Почему одни плавные называют « слоговые », а другие « неслоговые », то есть при чём тут слог; а также почему их относят к гласным фонемам?
Цитата: Γρηγόριος от октября 30, 2016, 12:36
Почему одни плавные называют « слоговые », а другие « неслоговые », то есть при чём тут слог; а также почему их относят к гласным фонемам?
Слоговые - значит образуют вершину слога, так же как гласные. Плавные, по существу, не согласные и не гласные, а сонанты (сонорные). Сонорные могут выступать как гласные, поскольку произносятся гласным образом, но с перекрытым проходом. Плавные в одной позиции могут быть гласными (образовывать вершину слога), а в другой согласными (не образовывать вершину слога, « неслоговые »).
Цитата: лад от октября 30, 2016, 12:44
Сонорные могут выступать как гласные, поскольку произносятся гласным образом, но с перекрытым проходом.
Какие сонорные более гласные, а какие более согласные? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 12:45
Цитата: лад от октября 30, 2016, 12:44
Сонорные могут выступать как гласные, поскольку произносятся гласным образом, но с перекрытым проходом.
Какие сонорные более гласные, а какие более согласные? :umnik:
Они все ни гласные, ни согласные. Так что это зависит от традиции. В санскрите собственные слоги (или моры) могут образовывать только ṛ, ṝ и ḷ, ḹ, а в японском - только ん (и только в одиночку).
Цитата: Γρηγόριος от октября 30, 2016, 12:36
Почему одни плавные называют « слоговые », а другие « неслоговые », то есть при чём тут слог; а также почему их относят к гласным фонемам?
Слоговыми сонанты называют потому, что они слог образуют, являясь его вершиной.
ЦитироватьВ санскрите собственные слоги (или моры) могут образовывать только ṛ, ṝ и ḷ, ḹ,
А другие где-то встречаются? В славянских, насколько я помню, тоже только r и l.
Хм...
(wiki/en) Syllabic_consonant (https://en.wikipedia.org/wiki/Syllabic_consonant)
Цитата: watchmaker от октября 30, 2016, 21:22
В славянских, насколько я помню, тоже только r и l.
А что делать болгарскими диалектным
змп, рнка и под.?
Ого... а как они звучат в литературном? Или их вообще нет там? И какой согласный слоговой во втором слове, Р или Н?
Цитата: watchmaker от октября 30, 2016, 21:36
Ого... а как они звучат в литературном? Или их вообще нет там? И какой согласный слоговой во втором слове, Р или Н?
В литературном —
зъб [зъп] и
ръка.
Цитата: کوروش от октября 30, 2016, 21:32
(wiki/en) Syllabic_consonant (https://en.wikipedia.org/wiki/Syllabic_consonant)
Почитала статейку и поняла, что таки необязательно и не у всех. Разве в словах типа bottle, button, even, auful, rhythm и прочих не вклинивается обычная нефонематичная шва? В фамилии Мкртчян тоже (подтверждено двумя армянами) не буквально нагромождение слогообразующих согласных, как у нас принято считать, а между ими всеми вполне нормально в живой речи существует шва. Да-да, не надо даже выговаривать "ммкрртчян", если скажешь мъкърътъчян - это будет у них совершенно нормально, просто в написании так повелось. По крайней мере те люди подтвердили. что так говорить совершенно нормально и не надо ломать язык.
А вот у датчан что-то действительно навороченное и сжатое до предела. Вчера слышала.
Цитата: watchmaker от октября 30, 2016, 21:22
ЦитироватьВ санскрите собственные слоги (или моры) могут образовывать только ṛ, ṝ и ḷ, ḹ,
А другие где-то встречаются? В славянских, насколько я помню, тоже только r и l.
Ещё встречаются слоговые m и n. Но это не плавные, а носовые. Есть и более экзотические варианты в диалектах китайского, и т. д.
(wiki/m) Syllabic_consonant (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Syllabic_consonant)
Цитата: Lodur от октября 30, 2016, 22:51
Ещё встречаются слоговые m и n. Но это не плавные, а носовые. Есть и более экзотические варианты в диалектах китайского, и т. д.
(wiki/m) Syllabic_consonant (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Syllabic_consonant)
В русском достаточно «экзотики»: долгий слоговй [ṇː] между гласными:
Ива[ṇː]
а, слоговой мягкий глухой долгий имплозивный [ʄ̥̣ː] между гласным и согласным в суффиксе -[ʄ̥̣ː]
ный:
подготови[ʄ̥̣ː]
ный,
дея[ʄ̥̣ː]
ный и т. д. ;D
Я думал, там tɬ.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2016, 23:02
Цитата: Lodur от октября 30, 2016, 22:51
Ещё встречаются слоговые m и n. Но это не плавные, а носовые. Есть и более экзотические варианты в диалектах китайского, и т. д.
(wiki/m) Syllabic_consonant (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Syllabic_consonant)
В русском достаточно «экзотики»: долгий слоговй [ṇː] между гласными: Ива[ṇː]а, слоговой мягкий глухой долгий имплозивный [ʄ̥̣ː] между гласным и согласным в суффиксе -[ʄ̥̣ː]ный: подготови[ʄ̥̣ː]ный, дея[ʄ̥̣ː]ный и т. д. ;D
ʄ̥̣ː - это что? Я бы настолько в одну кучу целый суффикс -тель- н свалила даже при всей своей редукции.
Цитата: Драгана от октября 31, 2016, 13:00
ʄ̥̣ː - это что?
Вот, что буквой обозначено, то и есть. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2016, 13:50
Цитата: Драгана от октября 31, 2016, 13:00
ʄ̥̣ː - это что?
Вот, что буквой обозначено, то и есть. :yes:
Non-pulmonic palatal implosive? :???
На мой слух там скорее аффриката tɬ'
Цитата: Basil от октября 31, 2016, 23:13
Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2016, 13:50
Цитата: Драгана от октября 31, 2016, 13:00
ʄ̥̣ː - это что?
Вот, что буквой обозначено, то и есть. :yes:
Non-pulmonic palatal implosive? :???
На мой слух там скорее аффриката tɬ'
То и подумала- откуда там палатальный имплозив по описанию в МФА и вики, максимум - аффриката "тль", что напомнило ацтекские слова типа Кетцалькоатль, пейотль и иже с ними (там же эта самая аффриката)? Если ну очень хорошо средуцировать эти слова - подготовительный, деятельный итп. Но это надо ну очень хорошо средуцировать после минимум 3 рюмок чего там горячительного.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2016, 23:02
В русском достаточно «экзотики»: долгий слоговй [ṇː] между гласными: Ива[ṇː]а, слоговой мягкий глухой долгий имплозивный [ʄ̥̣ː] между гласным и согласным в суффиксе -[ʄ̥̣ː]ный: подготови[ʄ̥̣ː]ный, дея[ʄ̥̣ː]ный и т. д. ;D
слава богу я не живу там, где говорят так, как говорит менш
Цитата: Joris от ноября 2, 2016, 21:13
Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2016, 23:02
В русском достаточно «экзотики»: долгий слоговй [ṇː] между гласными: Ива[ṇː]а, слоговой мягкий глухой долгий имплозивный [ʄ̥̣ː] между гласным и согласным в суффиксе -[ʄ̥̣ː]ный: подготови[ʄ̥̣ː]ный, дея[ʄ̥̣ː]ный и т. д. ;D
слава богу я не живу там, где говорят так, как говорит менш
не то слово.
Что не так с меншским языком?
Цитата: Basil от октября 31, 2016, 23:13
Non-pulmonic palatal implosive? :???
Ага. Ещё и слоговой. :yes: ;D
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 2, 2016, 21:38Что не так с меншским языком?
Вообще много чего, но в данном конкретном случае он прав. /т'/ перед /н/ действительно похож на палатальный согласный.
Цитата: Artiemij от ноября 2, 2016, 22:51
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 2, 2016, 21:38Что не так с меншским языком?
Вообще много чего, но в данном конкретном случае он прав. /т'/ перед /н/ действительно похож на палатальный согласный.
один я что ли на этом форуме никогда не говорю деятьный, подготовитьный
Цитата: Artiemij от ноября 3, 2016, 18:56
Ну пчɪму адин, Лат ыщё вродɪ и Драганə.
Если /пч/,то не /Лат ыщё/ должно быть, а /Латчщё/.
Нябьзатьнə. И нɪ /Латчщё/, а прост /Латщё/.
Цитата: Joris от ноября 3, 2016, 16:37
один я что ли на этом форуме никогда не говорю деятьный, подготовитьный
Вот вы сейчас этим своим сообщением сами себя в заблуждение вводите. А ведь потом будете «помнить», что именно вот такое произношение. :negozhe:
Цитата: Joris от ноября 3, 2016, 16:37
один я что ли на этом форуме никогда не говорю деятьный, подготовитьный
Да все так не говорят.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 3, 2016, 20:44
Вот вы сейчас этим своим сообщением сами себя в заблуждение вводите. А ведь потом будете «помнить», что именно вот такое произношение.
Извините, но я не понял ничерта из того, что вы сейчас написали.
Цитата: Joris от ноября 4, 2016, 02:19
Извините, но я не понял ничерта из того, что вы сейчас написали.
Я тут бессилен помочь. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 2, 2016, 22:23
Цитата: Basil от октября 31, 2016, 23:13
Non-pulmonic palatal implosive? :???
Ага. Ещё и слоговой. :yes: ;D
По-моему, это фиксация каких-то промежуточных этапов. В пределе там "подготовитный" (в 5 слогов) и под.
Цитата: Awwal12 от ноября 4, 2016, 12:15
По-моему, это фиксация каких-то промежуточных этапов. В пределе там "подготовитный" (в 5 слогов) и под.
Согласный там долгий (и не [т], конечно), то есть слог не пропадает. И потом, сложная артикуляция тоже в пользу этого говорит. Совсем с упрощением до [тн] я как-то не воспринимаю — не слышал такого, звучит странно.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 4, 2016, 07:30
Цитата: Joris от ноября 4, 2016, 02:19
Извините, но я не понял ничерта из того, что вы сейчас написали.
Я тут бессилен помочь. :donno:
не пробовали изъясняться, так, чтобы люди вас понимали? Вроде ж у языка такая функция, а не самому себе бормотать)
В разных вариантах произношения в русском тоже могут произноситься или не произноситься слоговые «р» и «л», «рь» и «ль»... Как вы думаете, сколько слогов в слове «мудрствовать»? Эти «филолухи» утверждают, что два: мУдрствО-вать (с двумя даже не соседними гласными — один слог!) А эти говорят, что три: мудр-ство-вать. Ради просодии может произноситься плавно, в четыре слога: му-др-ство-вать... Я же в любом случае произношу в четире, со слоговым «р». И слова «му-др», «ве-прь», «Э-пл», «во-пль» я произношу в два слога, со слогообразующими плавными.
А вы сравните наш плавный «л», который «тает», и фанцузский не очень‑то и плавный «l» в слове «parle», главной нашей ошибкой в произношении которого, часто, является то, что он тоже «тает», а не обрывается, как ему положено. Произнесите слово «вопль» с таким обрывом, а потому — без него, и вы явственно услышите «vopl» и «во-пль».
Цитата: Dimitri от июля 23, 2023, 17:36Как вы думаете, сколько слогов в слове «мудрствовать»? Эти «филолухи» утверждают, что два: мУдрствО-вать (с двумя даже не соседними гласными — один слог!)
Мне кажется, какой-то доморощенный "филолух" просто перепутал словообразовательное деление со слоговым.
Можете сказать, где Вы такое "деление" увидели?
Цитата: Dimitri от июля 23, 2023, 17:36Как вы думаете, сколько слогов в слове «мудрствовать»? Эти «филолухи» утверждают, что два: мУдрствО-вать (с двумя даже не соседними гласными — один слог!) А эти говорят, что три: мудр-ство-вать.
Деление на слоги вообще вещь непростая и зависит от языка. К тому же, часто нет единого мнение по отдельным моментам. В русском вышеупомянутое -мудр- обычно рассматривается как один слог. А выпадение интервокального -в- может приводить к стяжению гласных /'mudr.stvəːtʲ/.
По-моему, там что-то вроде ['mudɾ̩stoːʦʲ]. Сочетание, возникающее в результате стяжения /əвə/ по качеству заметно отличается от обычного шва.