Лингвофорум

Здравствуйте,
Предлагаю оценить мою статью "Почему люди не меняют взгляды: понимание, мировоззрение и сопереживание":

http://www.grandrienko.com/views.html

Аннотация:

  1)  Каждый человек, когда он занимается самообразованием, подбирает для себя те книги, ресурсы и прочие источники информации, на которых подаются знания, которые вписываются в его мировоззрение. Если он атеист - читает книги про эволюцию, если верующий - книги про церковные чудеса; если он за Россию - то посещает в основном пророссийские сайты, если за Украину - в основном проукраинские (как было отмечено в фильме "Анатомия протеста", интернет вообще способствует сектантству). Информация, которая не вписывается в его мировоззрение, вызывает у него неприятные эмоции (когнитивный диссонанс), и обычно он её просто отрицает - объявляет её фейком, "фотошопом" и т.п.
В википедии это называется "склонность к подтверждению своей точки зрения" (confirmation bias).

   2) Людям нравится всё делать совместно (совместно ходить в кино, заниматься спортом и т.д.), в том числе совместно "зомбироваться" или совместно "раззомбироваться". Когда человек смотрит телевизор, это позволяет ему отождествлять себя с большинством. Сейчас в России украинские телеканалы смотрит только некоторое меньшинство, а никто не хочет отождествлять себя с меньшинством. То же самое и на Украине, только наоборот. Возможно, в недалёком будущем форумы и блоги в России вымрут, т.к. те, кто их пишут, предпочтут влиться в среднюю серую массу (а может, и наоборот, они станут сверхпопулярными).

3) В вопросах, связанных с мировоззрением, часто возникает такая ситуация: можно найти группу аргументов, довольно обедительно доказывающих какую-то точку зрения, и другую группу аргументов, ещё более убедительно доказывающую нечто противоположное.


p.s. Нельзя ли создать такую тему не в Блоруме, а в другом разделе? Мне непонятна идея Блорума - я привык, что мои посты модерируют и критикуют, это правильно.
Ещё я пока не знаю, может здесь нельзя или не принято обсуждать политику - надеюсь, я за рамки не вышел.

Люди упороты. Пусть я неправ, но это моё мнение. :smoke:

Цитата: Asker15 от октября 13, 2016, 09:41
Аннотация:

  1)  Каждый человек, когда он занимается самообразованием, подбирает для себя те книги, ресурсы и прочие источники информации, на которых подаются знания, которые вписываются в его мировоззрение.

Стоило бы заменить здесь слово «каждый» на «большинство». Большинство людей стремятся в первую очередь к комфорту. И поэтому они ведут себя описанным образом — дабы избежать дискомфорта.
Однако в любом человеке, поскольку он человек, заложено также стремление к правде. У подавляющего большинства людей оно слишком слабое, ему не одолеть стремление к комфорту. Поэтому большинство людей если и меняются, то только в составе стада, принимающего новую моду. Или в результате сильных страданий, когда продолжать старый путь уже просто невозможно. Да и это не всем помогает.
Но есть и люди, стремящиеся к правде больше, чем к комфорту. Их немного относительно общей массы, но они есть. И они как раз способны меняться, иногда радикально. Способны признавать ошибочность своих воззрений и менять их. Они и меняют себя и свои взгляды всю свою жизнь, иначе они просто не видят смысла в жизни.

Цитата: Asker15 от октября 13, 2016, 09:41
p.s. Нельзя ли создать такую тему не в Блоруме, а в другом разделе? Мне непонятна идея Блорума - я привык, что мои посты модерируют и критикуют, это правильно.
Ещё я пока не знаю, может здесь нельзя или не принято обсуждать политику - надеюсь, я за рамки не вышел.

Перенёс в Психологию.
Для политики есть отдельный раздел (с ограниченным доступом), но пока что эта тема туда не относится.

Цитата: Asker15 от октября 13, 2016, 09:41
Каждый человек, когда он занимается самообразованием, подбирает для себя те книги, ресурсы и прочие источники информации, на которых подаются знания, которые вписываются в его мировоззрение. Если он атеист - читает книги про эволюцию, если верующий - книги про церковные чудеса; если он за Россию - то посещает в основном пророссийские сайты, если за Украину - в основном проукраинские (как было отмечено в фильме "Анатомия протеста", интернет вообще способствует сектантству). Информация, которая не вписывается в его мировоззрение, вызывает у него неприятные эмоции (когнитивный диссонанс), и обычно он её просто отрицает - объявляет её фейком, "фотошопом" и т.п.
В википедии это называется "склонность к подтверждению своей точки зрения" (confirmation bias).

Прочел только эту аннотацию. Но это же неверно абсолютно! Как раз если человек хочет вписаться в свое мировоззрение, он непременно захочет спорить с оппонентом.
А читать, что полностью вписывается в своё - скучно просто.

Цитата: piton от октября 13, 2016, 12:23
Прочел только эту аннотацию. Но это же неверно абсолютно! Как раз если человек хочет вписаться в свое мировоззрение, он непременно захочет спорить с оппонентом.
А читать, что полностью вписывается в своё - скучно просто.

Не абсолютно.
Скорее моя статья - очень грубый редукционизм ("натягивание совы на глобус"), но она помогает приблизиться к правде.
Попробуйте на православном форуме начать доказывать, что бога нет, или на форуме атеистов доказывать, что бог есть - сразу нарвётесь на оскорбления.
На политических форумах я иногда наблюдал, как создаётся видимость дискуссии, но на деле возникает некий "симбиоз" между внешне несогласными участниками - они своим флудом загромождают нормальные дискуссии.

Цитата: Asker15 от октября 13, 2016, 12:37
Попробуйте на православном форуме начать доказывать, что бога нет, или на форуме атеистов доказывать, что бог есть - сразу нарвётесь на оскорбления.

У нас не забалуешь.  :negozhe:
Но это же несколько иная проблема. Оскорбляют меньшинство.

Цитата: piton от октября 13, 2016, 12:23
Но это же неверно абсолютно! Как раз если человек хочет вписаться в свое мировоззрение, он непременно захочет спорить с оппонентом.

Спорить — да. Но не для того, чтобы что-то изменить в себе.

Наверное, сие зависит от важности тезисов. У человека накапливаются некие "постулаты", которые действительно мало подвержены трансформации. Напр., "и твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад". А по пустякам любой меняется.

Вопрос в принципе поставлен неправильно. Сначала нужно спросить: "А почему, собственно, вообще нужно менять взгляды?"

Как старик Мюллер: поменяли мнение? А хорошо ли это?

Человек растёт, познаёт мир, набирается опыта (а иногда и мудрости). Поэтому и перемены во взглядах естественны. Конечно, есть и флюгера, руководствующиеся текущей конъюнктурой или очень зависимые от окружающего мнения, но даже и достаточно самостоятельная в суждениях личность проходит внешне противоречивые этапы.
Вот я, например, одно время разделял идеи всечеловеческого космполитизма, а потом посмотрел, что делает с людьми безродная космополитичность, и стал отстаивать уникальность и ценности родной культуры. В итоге образуется нечто среднее, совмещающее лучшие стороны того и другого, и отвергающее крайности - как безродности, так и шовинизма.

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2016, 14:46Вот я, например, одно время разделял идеи всечеловеческого космполитизма, а потом посмотрел, что делает с людьми безродная космополитичность

Я тоже был убеждённым космополитом, но поменял взгляды по другой причине. Хочется однако узнать, что такого плохого делает людям космополитичность?

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2016, 14:46стал отстаивать уникальность и ценности родной культуры.

Что вам мешает отстаивать уникальность и ценность любой культуры?

Цитата: piton от октября 13, 2016, 12:42
У нас не забалуешь.  :negozhe:

А что, Лингвофорум это православный форум? Как здесь относятся к атеистам?

Сжигают

Цитата: Asker15 от октября 13, 2016, 14:58А что, Лингвофорум это православный форум?

Иудейский же.

Цитата: Asker15 от октября 13, 2016, 14:58
Лингвофорум это православный форум?

Это монастырь со строгим уставом. И вера у нас самая фанатичная. Мы постоянно протестуем против порнографии и прочего непотребства, а уж подумать о проститутках - это вообще смертный грех

Цитата: Upliner от октября 13, 2016, 14:52
Что вам мешает отстаивать уникальность и ценность любой культуры?

А представители этой другой будут отстаивать мою?

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2016, 14:46
Человек растёт, познаёт мир, набирается опыта (а иногда и мудрости). Поэтому и перемены во взглядах естественны. Конечно, есть и флюгера, руководствующиеся текущей конъюнктурой или очень зависимые от окружающего мнения, но даже и достаточно самостоятельная в суждениях личность проходит внешне противоречивые этапы.

человек может либо менять свое мировоззрение постепенно, условно говоря "расти", либо может пережить какой-либо внешний или внутренний кризис из-за чего мнение может поменяться кардинально и резко. Но такой кризис не может происходить часто.

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2016, 14:46
Вот я, например, одно время разделял идеи всечеловеческого космполитизма, а потом посмотрел, что делает с людьми безродная космополитичность, и стал отстаивать уникальность и ценности родной культуры.

у меня раньше всегда было собственное мнение по любому вопросу :) всегда крайне категоричное и безапелляционное. сейчас я отказалась от большинства этих суждений в пользу позиции "у меня нет мнения по этому вопросу" :) 

Цитата: Эслыш от октября 13, 2016, 15:11А представители этой другой будут отстаивать мою?

Да, если культура слабая и непременно нуждается в отстаивании -- тогда её носителям выгодно быть патриотами. Но если культура по-настоящему великая -- такой нужды нет. Например, сколько ни ругай Голливуд -- положения это не изменит.

Ну вот. Сначала любой, а потом начинаются всякие субъективные если.

Цитата: Upliner от октября 13, 2016, 15:20
сколько ни ругай Голливуд -- положения это не изменит.

А ругань вообще, почти никогда положения не меняет. Например, сколько не ругай преступников, они всё равно будут воровать и убивать, пока их не посадишь

Цитата: Upliner от октября 13, 2016, 14:52

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2016, 14:46Вот я, например, одно время разделял идеи всечеловеческого космполитизма, а потом посмотрел, что делает с людьми безродная космополитичность

Я тоже был убеждённым космополитом, но поменял взгляды по другой причине. Хочется однако узнать, что такого плохого делает людям космополитичность?

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2016, 14:46стал отстаивать уникальность и ценности родной культуры.

Что вам мешает отстаивать уникальность и ценность любой культуры?

Не имею ничего против других культур (и все они уникальны), если эти культуры не агрессивны и не оправдывают угнетение того или иного рода. И даже отстаиваю их по мере собственных сил, пропагандируя лучшие образцы литературы, искусства разных народов. Но родная культура, естественно, ближе, и о ней я больше знаю. К сожалению, в нынешнюю эпоху глобализации молодые поколения плохо знают историю и культуру своей страны, преданы забвению многие великолепные книги и фильмы, и против этой тенденции я готов бороться (конечно, возможностей для этого у меня маловато).

Чтобы увязать с темой: Как вы знаете, я много лет был преданным читателем Ошо. А Ошо весьма негативно относился к существованию наций и границ, хоть и признавал ценность различий между людьми разных народов и культур. Общение с последователями Ошо убедило меня в том, что эти космополитически и наднационально настроенные люди "вместе с водой выплескивают и ребёнка" и сами нередко оказываются не менее ограниченными, чем националисты. Поэтому произошёл значительный разворот в моих позициях, на первый план вышло отстаивание русского культурного наследия.

Не переходите на политику, пожалуйста. Не тот раздел (а в том разделе TS пока не сможет участвовать).
Upd.: Зарезал политику, пока не поздно.

Цитата: Asker15 от октября 13, 2016, 09:41
  Каждый человек, когда он занимается самообразованием, подбирает для себя те книги, ресурсы и прочие источники информации, на которых подаются знания, которые вписываются в его мировоззрение. Если он атеист - читает книги про эволюцию, если верующий - книги про церковные чудеса; если он за Россию - то посещает в основном пророссийские сайты, если за Украину - в основном проукраинские

По-моему, тут можно поспорить с каждым утверждением автора. Мнение оппонента зачастую бывает интереснее и полезнее собственного. Здесь, скорее, речь идёт не о взглядах, а об интересах и пристрастиях.

Цитата: VagneR от октября 13, 2016, 16:31
Мнение оппонента зачастую бывает интереснее и полезнее собственного.

Насколько я понимаю, речь в теме идёт только о мировоззренческих вопросах (ну и в меньшей степени о политических, поскольку они довольно тесно связаны с мировоззрением).
То есть тех вопросах, где тот или иной взгляд определяет жизненный путь.
А абстрактное знание ничего в этом плане не меняет, и тут большинство любознательных людей охотно слушают других.

Цитата: mnashe от октября 13, 2016, 16:42
Насколько я понимаю, речь в теме идёт только о мировоззренческих вопросах (ну и в меньшей степени о политических, поскольку они довольно тесно связаны с мировоззрением).
То есть тех вопросах, где тот или иной взгляд определяет жизненный путь.
А абстрактное знание ничего в этом плане не меняет, и тут большинство любознательных людей охотно слушают других.

То есть ты считаешь, что новое знание не может изменить мировоззрение?

Цитата: mnashe от октября 13, 2016, 16:18
Не переходите на политику, пожалуйста

Та не будем. Только вот почти все новости о России получаю от другой стороны. :) В том числе и на ЛФ, конечно.

Цитата: piton от октября 13, 2016, 17:19
Только вот почти все новости о России получаю от другой стороны. :) В том числе и на ЛФ, конечно.

Это эхо.

Цитата: VagneR от октября 13, 2016, 16:51
То есть ты считаешь, что новое знание не может изменить мировоззрение?

Почему? :what:
Я же не это сказал.

Цитата: mnashe от октября 13, 2016, 18:00

Цитата: VagneR от октября 13, 2016, 16:51
То есть ты считаешь, что новое знание не может изменить мировоззрение?

Почему? :what:
Я же не это сказал.

Значит мы друг друга не поняли.

Iskandar! Не здесь!!! :wall:

Цитата: VagneR от октября 13, 2016, 18:23

Цитата: mnashe от октября 13, 2016, 18:00

Цитата: VagneR от октября 13, 2016, 16:51
То есть ты считаешь, что новое знание не может изменить мировоззрение?

Почему? :what:
Я же не это сказал.

Значит мы друг друга не поняли.

Моя статья - очень большое утрирование; конечно, иногда люди могут и менять взгляды, но это происходит уж через очень долгие промежутки времени.
А в пределах одного-двух лет моя концепция выглядит справедливой: за это время люди не меняют взгляды.

Цитата: Asker15 от октября 13, 2016, 19:34
Моя статья - очень большое утрирование;

Да-да, очень большое утрирование. Потому что люди меняют взгляды. Знаю точно, по себе.

Цитата: Asker15 от октября 13, 2016, 19:34
А в пределах одного-двух лет моя концепция выглядит справедливой

Вот и надо было назвать статью соответственно: "Почему люди очень медленно меняют взгляды". Иначе получается неправда уже в названии.

Цитата: RockyRaccoon от октября 13, 2016, 19:45
Вот и надо было назвать статью соответственно: "Почему люди очень медленно меняют взгляды". Иначе получается неправда уже в названии.

Тоже не факт.

Цитата: Upliner от октября 13, 2016, 15:01

Цитата: Asker15 от октября 13, 2016, 14:58А что, Лингвофорум это православный форум?

Иудейский же.

А как здесь относятся к дарвинизму?

Оч. хорошо относятся! Не будете придерживаться, схлопочете баллы за псевдонауку.

Цитата: Asker15 от октября 13, 2016, 19:34
Моя статья - очень большое утрирование; конечно, иногда люди могут и менять взгляды, но это происходит уж через очень долгие промежутки времени.
А в пределах одного-двух лет моя концепция выглядит справедливой: за это время люди не меняют взгляды.

Вот не люблю, когда людей попрекают за «обобщения», если изначально речь идёт лишь о тенденциях.
Соответственно, не люблю, когда приходится оправдываться за такие «обобщения».
Но если человек действительно всерьёз распространяет на всех относящееся к большинству, то приходится уточнять.
Утрирование (я пока статью не прочёл, только по аннотации сужу) не в скорости, а именно в обобщении на всех.
Скорость изменений тут совершенно ни при чём. Некоторые люди каждый месяц меняются сильнее, чем иные за всю жизнь. И за год вырастают больше, чем те за несколько жизней.
А ещё у некоторых людей полжизни проходит без изменений, и вдруг — раз! — колоссальные изменения за очень короткий период. Или под влиянием экстремальных обстоятельств, или просто как результат накопления и осмысления опыта.
Поэтому о скорости говорить в данном контексте вообще бессмысленно.
Но твои наблюдения верны, просто не стоит их абсолютизировать.

Цитата: mnashe от октября 14, 2016, 00:43

Цитата: Asker15 от октября 13, 2016, 19:34
Моя статья - очень большое утрирование; конечно, иногда люди могут и менять взгляды, но это происходит уж через очень долгие промежутки времени.
А в пределах одного-двух лет моя концепция выглядит справедливой: за это время люди не меняют взгляды.

Вот не люблю, когда людей попрекают за «обобщения», если изначально речь идёт лишь о тенденциях.
Соответственно, не люблю, когда приходится оправдываться за такие «обобщения».
Но если человек действительно всерьёз распространяет на всех относящееся к большинству, то приходится уточнять.
Утрирование (я пока статью не прочёл, только по аннотации сужу) не в скорости, а именно в обобщении на всех.
Скорость изменений тут совершенно ни при чём. Некоторые люди каждый месяц меняются сильнее, чем иные за всю жизнь. И за год вырастают больше, чем те за несколько жизней.
А ещё у некоторых людей полжизни проходит без изменений, и вдруг — раз! — колоссальные изменения за очень короткий период. Или под влиянием экстремальных обстоятельств, или просто как результат накопления и осмысления опыта.
Поэтому о скорости говорить в данном контексте вообще бессмысленно.
Но твои наблюдения верны, просто не стоит их абсолютизировать.

Вы не читали "Мир дураков" А. Бурьяка?

http://samlib.ru/b/burxjak_a_w/fools.shtml

Я с ним общался в ЖЖ, и высказывал точку зрения (он вроде согласился), что дураки меняют взгляды на 180 градусов раз в 15 лет, а люди с критическим мышлением плавно корректируют свои взгляды в течение жизни.

Цитата: Asker15 от октября 13, 2016, 22:45

Цитата: Upliner от октября 13, 2016, 15:01

Цитата: Asker15 от октября 13, 2016, 14:58А что, Лингвофорум это православный форум?

Иудейский же.

А как здесь относятся к дарвинизму?

Дарвин был глубоко верующим человеком, не надо на него клеветать

Цитата: Upliner от октября 14, 2016, 10:31
А как здесь относятся к дарвинизму?
Дарвин был глубоко верующим человеком, не надо на него клеветать

Я сам не атеист, но боюсь на этом форуме очень не одобрят моего увлечения этологией (социобиологией). Подозреваю, что верующие этологию не любят.

Цитата: Asker15 от октября 14, 2016, 10:38

Цитата: Upliner от октября 14, 2016, 10:31
А как здесь относятся к дарвинизму?
Дарвин был глубоко верующим человеком, не надо на него клеветать

Я сам не атеист, но боюсь на этом форуме очень не одобрят моего увлечения этологией (социобиологией). Подозреваю, что верующие этологию не любят.

Некоторые верующие тут даже психологию не любят, а ваша статья как раз из той серии.

Цитата: Upliner от октября 14, 2016, 10:31
Дарвин был глубоко верующим человеком

Поначалу, потом-то он отошёл от этого

Цитата: Asker15 от октября 14, 2016, 00:59
Вы не читали "Мир дураков" А. Бурьяка?

Не, не читал, и даже не слышал о нём.

Цитата: Asker15 от октября 14, 2016, 00:59
дураки меняют взгляды на 180 градусов раз в 15 лет

Почему именно 15 лет?

Цитата: Asker15 от октября 14, 2016, 10:38
но боюсь на этом форуме очень не одобрят моего увлечения этологией (социобиологией)

Не припоминаю, чтобы кто-то здесь возражал против этологии.
А упоминается она часто. Особенно в этом разделе и в разделе «Психология пары» (думаю, тебе будет интересен и тот раздел, нужно только вступить в соответствующую группу в своём профиле).
Я сам ссылаюсь на этологию в десятках своих сообщений.

Цитата: Asker15 от октября 14, 2016, 10:38
Подозреваю, что верующие этологию не любят.

Почему?

Цитата: mnashe от октября 14, 2016, 15:15
Подозреваю, что верующие этологию не любят.
Почему?

Верующие люди, которые не против науки, часто ссылаются на католиков - мол, у них теперь признаётся деизм. Но в письме папы Римского насчёт теории эволюции, насколько я знаю, было написано примерно так - "мы  не отрицаем, что тело человека было сформировано в результате эволюции". Тело, но не душа. А этология учит, что и психика человека имеет эволюционные корни (классический пример - почему мужчины более полигамны чем женщины, или почему братья могут пойти на жертву ради друг друга).
Лично я считаю, что наша  психика сформирована как эволюцией, так и сверхъестественными силами - в эволюции, кроме естественного отбора, учавствовали и другие факторы, которых всякие Докинзы отрицают.

Цитата: Asker15 от октября 14, 2016, 17:48
Тело, но не душа. А этология учит, что и психика человека имеет эволюционные корни (классический пример - почему мужчины более полигамны чем женщины, или почему братья могут пойти на жертву ради друг друга).

Психика больше связана с телом, чем к божественной душой, так что не противоречит.

Цитата: Asker15 от октября 14, 2016, 17:48
Лично я считаю, что наша  психика сформирована как эволюцией, так и сверхъестественными силами - в эволюции, кроме естественного отбора, участвовали и другие факторы, которых всякие Докинзы отрицают.

:+1:

Цитата: Asker15 от октября 13, 2016, 09:41
Здравствуйте,
Предлагаю оценить мою статью "Почему люди не меняют взгляды: понимание, мировоззрение и сопереживание":

http://www.grandrienko.com/views.html

Аннотация:

  1)  Каждый человек, когда он занимается самообразованием, подбирает для себя те книги, ресурсы и прочие источники информации, на которых подаются знания, которые вписываются в его мировоззрение. Если он атеист - читает книги про эволюцию, если верующий - книги про церковные чудеса; если он за Россию - то посещает в основном пророссийские сайты, если за Украину - в основном проукраинские (как было отмечено в фильме "Анатомия протеста", интернет вообще способствует сектантству). Информация, которая не вписывается в его мировоззрение, вызывает у него неприятные эмоции (когнитивный диссонанс), и обычно он её просто отрицает - объявляет её фейком, "фотошопом" и т.п.
В википедии это называется "склонность к подтверждению своей точки зрения" (confirmation bias).

   2) Людям нравится всё делать совместно (совместно ходить в кино, заниматься спортом и т.д.), в том числе совместно "зомбироваться" или совместно "раззомбироваться". Когда человек смотрит телевизор, это позволяет ему отождествлять себя с большинством. Сейчас в России украинские телеканалы смотрит только некоторое меньшинство, а никто не хочет отождествлять себя с меньшинством. То же самое и на Украине, только наоборот. Возможно, в недалёком будущем форумы и блоги в России вымрут, т.к. те, кто их пишут, предпочтут влиться в среднюю серую массу (а может, и наоборот, они станут сверхпопулярными).

3) В вопросах, связанных с мировоззрением, часто возникает такая ситуация: можно найти группу аргументов, довольно обедительно доказывающих какую-то точку зрения, и другую группу аргументов, ещё более убедительно доказывающую нечто противоположное.

Мне кажется, дело во многом в том, что "взгляды" по своей природе - вера. Человек не мыслительная машина, и на основе мышления может проникаться убеждённостью. Такая вот религиозность ;D Интересно ещё другое - наверное, неслучайно вера у каждого человека именно та, а не другая. Это как-то растёт из характера и т.п. вещей наверное.

Цитата: Asker15 от октября 14, 2016, 17:48
Верующие люди, которые не против науки, часто ссылаются на католиков - мол, у них теперь признаётся деизм.

зачем не католикам ссылаться на католиков?

ЦитироватьTopic: Почему люди не меняют взгляды

Сам топик совершенно идиотский.

Почти все меняют взгляды со временем.

С возрастом. С изменением условий. С момента получения новой информации. И. т.д.

Две крайности - фанатики, которые вообще не меняются, или идиоты, которые меняют взгляды несколько раз в год - это тоже бывает. Но редко.

Цитата: jvarg от октября 14, 2016, 19:45

ЦитироватьTopic: Почему люди не меняют взгляды

Сам топик совершенно идиотский.
Почти все меняют взгляды со временем.
С возрастом. С изменением условий. С момента получения новой информации. И. т.д.
Две крайности - фанатики, которые вообще не меняются, или идиоты, которые меняют взгляды несколько раз в год - это тоже бывает. Но редко.

Я дал статье "броское" название, как бы для рекламы. По сути, оно отчасти справедливо: многих удивляет, что последние 2 года, наверно миллионы людей в России спорят о политике, политика всем ест мозг, а взгляды кто-либо меняет крайне редко.

Цитата: Asker15 от октября 14, 2016, 17:48
Лично я считаю, что наша  психика сформирована как эволюцией, так и сверхъестественными силами - в эволюции, кроме естественного отбора, учавствовали и другие факторы, которых всякие Докинзы отрицают.

Предположим, на психику человека в процессе его развития влияют не только гены (как результат естественного отбора предыдущих поколений), воспитание, информационное окружение и пр., но также и духи предков, боги, ангелы, демоны, другие сверхъестественные существа и сущности. Не следует ли в таком случае рассматривать и их как часть совокупности естественных факторов? И, поскольку они действительно существуют (а не являются лишь вымыслом) и отличаются от «естественных» факторов лишь сложностью наблюдения, очевидно, результат такого воздействия должен соответствовать закономерностям, которые этологи и эволюционисты описывали для наблюдаемых естественных факторов. По сравнению с Докинзом, ничего не изменилось — просто эректусам и хабилисам, кроме поиска пищи, защиты от хищников и социального взаимодействия с представителями своего вида, приходилось также защищаться от злых духов, искать союзы с божеством (ведущим себя во многом человекоподобно), и т.д., и т.п. — в конечном итоге, это точно такие же эволюционные факты, как и любые другие. При всем своем всемогуществе, библейный Бог не перепрограммирует человека, а лишь наказывает, вознаграждает, создает испытания, иногда уничтожает огромные популяции испорченных людей — т.е., ведет себя скорее как дрессировщик или селекционер, чем как конструктор человека. Непосредственное же творение человеческого разума завершилось с творением первого человека — дальше мы предоставлены сами себе и факторам эволюции, естественным и/или созданным искусственно сверхъестественными силами.

Цитата: Python от октября 14, 2016, 21:18

Цитата: Asker15 от октября 14, 2016, 17:48
Лично я считаю, что наша  психика сформирована как эволюцией, так и сверхъестественными силами - в эволюции, кроме естественного отбора, учавствовали и другие факторы, которых всякие Докинзы отрицают.

Предположим, на психику человека в процессе его развития влияют не только гены (как результат естественного отбора предыдущих поколений), воспитание, информационное окружение и пр., но также и духи предков, боги, ангелы, демоны, другие сверхъестественные существа и сущности. Не следует ли в таком случае рассматривать и их как часть совокупности естественных факторов? И, поскольку они действительно существуют (а не являются лишь вымыслом) и отличаются от «естественных» факторов лишь сложностью наблюдения, очевидно, результат такого воздействия должен соответствовать закономерностям, которые этологи и эволюционисты описывали для наблюдаемых естественных факторов. По сравнению с Докинзом, ничего не изменилось — просто эректусам и хабилисам, кроме поиска пищи, защиты от хищников и социального взаимодействия с представителями своего вида, приходилось также защищаться от злых духов, искать союзы с божеством (ведущим себя во многом человекоподобно), и т.д., и т.п. — в конечном итоге, это точно такие же эволюционные факты, как и любые другие. При всем своем всемогуществе, библейный Бог не перепрограммирует человека, а лишь наказывает, вознаграждает, создает испытания, иногда уничтожает огромные популяции испорченных людей — т.е., ведет себя скорее как дрессировщик или селекционер, чем как конструктор человека. Непосредственное же творение человеческого разума завершилось с творением первого человека — дальше мы предоставлены сами себе и факторам эволюции, естественным и/или созданным искусственно сверхъестественными силами.

Я об этом не думал.
Для меня хороший аргумент, что Бог вмешивался в эволюцию (вообще мне не нравится эта фраза), это то, что в природе нет животных-экстрасенсов. Ведь по идее, такие способности как телепатия, телекинез, пирокинез, левитация и т.п. дали бы животным огромные преимущества в борьбе за выживание. Но эти способности не были развиты; значит, некий фактор постоянно вмешивался в эволюцию и подавлял развитие таких способностей. Может быть, этот фактор действует и сейчас, приводя к существованию разных фондов Рэнди.

Цитата: Asker15 от октября 13, 2016, 22:45

Цитата: Upliner от октября 13, 2016, 15:01

Цитата: Asker15 от октября 13, 2016, 14:58А что, Лингвофорум это православный форум?

Иудейский же.

А как здесь относятся к дарвинизму?

А что такое дарвинизм? Дарвин ясно и конкретно призывал верить в Троицу.

Цитата: АБР-2 от октября 15, 2016, 01:37

Цитата: Asker15 от октября 13, 2016, 22:45

Цитата: Upliner от октября 13, 2016, 15:01

Цитата: Asker15 от октября 13, 2016, 14:58А что, Лингвофорум это православный форум?

Иудейский же.

А как здесь относятся к дарвинизму?

А что такое дарвинизм? Дарвин ясно и конкретно призывал верить в Троицу.

В Наследственность, Изменчивость, Естественный отбор, единые в трех ликах :yes:

Цитата: Asker15 от октября 15, 2016, 01:12
Для меня хороший аргумент, что Бог вмешивался в эволюцию (вообще мне не нравится эта фраза), это то, что в природе нет животных-экстрасенсов.

С одной стороны, любая церковь будет отрицать существование экстрасенсов и среди людей (сила молитвы же к экстрасенсорике не относится, а является лишь обращением к всевидящей всемогущей сущности). С другой, многие хозяева кошек убеждены, что их питомцы обладают экстрасенсорными способностями.

Цитата: Asker15 от октября 15, 2016, 01:12
Для меня хороший аргумент, что Бог вмешивался в эволюцию (вообще мне не нравится эта фраза), это то, что в природе нет животных-экстрасенсов. Ведь по идее, такие способности как телепатия, телекинез, пирокинез, левитация и т.п. дали бы животным огромные преимущества в борьбе за выживание. Но эти способности не были развиты; значит, некий фактор постоянно вмешивался в эволюцию и подавлял развитие таких способностей.

Стоп, а разве люди (среди которых есть экстрасенсы) действительно используют сверхспособности (пирокинез вместо зажигалки, например — зачем вся эта возня с добыванием огня трением, если в племени есть пирокинетики?)?

Цитата: Python от октября 14, 2016, 21:18
Предположим, на психику человека в процессе его развития влияют не только гены (как результат естественного отбора предыдущих поколений), воспитание, информационное окружение и пр., но также и духи предков, боги, ангелы, демоны, другие сверхъестественные существа и сущности.

Я вообще не об этом.
Духи предков — те же люди.
Боги, ангелы, демоны — часть природы (в широком смысле). Просто детали механизма, принципиально ничего не меняют.

Суть в том, что материальный мир не единствен, это лишь внешняя оболочка целой «луковицы» миров, где каждый внешний (или нижний, в другой схеме) — проекция внутреннего (соответственно, верхнего).
Эволюции предшествовала инволюция — постепенное свёртывание, ограничение божественного света. Миры с большим ограничением создавались как облачения миров с меньшим ограничением.
Я уже не раз приводил известную физическую аналогию: опилки в магнитном поле «сами» выстраиваются в структуру, соответствующую невидимым для нас магнитным линиям.
Вот так же и миры: материал внешних миров выстраивается в структуру как будто бы сам. Как будто бы случайно. И каким-то непостижимым образом формирует невероятно сложные системы.
Но эти системы — лишь повторение уже существующих форм на новом, более грубом материале. Чем грубее материал, тем больше времени и усилий на это требуется, больше различных этапов в этом процессе. В тонких мирах это всё формируется очень быстро и легко, поскольку там меньше сокрытие.
Кстати, ивритское слово ʕōlɑ̄m «мир» однокоренное с ɦɛʕɛ̯lēm «сокрытие».

Так что роль борьбы за выживание в эволюции сильно преувеличена. Душа популяции (и душа вида) постепенно формирует нужные изменения, поколение за поколением выстраивая тело и инстинкты в соответствии с задачами системы.

И в чем интерес для души вида вручную ковыряться в трудночитаемых геномах и сплетениях нейронов, если проще предоставить все естественному отбору?

:D
Это же божественная душа. Часть Творца. Какие ей сложности?

Цитата: Python от октября 15, 2016, 11:10

Цитата: АБР-2 от октября 15, 2016, 01:37

Цитата: Asker15 от октября 13, 2016, 22:45

Цитата: Upliner от октября 13, 2016, 15:01

Цитата: Asker15 от октября 13, 2016, 14:58А что, Лингвофорум это православный форум?

Иудейский же.

А как здесь относятся к дарвинизму?

А что такое дарвинизм? Дарвин ясно и конкретно призывал верить в Троицу.

В Наследственность, Изменчивость, Естественный отбор, единые в трех ликах :yes:

Правильно. Я верю во внутри видовые мутации и сотворение Адама из элементов. И в наследственность Чезаре Лолброзо. Мой отец был веган, и я получил это по генам.

Цитата: mnashe от октября 15, 2016, 23:19
:D
Это же божественная душа. Часть Творца. Какие ей сложности?

Просто представляю себя на месте Творца, которому приходится вручную править код в каждой особи, искать баги и т.д. На его месте я бы задумался о генетическом алгоритме — что, в конечном итоге, будет более красивым решением проблемы.

Цитата: Python от октября 15, 2016, 23:59

Цитата: mnashe от октября 15, 2016, 23:19
:D
Это же божественная душа. Часть Творца. Какие ей сложности?

Просто представляю себя на месте Творца, которому приходится вручную править код в каждой особи, искать баги и т.д. На его месте я бы задумался о генетическом алгоритме — что, в конечном итоге, будет более красивым решением проблемы.

Баги , вручную, в каждой. Это всё о компах, не об.

Цитата: Валер от октября 16, 2016, 00:13

Цитата: Python от октября 15, 2016, 23:59

Цитата: mnashe от октября 15, 2016, 23:19
:D
Это же божественная душа. Часть Творца. Какие ей сложности?

Просто представляю себя на месте Творца, которому приходится вручную править код в каждой особи, искать баги и т.д. На его месте я бы задумался о генетическом алгоритме — что, в конечном итоге, будет более красивым решением проблемы.

Баги , вручную, в каждой. Это всё о компах, не об.

Да, бессмертная душа и прочая псевдомудрость, в которой гуманитарии и верующие делают вид, что что-то понимают.

Я смотрел американский стэндап.  рт, где весйолые товарищ лет 30 заявил:если Бог есть, то пусть Он меня прямо сейчас уничтожит. Если бы я был Богом, мне было бы жаль воткнуть молнию в 30-летнего парня. И Сталин дожил до старости, и Ирод косячил. Если бы Иисус пришйол на коне с автоматом узи, вышло бы ещйо хуже. Кому нефиг делать пусть представит, что было бы. Могу сказать только одно. Если бы была такая возможность навести порядок на Земле, это было бы сделано немедленно. Вопрос в том как.

Цитата: Python от октября 16, 2016, 01:15

Цитата: Валер от октября 16, 2016, 00:13

Цитата: Python от октября 15, 2016, 23:59

Цитата: mnashe от октября 15, 2016, 23:19
:D
Это же божественная душа. Часть Творца. Какие ей сложности?

Просто представляю себя на месте Творца, которому приходится вручную править код в каждой особи, искать баги и т.д. На его месте я бы задумался о генетическом алгоритме — что, в конечном итоге, будет более красивым решением проблемы.

Баги , вручную, в каждой. Это всё о компах, не об.

Да, бессмертная душа и прочая псевдомудрость, в которой гуманитарии и верующие делают вид, что что-то понимают.

Сюшший, зачэм гаваришь бэсмэртный, абыдна гаваришь, да :(
С полутора минут:
http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20863/episode_id/1341477/video_id/1530184/

Цитата: mnashe от октября 15, 2016, 22:43
Так что роль борьбы за выживание в эволюции сильно преувеличена. Душа популяции (и душа вида) постепенно формирует нужные изменения, поколение за поколением выстраивая тело и инстинкты в соответствии с задачами системы.

Одно другому не противоречит. Душа могла специально создать такие условия, где роль борьбы за выживания будет центральной и использовать это как инструмент

Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2016, 20:40
Душа могла специально создать такие условия, где роль борьбы за выживания будет центральной и использовать это как инструмент

Я тоже так считаю. Как один вариантов. Просто, в отличие от строгих дарвинистов, не считаю этот вариант единственным.
Поэтому я и написал «сильно преувеличена», а не «ошибочна».

Невзоров в одном интервью заявил, что интеллектуал не может иметь твёрдых или постоянных убеждений.
Что вы по этому поводу думаете?

Я бы сказал по другому. Настоящий интеллектуал (правда, мне больше нравится понятие "интеллигент") понимает : реальность гораздо шире и сложнее любой идеологической позиции. В какой-то момент уместно одно, в другой момент прямо противоположное. Умный человек должен понимать, что нужно в данный момент, и должен уметь находить срединный путь, не впадая в идеологизированные крайности. Так, например, естественный патриотизм превращается в шовинизм, а обоснованная критика существующих в стране недостатков перерождается в ненависть к собственной родине. Атеизм как личное мировоззрение легко переходит в бессмысленное задирание верующих, и т. д. И вот такое умение сообразовываться с потребностями момента, путь золотой середины без впадения в крайности может показаться со стороны беспринципностью.

Цитата: alant от февраля 23, 2017, 10:23
Невзоров в одном интервью заявил, что интеллектуал не может иметь твёрдых или постоянных убеждений.
Что вы по этому поводу думаете?

Правильно заявил, в общем-то. Если долго и тщательно обдумывать какой-нибудь вопрос (я имею в виду мировоззренческий, политический, просто отношение к чему-либо или к кому-либо,  и т.п.), обычно заходишь в тупик. Во всяком случае, у меня именно так (надеюсь, меня можно, пусть с некоторой натяжкой, назвать интеллектуалом...).
А вот, скажем, какой-нибудь алкаш уверенно скажет: сосед сволочь, каких свет не видывал, потому что всегда давал взаймы, а сегодня, гад, не дал. Паскуда грёбаная. А человеку похмелиться нечем. Убил бы нахххх.
Или дети. Мама пляхая, потому что не купиля мне шыкалятку.

Цитата: alant от февраля 23, 2017, 10:23
Невзоров в одном интервью заявил, что интеллектуал не может иметь твёрдых или постоянных убеждений.
Что вы по этому поводу думаете?

Интеллектуал всё подвергает сомнению, в том числе самое святое, что является кощунством для чуть менее разумных людей. То есть, в жизни главное не святость, а то, что на самом деле. Если говорить о твёрдых и постоянных утверждениях, то получается, Невзоров сам себя считает интеллектуалом. А это означает следующее: всякий человек, считающий себя умным - безумен. Истинная мудрость заключается в том, чтобы считать себя не в первом десятке. Мне знакомы мысли Невзорова, Невзоров - это наивный ура-атэист, бывший ура-семинарист, сама наивность, атэист самого низшего пошиба, советской эпохи, типа все попы злые, значит, Бога нет. Для меня он не фигура, среди атэистов есть люди получше, которые заслуживают большего уважения. Хорошему атэисту - честь, но где таких найти? И даже церковные люди прониклись уважением к Невзорову, но его уровень полёта - червячный, если уши торчат, как у слона - там будет много спагеттей.

Цитата: alant от февраля 23, 2017, 10:23
Невзоров в одном интервью заявил, что интеллектуал не может иметь твёрдых или постоянных убеждений.
Что вы по этому поводу думаете?

Мне кажется, человек с критическим мышлением изначально имеет взгляды, довольно близкие к реальности (иначе он не человек с критическим мышлением), которые он понемногу корректирует в течении жизни. А дуракам свойственно раз в 20 лет менять взгляда на 180 градусов.

Цитата: alant от февраля 23, 2017, 10:23
Невзоров в одном интервью заявил, что интеллектуал не может иметь твёрдых или постоянных убеждений.
Что вы по этому поводу думаете?

Ни о чём. Смотря какие убеждения.

Цитата: АБР-2 от февраля 23, 2017, 11:58
Интеллектуал всё подвергает сомнению, в том числе самое святое, что является кощунством для чуть менее разумных людей. То есть, в жизни главное не святость, а то, что на самом деле. Если говорить о твёрдых и постоянных утверждениях, то получается, Невзоров сам себя считает интеллектуалом. А это означает следующее: всякий человек, считающий себя умным - безумен. Истинная мудрость заключается в том, чтобы считать себя не в первом десятке. Мне знакомы мысли Невзорова, Невзоров - это наивный ура-атэист, бывший ура-семинарист, сама наивность, атэист самого низшего пошиба, советской эпохи, типа все попы злые, значит, Бога нет. Для меня он не фигура, среди атэистов есть люди получше, которые заслуживают большего уважения. Хорошему атэисту - честь, но где таких найти? И даже церковные люди прониклись уважением к Невзорову, но его уровень полёта - червячный, если уши торчат, как у слона - там будет много спагеттей.

Отлично, пять балов. Целый абзац - ни о чём.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 23, 2017, 11:40

Цитата: alant от февраля 23, 2017, 10:23
Невзоров в одном интервью заявил, что интеллектуал не может иметь твёрдых или постоянных убеждений.
Что вы по этому поводу думаете?

Правильно заявил, в общем-то. Если долго и тщательно обдумывать какой-нибудь вопрос (я имею в виду мировоззренческий, политический, просто отношение к чему-либо или к кому-либо,  и т.п.), обычно заходишь в тупик. Во всяком случае, у меня именно так (надеюсь, меня можно, пусть с некоторой натяжкой, назвать интеллектуалом...).
А вот, скажем, какой-нибудь алкаш уверенно скажет: сосед сволочь, каких свет не видывал, потому что всегда давал взаймы, а сегодня, гад, не дал. Паскуда грёбаная. А человеку похмелиться нечем. Убил бы нахххх.
Или дети. Мама пляхая, потому что не купиля мне шыкалятку.

Каким образом в таком случае между интеллектуалами происходят мировозренческие, политические споры?

Цитата:


Отлично, пять балов. Целый абзац - ни о чём.


Комментарий:


Это о том, что приводилась цитата атэиста, который не перепроверяет свои тэзисы, вместо того, чтобы привести изречение менее известного, но более основательного атэиста. Невзоров поменял свои взгляды, и делает из этого образец, но я бы сказал, что бывает по-разному. Кто-то меняет свои взгляды 3-4 раза в жизни, кто-то не меняет. Это ни о чём не говорит. В 80-е годы мне было 15 лет, и я верил в коммунизм, и в то, что СССР обладает оружием, чтобы американские ракеты в процессе полёта развернулись обратно, и обрушились на США. Просто время было такое, вот и всё, это ни о чём не говорит. Если кто-то рождён среди мусульман, и вырос в этой среде, то мало вероятности ему найти иной путь, и степень разумности ни при чём. В какой-то мере, как говорил майор Пронин, бытиё определяет сознание. На самом деле это не так, но выходить из мэйнстрима может не каждый. В России мэйнстрим - это РПЦ, и выходить из общего течения не нужно, поскольку там Истина, а вот для буддиста это было бы похвально. В общем, получается, вопрос был детский, поэтому я легко отвечаю на него, что вовсе не говорит о наличии у меня "мудрости" или её отсутствии. Учитель начальных классов - не обязательно мудрец.

Цитата: alant от февраля 24, 2017, 00:51

Цитата: RockyRaccoon от февраля 23, 2017, 11:40

Цитата: alant от февраля 23, 2017, 10:23
Невзоров в одном интервью заявил, что интеллектуал не может иметь твёрдых или постоянных убеждений.
Что вы по этому поводу думаете?

Правильно заявил, в общем-то. Если долго и тщательно обдумывать какой-нибудь вопрос (я имею в виду мировоззренческий, политический, просто отношение к чему-либо или к кому-либо,  и т.п.), обычно заходишь в тупик. Во всяком случае, у меня именно так (надеюсь, меня можно, пусть с некоторой натяжкой, назвать интеллектуалом...).
А вот, скажем, какой-нибудь алкаш уверенно скажет: сосед сволочь, каких свет не видывал, потому что всегда давал взаймы, а сегодня, гад, не дал. Паскуда грёбаная. А человеку похмелиться нечем. Убил бы нахххх.
Или дети. Мама пляхая, потому что не купиля мне шыкалятку.

Каким образом в таком случае между интеллектуалами происходят мировозренческие, политические споры?

Поиск истины - это далеко не единственный и вряд ли главный мотив, движущий человеком, даже если он, хе-хе, "интеллектуал". Есть ещё сугубо личные мотивы, самоутверждение, борьба амбиций, эгоизм, самозащита, патриотизм, просто желание поспорить (и тут может быть не только "спор ради спора", но и желание, так сказать, "провести разведку боем" и таким образом узнать собеседника), просто необходимость как-то действовать (не сидеть же "интеллектуалу" всю оставшуюся жизнь без движения на основании недоказанности правильности действий) и пр. и пр. и пр.
Вы думаете, когда я с вами, бывалыча, спорил в "Политике", я был абсолютно уверен, что у меня всё продумано до абсолютного логического конца и я считаю себя правым на 100%? Неееееет. Отнюдь. Кстати, я в этом несколько раз признавался, но из всех обитателей ЛФ на эти слова, помнится, обратил внимание и одобрил их только один Люгат. Остальные, похоже, дружно проигнорировали; во всяком случае, ноу комментс. Выглядит так, будто большинство такими вопросами не заморачивается и считает себя всё досконально продумавшим и правым... 
Кстати, насчёт упомянутого "логического конца". У меня возникло сильное подозрение, что его в подобных вопросах попросту не существует.

Potraga za istinom

Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2017, 10:56
Поиск истины - это далеко не единственный и вряд ли главный мотив, движущий человеком, даже если он, хе-хе, "интеллектуал". Есть ещё сугубо личные мотивы, самоутверждение, борьба амбиций, эгоизм, самозащита, патриотизм, просто желание поспорить (и тут может быть не только "спор ради спора", но и желание, так сказать, "провести разведку боем" и таким образом узнать собеседника), просто необходимость как-то действовать (не сидеть же "интеллектуалу" всю оставшуюся жизнь без движения на основании недоказанности правильности действий) и пр. и пр. и пр.

Тут согласен. Ещё может быть проверка спором определённой гипотезы.

ЦитироватьВы думаете, когда я с вами, бывалыча, спорил в "Политике", я был абсолютно уверен, что у меня всё продумано до абсолютного логического конца и я считаю себя правым на 100%? Неееееет. Отнюдь. Кстати, я в этом несколько раз признавался, но из всех обитателей ЛФ на эти слова, помнится, обратил внимание и одобрил их только один Люгат. Остальные, похоже, дружно проигнорировали; во всяком случае, ноу комментс.

Да, я этого не заметил.

Цитировать
Выглядит так, будто большинство такими вопросами не заморачивается и считает себя всё досконально продумавшим и правым...  [/i]
Кстати, насчёт упомянутого "логического конца". У меня возникло сильное подозрение, что его в подобных вопросах попросту не существует.

Иногда в споре, я высказываю не своё точку зрения, а объясняю логику определённой группы населения в верности которой я на 100% не уверен.

Цитата:

Поиск истины - это далеко не единственный и вряд ли главный мотив, движущий человеком, даже если он, хе-хе, "интеллектуал". Есть ещё сугубо личные мотивы, самоутверждение, борьба амбиций, эгоизм, самозащита, патриотизм, просто желание поспорить (и тут может быть не только "спор ради спора", но и желание, так сказать, "провести разведку боем" и таким образом узнать собеседника), просто необходимость как-то действовать (не сидеть же "интеллектуалу" всю оставшуюся жизнь без движения на основании недоказанности правильности действий) и пр. и пр. и пр.
Вы думаете, когда я с вами, бывалыча, спорил в "Политике", я был абсолютно уверен, что у меня всё продумано до абсолютного логического конца и я считаю себя правым на 100%? Неееееет. Отнюдь. Кстати, я в этом несколько раз признавался, но из всех обитателей ЛФ на эти слова, помнится, обратил внимание и одобрил их только один Люгат. Остальные, похоже, дружно проигнорировали; во всяком случае, ноу комментс. Выглядит так, будто большинство такими вопросами не заморачивается и считает себя всё досконально продумавшим и правым... 
Кстати, насчёт упомянутого "логического конца". У меня возникло сильное подозрение, что его в подобных вопросах попросту не существует.


Ответ:

Я не могу говорить от имени всех, но, признаться, меня несколько удивляет данное заявление, потому, что неуверенность для разумного человека - вещь обыденная. Своим мнением я считаю то, в чём уверен на 60%. И готов бороться за это самое мнение. На 100% уверены только люди с умственным отклонением. Но 60% - это уже очень много, на этом можно стоять, за это стоит бороться. И, если кто-то признаётся, что он движим желанием познать мир, и поэтому оннападает на любое чужое мнение, то мне это кажется и странным и нелепым. Если ты в чём-то не уверен на 60%, то будь человеком, просто беседуй с людьми, не выдвигай смелых гипотез в качестве "самого святого". Пусть у тебя хаос в голове - это не самое старашное. Но пытайся во всём разобраться, не нападай на других, не борись за спорные мнения. Почему нельзя просто мыслить, почему надо обязательно за что-то бороться? Можно в любом обществе признаться в своей неуверенности, и никто не осудит, не покроет матом. Ненавидят тех, кто говорит, что в чём-то уверен, а сам не верит. И я уверен, что человек с открытой душой, пусть и не нашедший Истину, если и не найдёт её, то проживёт не в пустую, и заслужит уважение, хотя и не восторг. Просто надо быть честным - вот и вся мудрость жизни. Не врать.

Цитата: АБР-2 от февраля 24, 2017, 13:07
Я не могу говорить от имени всех, но, признаться, меня несколько удивляет данное заявление, потому, что неуверенность для разумного человека - вещь обыденная.

Не понимаю, что же вас удивляет, если я сказал примерно то же  самое...

Цитата: АБР-2 от февраля 24, 2017, 13:07
Просто надо быть честным - вот и вся мудрость жизни. Не врать.

Да? Мудрость жизни? Вот я вам сказал честно, что ваш Зип вызывает у меня чувство омерзения, так вы каких только гадостей не понаписали про енотов, в том числе про меня. А если бы вы были мой начальник? Вы бы не только уволили меня, но ещё и обзвонили всех знакомых работодателей, чтобы меня не принимали на работу. А то и киллера наняли бы.
Так что это не мудрость жизни, а способ суицида. И если вы, Абр, до сих пор живы - значит, вы не следовали своей простой, как гвоздь, теории о мудрости жизни, а приберегли её для других.

Цитата: АБР-2 от февраля 24, 2017, 13:07
И, если кто-то признаётся, что он движим желанием познать мир, и поэтому оннападает на любое чужое мнение, то мне это кажется и странным и нелепым

А кто так делает?

Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2017, 21:27

Цитата: АБР-2 от февраля 24, 2017, 13:07
Я не могу говорить от имени всех, но, признаться, меня несколько удивляет данное заявление, потому, что неуверенность для разумного человека - вещь обыденная.

Не понимаю, что же вас удивляет, если я сказал примерно то же  самое...

Цитата: АБР-2 от февраля 24, 2017, 13:07
Просто надо быть честным - вот и вся мудрость жизни. Не врать.

Да? Мудрость жизни? Вот я вам сказал честно, что ваш Зип вызывает у меня чувство омерзения, так вы каких только гадостей не понаписали про енотов, в том числе про меня. А если бы вы были мой начальник? Вы бы не только уволили меня, но ещё и обзвонили всех знакомых работодателей, чтобы меня не принимали на работу. А то и киллера наняли бы.
Так что это не мудрость жизни, а способ суицида. И если вы, Абр, до сих пор живы - значит, вы не следовали своей простой, как гвоздь, теории о
мудрости жизни, а приберегли её для других.

Насколько я понял, ко мне есть какие-то претэнзии. Но почему в этой теме? Есть же книга жалоб на Абра. Всё, что тут было сказано про меня, не соответствует реальности, а более подробно в этой теме разбирать не буду. Надо соблюдать правила форума. Помнится, кто-то говорил, что Джолзик не будет иметь много последователей. Я возразил, потому что будущее - вещь тёмная, и заранее что-то определять - легкомысленно. Полноценный диалог - это не гадание на кофейной гуще. Если бы я был начальником, и предлагал что-то ввести, усовершенствовать или предпринять, кто-то стал бы доказывать: "Я знаю будущее, идея не пройдёт". Подобные люди тормозят прогресс, если, конечно, у них нет серьёзных доводов против идеи.

Цитата:


Есть ещё сугубо личные мотивы, самоутверждение, борьба амбиций, эгоизм, самозащита, патриотизм, просто желание поспорить (и тут может быть не только "спор ради спора", но и желание, так сказать, "провести разведку боем" и таким образом узнать собеседника), просто необходимость как-то действовать (не сидеть же "интеллектуалу" всю оставшуюся жизнь без движения на основании недоказанности правильности действий) и пр. и пр. и пр.



Ответ:


Во время дискуссии надо говорить только то, в чём ты уверен (на 60%). Всё остальное - разведка боем, и прочее - это не то. Если ты в чём-то не уверен, то не должен выставлять это как своё мнение. Один юзер признался, что он зашёл на форум постебаться, то есть, потроллить Джолзик, но он ничего против проекта не имеет, просто пришёл сюда поприкалываться. Вот это я не одобряю, потому что есть правила, значит, их надо выполнять. В ином случае составители правил не правы. Зачем тогда правила?

Цитата: АБР-2 от февраля 25, 2017, 00:55
Насколько я понял, ко мне есть какие-то претэнзии.

Ни-ка-ких. Это не претензии.

Цитата: АБР-2 от февраля 25, 2017, 00:55
Но почему в этой теме? Есть же книга жалоб на Абра.

Угу. Давайте каждый тут заведём по книге жалоб на себя, и во время дискуссий долго размышлять, жалоба это или просто контраргумент.

Цитата: АБР-2 от февраля 25, 2017, 00:55
Всё, что тут было сказано про меня, не соответствует реальности, а более подробно в этой теме разбирать не буду. Надо соблюдать правила форума

Ваше утверждение о том, что всё, что сказано мной про вас, не соответствует реальности - не соответствует реальности.

Цитата: АБР-2 от февраля 25, 2017, 01:47
Во время дискуссии надо говорить только то, в чём ты уверен (на 60%).

Ага. Надо попросить Авваля, чтобы ввёл такое строгое правило. И если кто-то уверен, скажем, на 59%, - того беспощадно банить. Беспощадно.

Я пытался помочь, протянул руку утопающему, но был воспринят как протягивающий электрошокер утопающему. И Меркурио то же самое. На этом сайте меня всё время пытаются критиковать не в тех разделах, если я говорю: "соблюдайте правила", следуют новые обсуждения в мой адрес... Правила соблюдать не надо?

Цитата: АБР-2 от февраля 25, 2017, 01:47
Во время дискуссии надо говорить только то, в чём ты уверен (на 60%).

Как считать проценты уверенности? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 25, 2017, 09:22

Цитата: АБР-2 от февраля 25, 2017, 01:47
Во время дискуссии надо говорить только то, в чём ты уверен (на 60%).

Как считать проценты уверенности? :what:

Элементарно. По Бучанан, Шортлифф, 1984 (http://old.sapr-library.ru/biblio/ex-syst/Glava9/Index6.htm):
CF(h, еа ^ ef ) = MB(h, ef) - MD(h, ea)  :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 25, 2017, 09:22

Цитата: АБР-2 от февраля 25, 2017, 01:47
Во время дискуссии надо говорить только то, в чём ты уверен (на 60%).

Как считать проценты уверенности? :what:

Не надо ничего считать. Выражение было образное. Если уверен в своей правоте - значит, надо стоять на своём, если не уверен, не надо проводить "разведку боем".

Цитата:


Да? Мудрость жизни? Вот я вам сказал честно, что ваш Зип вызывает у меня чувство омерзения, так вы каких только гадостей не понаписали про енотов, в том числе про меня. А если бы вы были мой начальник? Вы бы не только уволили меня, но ещё и обзвонили всех знакомых работодателей, чтобы меня не принимали на работу. А то и киллера наняли бы.
Так что это не мудрость жизни, а способ суицида. И если вы, Абр, до сих пор живы - значит, вы не следовали своей простой, как гвоздь, теории о
мудрости жизни, а приберегли её для других.



Ответ: рекомендую не заниматься оффтопом, есть правила, надо их соблюдать. Вон Меркурио уже пожаловался на то, что я, увидев обвинения в свой адрес, начинаю защищать своё светлое имя, что Меркурий считает наглым оффтопом и неуважением всех. Я должен принимать на себя вёдра грязи и молчать? И на меня ещё жалуются. Защищаться нельзя? Те, кто выливает вёдра помоев - это святые, а кто не хочет стоять прямо и благоговеть - мерзкие гады? Облили - обтекай, и не оправдывайся. Начнёшь оправдываться - обачки, не в тему, ты не в сабже, дурак, орясина.

(Ладно. Чересчур много внимания ему уделили. Чересчур. Хватит, пожалуй.)

Цитата: RockyRaccoon от февраля 25, 2017, 15:01
(Ладно. Чересчур много внимания ему уделили. Чересчур. Хватит, пожалуй.)

Испугались перехода на личности  :)

Цитата: alant от февраля 25, 2017, 15:09

Цитата: RockyRaccoon от февраля 25, 2017, 15:01
(Ладно. Чересчур много внимания ему уделили. Чересчур. Хватит, пожалуй.)

Испугались перехода на личности  :)

Перехода на личности надо бояться ВСЕГДА! Из-за крайней расплывчивости понятия.

А перехода наличности?

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2017, 15:23
А перехода наличности?

Если добровольно, то бояться не надо.

Цитата: Poirot от февраля 25, 2017, 15:25

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2017, 15:23
А перехода наличности?

Если добровольно, то бояться не надо.

А если переход на личности будет караться переходом наличности? :???

Цитата: alant от февраля 25, 2017, 16:08

Цитата: Poirot от февраля 25, 2017, 15:25

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2017, 15:23
А перехода наличности?

Если добровольно, то бояться не надо.

А если переход на личности будет караться переходом наличности? :???

Тогда кто-то станет миллионером...

Почему в будущем времени? Административное нарушение ж.

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2017, 17:07
Почему в будущем времени? Административное нарушение ж.

Какое  именно?

Цитата: Poirot от февраля 25, 2017, 17:43

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2017, 17:07Почему в будущем времени? Административное нарушение ж.

Какое  именно?

КоАП РФ, ст. 5.61 «Оскорбление»

Цитата: влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до трех тысяч рублей; на должностных лиц - от десяти тысяч до тридцати тысяч рублей; на юридических лиц - от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей.

Приличная наличность.