Существуетъ два основныя значенiя слова "подлинность", подтверждённыя словарёмъ В.И. Даля:
"не снимокъ, не списокъ, не копiя"
"не поддѣлка, настоящая вещь".
И вотъ затыкъ, Дамы и Господа: берёмъ выраженie "печать завѣряетъ подлинность подписи".
Въ первом значенiи очевидно, что, скажемъ, на снимокъ этой подписи печать ставить нельзя, потому что это не подлинникъ, а только снимокъ подписи.
Въ другомъ же - вполнѣ допустимо: снимокъ, не снимокъ: естьли подпись сдѣлана извѣстнымъ лицомъ и узнана - то что бы это обстоятельство (отсутствiе поддѣлки, пускай и въ снимкѣ).
Вотъ и имѣемъ, Дамы и Господа, что печать то можно, то нельзя ставить для "завѣренiя подлинности подписи".
Я ничего не понял. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2016, 09:03Я ничего не понял. :what:
Смысл-то понятен. Когда появилось слово, ни о каких
фотокопиях речи вообще не шло, и они изготавливались простым переписыванием. Подпись же мог поставить только сам её владелец, поскольку это его уникальный идентификатор. Ну а сейчас, когда сделать фотокопию - раз плюнуть, образец подписи точно так же можно заверить печатью и на фотокопии, если подписант признаёт, что это его подпись. ::)
Ясно же, что в определении, приведённом Ферштеером, "снимок" во втором, частично устаревшем значении:
Цитировать1. Изображение кого-либо, чего-либо, полученное путем фотографирования; фотография.
2. Точное воспроизведение чего-либо; копия.
(© Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)
Цитировать
1. изображение, полученное фотографическим способом
2. устар. копия чего-либо
(© Викисловарь)
А в чём вопрос? Подлинный в основном современном значении - именно "настоящий, истинный". Я бы не проводил разграничения между двумя вышеуказанными значениями, потому что они перекликаются, перекрываются: о произведениях искусства тоже говорят "подлинный", но это означает одновременно и "не список" и "настоящий, не поддельный". Например, фотографию или источник ксерокопии мы сегодня не назовём"подлинник". Для выражения конкретно значения "не копия" сегодня есть другие слова: исходный, оригинальный. Возможно, во время Даля 2 коннотации были чётче разнесены, но нельзя исключать здесь и некоторый далевский волюнтаризм толкования, который в целом ему был характерен.
Цитата: Azzurro от октября 21, 2016, 12:47
А в чём вопрос? Подлинный в основном современном значении - именно "настоящий, истинный". Я бы не проводил разграничения между двумя вышеуказанными значениями, потому что они перекликаются, перекрываются: о произведениях искусства тоже говорят "подлинный", но это означает одновременно и "не список" и "настоящий, не поддельный". Например, фотографию или источник ксерокопии мы сегодня не назовём"подлинник". Для выражения конкретно значения "не копия" сегодня есть другие слова: исходный, оригинальный. Возможно, во время Даля 2 коннотации были чётче разнесены, но нельзя исключать здесь и некоторый далевский волюнтаризм толкования, который в целом ему был характерен.
Вы правильно пишете, только у вас какая-то путаница между существительным и прилагательным. Прил.
подлинный, действительно, употребляется сейчас в значении «не поддельный», тогда как сущ.
подлинник вполне себе употребляется в значении «не копия», «исходный образец».
Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2016, 15:16
сущ. подлинник вполне себе употребляется в значении «не копия», «исходный образец».
По моему ощущению / наблюдению, современное употребление слова
подлинник ограничено контекстами живописи и литературы, причём в живописи всё равно это не значение "не копия" в чистом виде, а с коннотацией "не подделка", а в литературе - в конструкциях типа
читать автора X в подлиннике - "не в переводе", т. е. с одной стороны, тут можно видеть сужение, специализацию значения "не копия", но, с другой - дополнительную коннотацию (и возможно, побеждающую сегодня) "настоящий текст, истинный, без искажений и неточностей, вносимых переводом".
Цитата: Azzurro от октября 21, 2016, 15:32
современное употребление слова подлинник ограничено контекстами живописи и литературы
А как же юриспруденция и делопроизводство?
Цитата: antic от октября 22, 2016, 10:09
А как же юриспруденция и делопроизводство?
Это уже профессиональная терминология, я говорил об общем узусе.
Живопись и литература - тоже профессиональное, точнее, профессионально-любительское. Я, например, не в курсе, что там в литературе и живописи называют подлинниками
И, кстати, с документами имеют дело не только юристы и делопроизводители
Цитата: antic от октября 22, 2016, 10:41
Я, например, не в курсе, что там в литературе и живописи называют подлинниками
Это именно бытовое употребление: подлинник художника X, читать роман в подлиннике.
А что у юристов называют подлинником? Оригинал документа и подписи?
Цитата: Azzurro от октября 22, 2016, 11:36
Это именно бытовое употребление: подлинник художника X, читать роман в подлиннике.
Слишком далеки вы от народа, если так себе представляете российский быт
Цитата: antic от октября 22, 2016, 12:16
Слишком далеки вы от народа
Народ - это растяжимое понятие. Да, слово
подлинник - литературное, но это не мешает его употреблению в повседневной речи определённой частью "народа" - образованными, интеллигентными людьми. А Вы считаете это слово сугубо специальным / профессиональным? Или, скорее, устаревшим в современном общем употреблении?
Цитата: Azzurro от октября 22, 2016, 13:22
определённой частью "народа"
Слишком уж невелика эта часть, прямо скажем, ничтожна.
Гораздо большей части народа приходится приносить подлинники документов при оформлении чего-нибудь: льгот, пенсий, недвижимости... Да и при оформлению на работу тоже нужно предъявлять подлинники диплома и прочих документов
Цитата: Azzurro от октября 21, 2016, 12:47
А в чём вопрос? Подлинный в основном современном значении - именно "настоящий, истинный". ....
:green: Интересно! А почему не "ещё не полностью полинявший" или "с ещё не полностью снятой корой"?
А откуда два значения слова "настоящий"?
Цитата: Alone Coder от октября 22, 2016, 16:49
А откуда два значения слова "настоящий"?
Ср. лат. praesēns «присутствующий», «настоящий» и «подлинный».
Цитата: antic от октября 22, 2016, 13:38
Гораздо большей части народа приходится приносить подлинники документов при оформлении чего-нибудь: льгот, пенсий, недвижимости... Да и при оформлению на работу тоже нужно предъявлять подлинники диплома и прочих документов
В Украине слово "подлинник" используется почти всегда в контексте живописи/литературы, в конторы же приносят "оригиналы" документов. Некоторые из чиновников/юристов ещё могут потребовать "подлинник", но народ в любом случае несёт "оригиналы". Да и романы всё чаще "в оригинале" читают, до картин ещё только не добрались.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2016, 09:04
Ср. лат. praesēns «присутствующий», «настоящий» и «подлинный».
Имеете в виду кальку или параллельное развитие?
Цитата: mrshch от октября 23, 2016, 13:11
... в конторы же приносят "оригиналы" документов.
Украина ни при чём, это обычный общеразговорный русский.
Цитата: antic от октября 22, 2016, 13:38
Гораздо большей части народа приходится приносить подлинники документов при оформлении чего-нибудь: льгот, пенсий, недвижимости... Да и при оформлению на работу тоже нужно предъявлять подлинники диплома и прочих документов
Я верно понимаю, что Ваши наблюдения касаются конкретно
Магадана?
Цитата: Azzurro от октября 28, 2016, 09:25
Я верно понимаю, что Ваши наблюдения касаются конкретно Магадана
Насколько я понимаю, бюрократические правила везде одинаковы
antic, в каком языковом регистре или регистрах Вы наблюдаете слово подлинник в значении "оригинал документа"? Разговорная речь? Официальные документы? Жаргон офисных работников?
Цитата: Azzurro от октября 28, 2016, 13:28
наблюдаете слово подлинник в значении "оригинал документа"
Я разве что-то говорил о подлиннике в значении "оригинал"?
Я говорил о подлиннике в значении "подлинник"
Цитата: antic от октября 28, 2016, 13:51
Я говорил о подлиннике в значении "подлинник"
Ну да, это начинает напоминать разговор двух глухих. :) Вы говорили о подлиннике в смысле "первосписок документа", "не-копия документа". Так понятнее?
Если речь идет о языке переписчиков, то подле него лежал оригинал документа, с которого он делал копию.
Вы сейчас перескакиваете на этимологию слова подлинный, а мы говорим о современном узусе. Это было в другой теме.
Я говорил о подлиннике, в смысле подлинник, т. е. документ, удостоверенный подлинными печатями и подписями той организации, которая его выпустила и не являющийся дубликатом
Значит, если речь просто об оригинале какого-то документа, но без печатей - он уже не "подлинник"? Иными словами, подлинник - это чисто юридическое понятие, предполагающее наличие печати компетентного органа (например, вуза или нотариуса)?
Разумеется, документ, выпущенный организацией, должен иметь печати. Документы частного характера заверяются подписью
antic, а если копия, допустим, ксерокопия документа заверена подлинными печатями, это по-прежнему "подлинник" в Вашем понимании?
Заверенная копия же
antic, а листик, который кладут в копировальную машину, Вы назовете "подлинник"?
Если этот листик будет подлинником, то почему бы не назвать?
Цитата: antic от октября 28, 2016, 16:41
Если этот листик будет подлинником, то почему бы не назвать?
А чтобы он был подлинником, необходима печать? :)
А что вам мешает вернуться на несколько сообщений вверх?
Всё понятно. "Документ, заверенный печатью компетентного учреждения или лица".
Но такому Вашему узусу нет соответствия на gramota.ru:
ПОДЛИННИК, -а; м.
1. Подлинная вещь или подлинное лицо, служащее образцом, натурой для воспроизведения, изображения.
2. Первоначальная авторская рукопись произведения, документа в отличие от копии.
3. Авторский текст произведения в отличие от перевода, изложения, переработки.
4. Сборник образцовых рисунков или стандартных наставлений, которыми пользовались художники-иконописцы при изображении того или иного святого.
У нас на работе сейчас пошла тема, что копия и дубликат - разные вещи. Но я не понял, в чём разница.
Цитата: Alone Coder от октября 28, 2016, 20:04
У нас на работе сейчас пошла тема, что копия и дубликат - разные вещи. Но я не понял, в чём разница.
Дубликат выдаётся при утрате единоразово выдаваемого документа (например, свидетельства о рождении) и обладает полной силой оригинала. А копия - она копия и есть.
Цитата: mrshch от октября 29, 2016, 01:11
полной силой оригинала
Подлинника.
А ещё бывает, что какой-нибудь важный документ сразу изготавливается в нескольких экземплярах, при этом дубликаты выдаются заинтересованным сторонам для практического использования, а подлинник передаётся на ответственное хранение. С технической точки зрения в этом случае совершенно безразлично, какой из экземпляров сделать подлинником. Он выбирается произвольно, а на остальных экземплярах ставят слово "Дубликат".