Лингвофорум

Существует ли лексема (корень), сохранившаяся в нескольких языковых семьях, например: одновременно и в индоевропейской и симито‐хамитской?

Цитата: Γρηγόριος от октября 27, 2016, 22:34
Существует ли лексема (корень), сохранившаяся в нескольких языковых семьях, например: одновременно и в индоевропейской и симито‐хамитской?

Таковых полно, вопрос только в том. чтоб доказать: а)неслучайность совпадения и б)именно "сохранение", а не заимствование

Цитата: Γρηγόριος от октября 27, 2016, 22:34
и в индоевропейской и симито‐хамитской?

Сомневаюсь, что там что-то найдётся достоверное.

Но, в случае незаимствованного происхождения, разве не должна была данная лексема подвергнуться регулярным фонологическим изменениям еще на этапе формирования праязыков обоих семей? Т.е., потребуется каким-то образом доказать общее происхождение, возможно, внешне непохожих лексем, при более чем смутном представлении о фонологическом развитии данных праязыков.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 27, 2016, 23:35

Цитата: Γρηγόριος от октября 27, 2016, 22:34
и в индоевропейской и симито‐хамитской?

Сомневаюсь, что там что-то найдётся достоверное.

)Мощный пласт детской лексики и ономатопеи.

Цитата: Tibaren от октября 27, 2016, 23:41
Мощный пласт детской лексики и ономатопеи.

Да это не в счёт. Такое наверняка можно найти в хадза и в яганском, и будет похоже. :???

Цитата: Tibaren от октября 27, 2016, 23:41
)Мощный пласт детской лексики и ономатопеи.

Это имеет такое же отношение к сохранению, как и революция, бегемот и далее по списку)

Цитата: mrshch от октября 27, 2016, 23:45

Цитата: Tibaren от октября 27, 2016, 23:41
)Мощный пласт детской лексики и ономатопеи.

Это имеет такое же отношение к сохранению, как и революция, бегемот и далее по списку)

Перед "мощный пласт" не зря же стоит текстовый смайл ")"...

Цитата: mrshch от октября 27, 2016, 23:26
неслучайность совпадения

Совпадения, пардон, чего с чем? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 27, 2016, 23:43
Да это не в счёт. Такое наверняка можно найти в хадза и в яганском

‛We'
Indo-European: *me(s), obl. *ne/o-
Semitic: *ḥina, *naḥnu/a, *na/i-
Egyptian: ('in)-n
Berber: *na-
Cushitic: subj *muni, obj *na
Omotic: incl. *ni, excl. *nu
Chadic: incl. *muni, excl. *na, *ʔyina
))Хотя, такое можно найти и в на-дене, и в бурушаски, в нивхском и в айну, в шумерском и в австралийских...

Цитата: Tibaren от октября 28, 2016, 00:11
))Хотя, такое можно найти и в на-дене, и в бурушаски, в нивхском и в айну, в шумерском и в австралийских...

Но ведь есть и языки, где "мы" не знают носовых согласных? :what:

Кстати, а куда носовость делась в английском? we, us. :???

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2016, 00:21
Кстати, а куда носовость делась в английском? we, us. :???

В we ее и не было.
А us < uns < n̥s.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2016, 00:21
Кстати, а куда носовость делась в английском? we, us. :???

Развитие VnS > V̄S — особенность ингвеонской группы германских языков.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2016, 00:20
Но ведь есть и языки, где "мы" не знают носовых согласных? :what:

Конечно. ))Вместо этого есть "смычная изоглосса" k/t, к коей можно отнести, напр., тай-кадайские, тано-ацтекские, папуасские, нахали, баскский и сванский.

Цитата: Tibaren от октября 28, 2016, 00:37
тано-ацтекские, папуасские

гипотеза из двух семей и сборище семей и изолятов. :negozhe:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2016, 08:31
гипотеза из двух семей и сборище семей и изолятов. :negozhe:

Я просто перечислял языки, без "выяснения отношений". )По изоглоссе "мы", кстати, восточнокавказские делятся на 2 независимые "семьи", а сванский выпадает из картвельских.

Цитата: Tibaren от октября 28, 2016, 09:02
По изоглоссе "мы", кстати, восточнокавказские делятся на 2 независимые "семьи"

Нахская и дагестанская?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2016, 09:04

Цитата: Tibaren от октября 28, 2016, 09:02
По изоглоссе "мы", кстати, восточнокавказские делятся на 2 независимые "семьи"

Нахская и дагестанская?

"Нахско-цезско-западнолезгинская" и "аваро-андо-южноцентральнолезгино-лакско-хиналугско-даргинская". ) По местоимению "я" состав семей будет другим, по местоимению "ты" третьим...

А много общего в ПИЕ и прауральском?

И решабелен ли вопрос об уровне белого шума? Сколько процентов в Сводеше может случайно совпасть?
Бывают ли аномально высокие уровни случайностей?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2016, 09:41
А много общего в ПИЕ и прауральском?

Ощутимо.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2016, 09:42
И решабелен ли вопрос об уровне белого шума? Сколько процентов в Сводеше может случайно совпасть?
Бывают ли аномально высокие уровни случайностей?

Обычно считается 5-7%. В Моск. школе используются всяческие аппараты мат. статистики, теории вероятностей и перестановочные тесты, но это пока сыро.

Цитата: Tibaren от октября 28, 2016, 09:53
Обычно считается 5-7%.

А есть ли резкая граница?
Возможно ли, что может быть 6% случайно, а 5% объяснимо регулярными соответствиями? :???

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2016, 09:59
А есть ли резкая граница? Возможно ли, что может быть 6% случайно, а 5% объяснимо

Нет. Квантов когнации пока ещё не открыли.

Цитата: Tibaren от октября 28, 2016, 09:50

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2016, 09:41
А много общего в ПИЕ и прауральском?

Ощутимо.

А вот интересно, при том что у ностратов это чуть ли не ближайшие родственники, то почему как-то не пытаются их вязать прародинами?

Цитата: Валер от ноября  1, 2016, 16:59
А вот интересно, при том что у ностратов это чуть ли не ближайшие родственники, то почему как-то не пытаются их вязать прародинами?

Потому что между предполагаемым праиндоуральским и ПИЕ с ПУр где-то несколько тысяч лет может быть.
Их прародины от прародины предка разбежаться наверняка могли хоть на тыщи км.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  1, 2016, 17:01

Цитата: Валер от ноября  1, 2016, 16:59
А вот интересно, при том что у ностратов это чуть ли не ближайшие родственники, то почему как-то не пытаются их вязать прародинами?

Потому что между предполагаемым праиндоуральским и ПИЕ с ПУр где-то несколько тысяч лет может быть.
Их прародины от прародины предка разбежаться наверняка могли хоть на тыщи км.

В общем я так и подозревал. Просто по идее речь о мелких пранародцах и лохматых временах, когда особо не бегали..

Цитата: Валер от ноября  1, 2016, 17:04
Просто по идее речь о мелких пранародцах и лохматых временах, когда особо не бегали..

Ну, есть семьи языков в "примитивных" регионах, где бегали на большие расстояния.
Посмотрите ареалы таких семей как аравакская и тупийская в Южной Америке.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  1, 2016, 17:09

Цитата: Валер от ноября  1, 2016, 17:04
Просто по идее речь о мелких пранародцах и лохматых временах, когда особо не бегали..

Ну, есть семьи языков в "примитивных" регионах, где бегали на большие расстояния.
Посмотрите ареалы таких семей как аравакская и тупийская в Южной Америке.

А глубина семей сопоставима с нашими сабжами? Кони-телеги - вот это всё, я намекаю...

Цитата: Валер от ноября  1, 2016, 17:19
А глубина семей сопоставима с нашими сабжами?

Аравакам не помню, сколько давали, но не одну тыщу лет точно. Тупийцам давали около пяти тыщ лет.

А есть такая гипотеза по Южной Америке как же-тупи-карибская, например. Территория вообще огромедная. ;up:

Аравакская экспансия археологически датируется 1000-500 гг. до н.э.

глубина аравакских языков на самой прародине может быть выше (может они у себя дома не одну тысячу лет просидели прежде чем начать разбегаться во все стороны)

Цитата: Цитатель от ноября  1, 2016, 17:39
Аравакская экспансия археологически датируется 1000-500 гг. до н.э.

Встретил упоминание, что прамайпурский ( =прааравакский) по глоттохронологии 1500 год до н. э.
То, что там же названо прааравакским - 3500 г. до н. э. - не очень достоверно, ибо это на деле какой-то вариант макро-аравакской гипотезы (включены в дереве араванские и уруанские (уру-чипайя, надо думать), которые консервативно самостоятельные семьи; странно, что "аравакскими" там идут аполиста, амуэша и чамикуро, которые обычно вроде идут как майпурские, то есть нормальные аравакские).
http://www.geraceresearchcentre.com/pdfs/1stColumbus/293_RouseI_1stColumbus.pdf