "гімнописець":)

Цитата: ou77 от января 24, 2008, 16:52
нуда, скоріше "гімнописець":)

Отож, раніше були літописці, а тепер саме "гімнописці"! ;D

Цитата: rocker от сентября  7, 2007, 14:45
До речі, на BBC й українська близька до взірця.

Може, колись мова БіБіСі й була близька до взірця, але тепер... :no: Мабуть, ви давно її не чули. Неправильні наголоси, русизми ("росіянізми"), про фонетику й говорити нічого. Добре ще, хоч не кажуть "хаціф" /хотів/, як на інших станціях. Але  спостерігаючи, якими швидкими темпами псується мова БіБіСі, я вірю, що скоро і так казатимуть. Написав був їм зо два листи з перерахунком їхніх помилок - як у воду :wall:.

Цитата: Cepriu от апреля  9, 2008, 07:55

Цитата: rocker от сентября  7, 2007, 14:45
До речі, на BBC й українська близька до взірця.

Може, колись мова БіБіСі й була близька до взірця, але тепер... :no: Мабуть, ви давно її не чули. Неправильні наголоси, русизми ("росіянізми"), про фонетику й говорити нічого. Добре ще, хоч не кажуть "хаціф" /хотів/, як на інших станціях. Але  спостерігаючи, якими швидкими темпами псується мова БіБіСі, я вірю, що скоро і так казатимуть. Написав був їм зо два листи з перерахунком їхніх помилок - як у воду :wall:.

Справді,я давно не слухав новин ВВС.Що можу сказати?Совок проникає й туди.Це вже з нової,постсовдепівської хвилі,тобто ті,що шукають де ліпше харчування...

А я якось був написав нашим на Перший канал українського радіо.Нічого не змінилося бо українська у них для того,щоб себе прогодувати.

Ось принагідно : у новинах на Першому каналі УР (на жаль не пригадаю дати,але новини о 18-ій годині ) диктор Ігор Мізер між иншим сказав "сотовий телефон".

ROCK ON!

Мимнулого тижня був в Одесі. Чув рекламу "Ой, сверів приїхала..." Не знаю: сміятися чи злитися...

А хто така "сверів"? невже "свекрів", тобто "свекруха"?

Цитата: Ревета от апреля 10, 2008, 08:43
Мимнулого тижня був в Одесі. Чув рекламу "Ой, сверів приїхала..." Не знаю: сміятися чи злитися...

Це має означати: ой,свекруха приїхала?

Взагалі до мови реклами я не маю таких претензій,як до мови дикторів.Рекламу можуть створювати й аматори,а вже від їх бажання робити це солідно або ні залежить результат.Власне,не кожен з них має університетський диплом з профільною філологічною освітою.

А от диктори...Хай там що,а вони зобов'язані бути взірцем бо,зрештою,мають же в когось навчатися ті,що створюють рекламу,тобто у їхній підсвідомості фіксується почуте з уст дикторів,яких вони цілком справедливо вважають за взірець.

ROCK ON!

Файна <a href="http://www.umoloda.kiev.ua/number/1131/222/40356/"><b><u>стаття з зазначеної теми</u></b></a>.

Цитата: ou77 от апреля 10, 2008, 10:04
А хто така "сверів"? невже "свекрів", тобто "свекруха"?

Так, свекрів. Малася на увазі справді свекруха, бо далі йшов відповідний текст.

Спочатку думалось що добре що хоч так розмовляють українською, а зараз вже думається, що треба щось з тим робити...

Цитата: ou77 от мая 12, 2008, 11:53
Спочатку думалось що добре що хоч так розмовляють українською, а зараз вже думається, що треба щось з тим робити...

:yes: це правда. є такі думки...

Сьогодні, як почув по одній ФМ-радіостанції, то мене мало не знудило:
А типер па-а-адивимсь якої па-а-агоди нам сьодні ааачіквати...

Цитата: ou77 от мая 12, 2008, 11:53
Спочатку думалось що добре що хоч так розмовляють українською, а зараз вже думається, що треба щось з тим робити...

А дехто ще має сумніви щодо суржику й діялекту:http://lingvoforum.net/index.php/topic,6973.msg161206/topicseen.html#msg161206 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6973.msg161206/topicseen.html#msg161206)
Дехто ще т.зв. антипурист"а" :)
...

ROCK ON!

Цікаво, на українських радіостанціях і телестудіях є така посада як редактор? Сьогодні тричі чув про те, як  хтось там "приймає участь". Мені здавалося, що лише дебіли не усвідомили правильної української форми. Таки ні - і далі на українському радіо хтось щось звідкись приймає...

Взагалі-то редакторів української мови явно бракує. А ті що є - не "найкращої якості".

Цитата: andrewsiak от мая 12, 2008, 21:37
Взагалі-то редакторів української мови явно бракує. А ті що є - не "найкращої якості".

Швидше - їх не потребують. Редактори є...

Цитата: Ревета от мая 12, 2008, 21:56

Цитата: andrewsiak от мая 12, 2008, 21:37
Взагалі-то редакторів української мови явно бракує. А ті що є - не "найкращої якості".

Швидше - їх не потребують. Редактори є...

Добрих редакторів не так і багато,принаймні якось довелося почути від одного львівського філолога,що у Львові не так просто знайти саме доброго редактора щоб відредаґувати з дотриманням правил стилістики,наприклад,науковий текст.А що вже казати про Київ...

ROCK ON!

Я, можливо, дещо запізнився, але маю питання до пана Рокера.
Ось ви постійно використовуєте словосполучення "по-російськи" чи "по-українськи" у сенсі "розмовляти тією мовою". Але, начебто, канонічною нормою є "[розмовляти] російською чи українською". А "по-" використовується у разі відтворення способу дії, тобто: робити щось по-російськи. Чи не помиляюсь я? У чому тут фокус?

Цитата: Дмитро от августа 11, 2008, 15:33
Я, можливо, дещо запізнився, але маю питання до пана Рокера.
Ось ви постійно використовуєте словосполучення "по-російськи" чи "по-українськи" у сенсі "розмовляти тією мовою". Але, начебто, канонічною нормою є "[розмовляти] російською чи українською". А "по-" використовується у разі відтворення способу дії, тобто: робити щось по-російськи. Чи не помиляюсь я? У чому тут фокус?

Слушно!
Тільки ж, знов, робити не "по-російськи" а "по-російському".

Даруйте, то я помилився.

Щодо "на кшталт"... Це слово я почав чути лише останні кілька місяців. До цього був впевнений, що єдиний варіант це - "на зразок", а тут раптом чую його кожні півгодини. Гаразд, воно є в інтернет-словниках. Проте через досить незвичну для мого вуха вимову та таке інтенсивне використання останнім часом склалося враження, що це черговий крок до листОпада. Дякуючи цій темі я позбавився упереджень проти цього слова, коли дізнався про його походження. Але все ж таки не можу зрозуміти, чому раптово до нього виник такий інтерес у ЗМІ, якщо вже воно було рідко вживаним...

Цитата: Дмитро от августа 11, 2008, 16:07
Даруйте, то я помилився.

Щодо "на кшталт"... Це слово я почав чути лише останні кілька місяців. До цього був впевнений, що єдиний варіант це - "на зразок", а тут раптом чую його кожні півгодини. Гаразд, воно є в інтернет-словниках. Проте через досить незвичну для мого вуха вимову та таке інтенсивне використання останнім часом склалося враження, що це черговий крок до листОпада. Дякуючи цій темі я позбавився упереджень проти цього слова, коли дізнався про його походження. Але все ж таки не можу зрозуміти, чому раптово до нього виник такий інтерес у ЗМІ, якщо вже воно було рідко вживаним...

та не було воно рідковживаним. Або, принаймні, таким же ж "рідковживаним", як і "парасолька".

Цитата: Дмитро от августа 11, 2008, 15:33
Я, можливо, дещо запізнився, але маю питання до пана Рокера.
Ось ви постійно використовуєте словосполучення "по-російськи" чи "по-українськи" у сенсі "розмовляти тією мовою". Але, начебто, канонічною нормою є "[розмовляти] російською чи українською". А "по-" використовується у разі відтворення способу дії, тобто: робити щось по-російськи. Чи не помиляюсь я? У чому тут фокус?

Вельмишановний добродію! Дуже радий, що й Ви переймаєтеся станом української мови, але хочу дещо зауважити.

По-перше. В цій темі йдеться не про мовлення rocker-a (оскільки він іще не диктор, а через це у нього обмежене коло слухачів і його мова не претендує на звання взірця; університетського диплома філолога чи журналіста він не має; rocker просто володіє кількома мовами та небайдужий до своєї; принагідно нагадую, що культовою мовою ROCK-у є мова англійська).
Я тому й запропонував цю тему для поважного товариства, що навіть якийсь, даруйте, неотесаний rocker чує помилки з уст дикторів і то в ситуаціях, про які фахівці-мовознавці нагадують за кожної слушної нагоди. Але ж усі наші хвалені-перехвалені диктори мають згадані вище дипломи, яких не має rocker. Якщо rocker почне грати фальшиво на своєму Les Paul-і, то його просто засвищуть\проженуть зі сцени. Зрозуміло, що rocker ще не написав щось на кшталт "Stairway to Heaven" чи "Wish You Were Here", але те, що він грає, -- він грає без фальшивих нот.
Ще приклад. rocker, між иншим, має певне відношення до розробки технічної документації (як конструктор). Якщо хтось із філологів (або ліпше дикторів) знайде у кресленнях rocker-a помилку, він обіцяє з'їсти всі т.зв. тверді копії цього креслення разом із диском, на якому воно зберігається. Вам щось прояснилося?

По-друге. Скажіть, будь-ласка, мої зауваження в цій темі щодо роботи дикторів були не слушними?

По-третє. Хіба я мав претензії щодо мови когось із учасників форуму, якщо до цього не спонукав хтось із моїх опонентів?

По-четверте. Де це Ви мало не щогодини чуєте таке немиле Вам слово «кшталт»? Які теле/радіо- канали слухаєте? Вам видається це слово «націоналістичною вигадкою»? А з творів П.Загребельного (лавреата всіх совдепівських премій, але напрочуд доброго белетриста), виданих ще в УССР, щось читали? Там слово «кшталт» трапляється. І нікому на думку не спало робити з цього приводу галас навіть тоді, тобто, цензор не вважав, що слово спричинить розпад совдепії. За моїми спостереженнями, повернення певних слів до активного мовного обігу дуже дратує або «совка» (варіянт: совукра), або невпевненого в собі мовця з комплексом меншовартости, що чекає слушної нагоди «перестрибнути» на звичну для нього російську.

По-п'яте. Ваше зауваження щодо «по-українськи» видається непереконливим у тому, що Ви не вважаєте його одним з варіянтів для згаданих висловів. Така форма разом з наведеними Вами фіксується у словниках. Утім, якщо матимете ласку надати авторитетні джерела, що однозначно забороняють вислову  «розмовляти по-українськи» право на життя, я буду Вам удячний.

Ось дещо:

http://r2u.org.ua/krym/krym_search.php?word_str=%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8&type=all&highlight=on
------------------------------------------------------------

Говорить по-русски, по-украински – говорити російською мовою (по-російськи, по-російському), українською мовою (по-українськи, по-українському).
==================================
"Говорити (писати) українською мовою - говорити по-українському - говорити по-українськи. Щоб сказати, якою мовою спілкуються, в українській мові є кілька синонімічних засобів. Напр. говорити рідною мовою, говорити чеською мовою. Співвідносні прислівники на зразок по-українському, по-чеському, по-японському типові для публіцистичного та розмовного стилів. Нарешті, третій синонімічний засіб - прислівник на -ськи, -цьки - ознака розмовного стилю: говорити по-українськи, по-російськи, по-німецьки". (Культура української мови: Довідник / За ред. В.М.Русанівського. - К.,1990.-с.109)
==================================

ЕЛЕКТРОННА ВЕРСІЯ РОСІЙСЬКО-УКРАЇНСЬКОГО
СЛОВНИКА (А.Кримського)
А – П
Підготував Олександер Телемко,Київ:2007

...
По-ру́сски – по-росій́ському, по-росій́ськи,...

Давно не дивився телебачення, окрім Каналу 24.
СТБ досі гвалтує солов'їну? Перемикаючи канали, сьогодні помітив в титрах ґекання в іноземних назвах на Першому національному.

Дослідження історії українського радіо на основі публікацій 1920–30-х років (http://ijimv.knukim.edu.ua/zbirnyk/4_1/14-Vaskiv.pdf)

Анатолій Капелюшний. РОСІЯНІЗАЦІЯ ДІЄСЛІВНИХ ФОРМ У ЖИВОМУ МОВЛЕННІ УКРАЇНСЬКИХ ТЕЛЕЖУРНАЛІСТІВ: ЛЕКСИЧНІ Й ГРАМАТИЧНІ РОСІЯНІЗМИ, МІЖМОВНІ ОМОНІМИ ТА ПАРОНІМИ (https://journ.lnu.edu.ua/wp-content/uploads/2018/04/Visnyk-43_print.pdf)

Хто скаже «па-па» безграмотності та мавпуванню на радіо?

https://umoloda.kyiv.ua/number/3796/2010/163524/

Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2016, 21:53гвалтує

ґвалтує

А от Хвиля -- то є геть інша справа: Хвиля був професіонал і українську не ґвалтував, а наближав до розмовної мови більшості!