...если де-факто они таковой являются. :smoke:
:what:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2016, 20:25де-факто они таковой являются.
Кто сказал? Органы опеки так не считают.
Цитата: Upliner от сентября 28, 2016, 20:34
Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2016, 20:25де-факто они таковой являются.
Кто сказал? Органы опеки так не считают.
Органы опеки конечно не считают. Потому что они по закону действуют, а по закону это не собственность. Но законы-то такие откуда взялись? Если де-факто - родители до какого-то возраста распоряжаются своим чадом практически так же, как хозяин распоряжается, например, собакой. (Сорри за неприятное сравнение, но на самом деле это так и есть.) Если родители не имеют права на какие-то действия по отношению к ребенку, эти ограничения ничем принципиально не отличаются от ограничений, которые накладываются на владельцев специфических объектов типа недвижимости, оружия и т.п.
Квартиру или собаку можно продать, а вот ребёнка -- нельзя.
Цитата: Upliner от сентября 28, 2016, 20:58
Квартиру или собаку можно продать, а вот ребёнка -- нельзя.
Ну законодательство у нас такое. Продать нельзя, а фактически подарить чужим людям (т.е. отказаться от ребенка, в результате чего он попадает сначала в детдом, а потом в другую семью) можно. А еще государство может ребенка у родителей конфисковать, лишив их родительских прав. Т.е. де-факто ребенок - вполне отчуждаемое имущество, и законодательно запрещен только один из способов его отчуждения. Ничего не поменялось бы, если бы он юридически был признан собственностью, но с ограничениями на продажу (подобно тому, как есть ограничения на продажу антиквариата и т.п.).
А есть еще такая собственность, за уничтожение которой вас посадят в тюрьму лет на десять - если, конечно, раньше вашу отрезанную голову не насадят на забор восхищенные соседи и знакомые?..
Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2016, 21:23
А есть еще такая собственность, за уничтожение которой вас посадят в тюрьму лет на десять - если, конечно, раньше вашу отрезанную голову не насадят на забор восхищенные соседи и знакомые?..
Дык несправедливо же ж. Вон и Тарас Бульба соврать не даст :)
Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2016, 21:23
А есть еще такая собственность, за уничтожение которой вас посадят в тюрьму лет на десять - если, конечно, раньше вашу отрезанную голову не насадят на забор восхищенные соседи и знакомые?..
Есть. Владеть памятниками архитектуры можно, а сносить или самовольно перестраивать из нельзя. Голову вам, конечно, за это не отрежут, но посадить в тюрьму всерьез и надолго могут. Причем, заметьте, уничтожив памятник архитектуры, вы наносите вред всему обществу, а уничтожив своего ребенка - только самому себе и второму родителю. Так что действительно несправедливо. Особенно если учесть, что уничтожение детей по действующему законодательству далеко не всегда рассматривается как криминальное деяние.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2016, 21:35
Причем, заметьте, уничтожив памятник архитектуры, вы наносите вред всему обществу, а уничтожив своего ребенка - только самому себе и второму родителю.
Во-первых, ребёнку. Если он не совсем младенец, он уже хочет жить и не хочет умирать.
И государству, нации, народу. Сокращаете население.
Потому что человеки уже давно не катят за собственность.
Вообще странная тема.
Цитироватьуничтожение детей по действующему законодательству далеко не всегда рассматривается как криминальное деяние.
:-\
Вы про аборты наверное.
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 21:38
Сокращаете население.
Сокращает население гораздо больше само государство, создавая дополнительные проблемы людям, у которых есть дети. В том числе и законодательно.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2016, 21:42
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 21:38
Сокращаете население.
Сокращает население гораздо больше само государство, создавая дополнительные проблемы людям, у которых есть дети. В том числе и законодательно.
Какие проблемы?
Почему-то не все считают ещё неродившегося ребёнка уже ребёнком, да.
Поэтому разрешают его убивать.
Цитата: maristo от сентября 28, 2016, 21:41
Цитироватьуничтожение детей по действующему законодательству далеко не всегда рассматривается как криминальное деяние.
:-\
Вы про аборты наверное.
Да. А еще про ситуацию, когда ребенка (именно не плод, а уже ребенка) убивают, чтобы спасти жизнь или здоровье роженице.
Цитата: Bhudh от сентября 28, 2016, 21:44
Почему-то не все считают ещё неродившегося ребёнка уже ребёнком, да.
Поэтому разрешают его убивать.
Существуют же некоторые ограничения по срокам беременности. С материалистической точки зрения эмбрион на ранних стадиях - это не только не личность, но даже не человек, только зародыш человека.
Цитата: Валер от сентября 28, 2016, 21:41
Потому что человеки уже давно не катят за собственность.
Вообще странная тема.
По историческим меркам -- совсем недавно. До XIX века крепостное право -- фактически рабство -- процветало.
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 21:49
С материалистической точки зрения эмбрион на ранних стадиях - это не только не личность, но даже не человек, только зародыш человека.
А когда с материалистической точки зрения эмбрион превращается в человека?
Цитата: Upliner от сентября 28, 2016, 21:53
Цитата: Валер от сентября 28, 2016, 21:41
Потому что человеки уже давно не катят за собственность.
Вообще странная тема.
По историческим меркам -- совсем недавно. До XIX века крепостное право -- фактически рабство -- процветало.
AFAIK исходно термин "крепостное право" означал запрет на продажу земли отдельно от крестьян (и наоборот), что в целом ИМХО довольно разумно. Правда, позднее это правило всё больше и больше нарушалось.
Цитата: zwh от сентября 28, 2016, 22:39
AFAIK исходно термин "крепостное право" означал запрет на продажу земли отдельно от крестьян (и наоборот)
По факту крестьян без земли продавали.
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 21:43
Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2016, 21:42
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 21:38
Сокращаете население.
Сокращает население гораздо больше само государство, создавая дополнительные проблемы людям, у которых есть дети. В том числе и законодательно.
Какие проблемы?
Я так понимаю, ни у вас, ни у ваших близких дети в последние годы не заводились? Попробуйте завести, и с удивлением обнаружите, что у вас сразу появится куча новых обязанностей не только перед детьми (что вполне естественно), но и перед различными государственными органами (в чем естественного ничего нет, но если вы эти обязанности не выполняете, эти органы вам жизнь капитально испортят).
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2016, 00:09Я так понимаю, ни у вас, ни у ваших близких дети в последние годы не заводились? Попробуйте завести, и с удивлением обнаружите, что у вас сразу появится куча новых обязанностей не только перед детьми (что вполне естественно), но и перед различными государственными органами (в чем естественного ничего нет, но если вы эти обязанности не выполняете, эти органы вам жизнь капитально испортят).
У меня заводились. Не понимаю о чём речь.
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 21:49
С материалистической точки зрения эмбрион на ранних стадиях - это не только не личность, но даже не человек, только зародыш человека.
Так можно договориться и до того, что новорожденный не является человеком, а только младенцем человека.
С материалистической точки зрения эмбрион - это биологический организм. А биологический организм имеет видовую принадлежность, в данном случае Homo sapiens. Даже материалистически это живой организм Homo sapiens, по-русски "человек разумный".
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2016, 00:09
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 21:43
Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2016, 21:42
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 21:38
Сокращаете население.
Сокращает население гораздо больше само государство, создавая дополнительные проблемы людям, у которых есть дети. В том числе и законодательно.
Какие проблемы?
Я так понимаю, ни у вас, ни у ваших близких дети в последние годы не заводились? Попробуйте завести, и с удивлением обнаружите, что у вас сразу появится куча новых обязанностей не только перед детьми (что вполне естественно), но и перед различными государственными органами (в чем естественного ничего нет, но если вы эти обязанности не выполняете, эти органы вам жизнь капитально испортят).
В последние годы не заводились. Но ребёнок у меня есть, в воспитании которого я принимал непосредственное участие с самого его рождения и продолжаю принимать вот уже 15 лет. И все равно не понимаю, о каких проблемах вы говорите.
Цитата: forumistido от сентября 29, 2016, 01:11
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 21:49
С материалистической точки зрения эмбрион на ранних стадиях - это не только не личность, но даже не человек, только зародыш человека.
Так можно договориться и до того, что новорожденный не является человеком, а только младенцем человека.
С материалистической точки зрения эмбрион - это биологический организм. А биологический организм имеет видовую принадлежность, в данном случае Homo sapiens. Даже материалистически это живой организм Homo sapiens, по-русски "человек разумный".
Да, верно. Но для нерелигиозного рационализма важна личность - субъект общества и истории, а не просто организм. Когда организм становится личностью - вопрос непростой. Понятно, что аборт в любом случае явление негативное, которого следует по возможности избегать. Однако возникают такие ситуации, особенно в молодости, когда женщина по беспечности или каким-то иным причинам "залетает", но не готова рожать ребёнка. Как-то давно у меня так было. В смысле, не у меня, а у той женщины, с которой я тогда состоял в паре. Мы не могли вместе воспитывать ребёнка, и ей пришлось пойти на аборт. Я считаю, что у женщины должна быть такая возможность ради избежания большего зла.
ЦитироватьА ведь аборт ещё не использовался в качестве перфоманса и художественного жеста. А почему, собственно?
Можно предложить и сценарий. Некая современная художница демонстративно беременеет и устраивает их этого перфоманс (разумеется, без всякого "секса" - шприцом, на сцене, под софитами), заявляя при этом, что плод будет непременно абортирован. В какой-нибудь значимый день или годовщину. В знак протеста против уничтожения редких насекомых Западной Сахары, например.
Дальше начнётся кипеш, пролайферы будут биться в истерике и умолять жестокую мать не убивать дитя. Прогрессивная общественность, наоборот, забьётся в истерике по поводу того, что на художницу оказывают давление какие-то непросвещённые уроды. Потом какие-нибудь традиционалисты её выследят и придут к ней толпой - громить. Она бежит через окно, а потом пустит слух, что ей пришлось прыгать с трёх метров и плод в опасности: вот-вот случится выкидыш, что испортит всю концепцию и сделает акцию бессмысленный.
Какой-нибудь современный художник (Хёрст, например) устроит благотворительный аукцион и продаст свою картину (разрезанное куриное яйцо в формалине), чтобы оплатить для художницы швейцарскую клинику.
Пролайферы пускают слух, что в обмен на это художница пообещала Хёрсту абортивный материал, чтобы он из него сделал очередное творение искусства. Папа Римский выступает против подобного кощунства, католики собирают деньги на выкуп плода.
Художница отказывается и объявляет, что абортированный младенец будет скормлен редким насекомым Западной Сахары.
Правительство Западной Сахары (одно из трёх) заявляет, что запрещает использование редких западносахарских насекомых для подобной цели. Другое правительство той же страны, напротив, заявляет, что смелая художница привлекла внимание общественности к проблеме существования Западной Сахары и предлагает ей западносахарское гражданство.
Швейцарскую клинику осаждают толпы разнообразных общественных активистов, выступающих кто за что. Интеллектуалы всего мира исписывают горы бумаги, трактуя данный жест, Жижек успевает наструячить толстую книжку, где остро ставит вопросы современности.
В России, само собой, беснуется общественность, беснуется и кричит - вот она, ваша проклятая содомско-гоморрская Европа, теперь ещё и Мать-Убийца! Выступает Патриарх и пастырски осуждает. Путин упоминает художницу-абортистку в очередном послании, указывая, что причина этому ужасу в экстремизме и русском национализме, который ещё и не до того доведёт. Рокер Паук, в свою очередь, заявляет о желании абортированного младенца усыновить. Кирилл Фролов объявляет предназначенного к убиению ребёночка православным святым и требует воздвигнуть в его честь храм шаговой доступности. Либералы, в свою очередь трясут статистикой абортов (в которой Россия - на первом месте в мире) и предлагают на себя оборотиться, заодно напоминая, что аборты делают только русские, а всякие хорошие народы холят и лелеют каждого ребёночка... В общем, движуха.
Всё это должно кончиться тем, что художница родит пластмассовую игрушку, изображающую редкое насекомое Западной Сахары.
Русским этого, естественно, не скажут, так что Европу как Мать-Убийцу будут проклинать ещё долго.
Храм младенчику не поставят, а вот иконы будут пользоваться немалым спросом, особенно у бабонек.
Жалестно ж.
Ого, пишут, что в стране, пользующейся безусловным авторитетом у людей с хогошими лицами — Израиле — аборты фактически запрещены (точнее разрешение даёт какое-то партсобрание при больнице после рассмотрения дела, которое начинается только по списку конкретных условий, "мне не хочется дытыны" среди которых нет).
То есть позиция у хорошелицых зависит от места нахождения? Или это сработал такой отбор?
Когда наш хорошелицый прочойз приезжает в Израиль, он там возмущается израиловской мизулиной?
Цитата: Mechtatel от сентября 29, 2016, 09:31
Да, верно. Но для нерелигиозного рационализма важна личность - субъект общества и истории, а не просто организм. Когда организм становится личностью - вопрос непростой.
Он, может, и непростой, но он явно не становится личностью в момент рождения. А значит, убийство новорожденных с точки зрения "материализма" (хотя материализм или идеализм как таковые тут, на самом деле, совершенно ни при чем) ничем не отличается от аборта.
Не становится личностью или не имеет возможности проявить себя как личность, уточните?
Все природные процессы непрерывны.
Все юридические определения дискретны.
В этом всегда будет конфликт.
Женщине даётся определённый срок (в России 12 недель), чтобы определиться. Это разумный компромисс между реальной жизнью (а реальная жизнь может подбрасывать такие сюрпризы, как я уже описал на своём примере) и требованиями этики. Если вообще запретить аборты, женщины все равно будут искать способы вытравить нежеланный плод и будут таким образом разрушать своё здоровье.
А что определяет разницу между "желанным ребёнком" и "нежеланным плодом"?
Цитата: Bhudh от сентября 29, 2016, 10:55
А что определяет разницу между "желанным ребёнком" и "нежеланным плодом"?
Нежеланный - это когда ну никак не можно потянуть ребёнка. Допустим, женщина без постоянного мужа и у неё уже есть один ребёнок (реальная ситуация из жизни).
Это всё субъективность.
Некоторые ещё не в таких условиях "тянут".
И, возможно, будет ненавидеть этого вынужденного ребёнка. Шансы выйти замуж с двумя детьми на руках значительно уменьшаются.
Ну некоторые ненавидят, например, родителей. Которые всегда вынуждены.
И говорят, некоторые родители, уменьшают шанс выйти замуж только в лёт...
Ergo...
В общем, чтобы было меньше абортов, нужен грамотно поставленный, доходчивый секспросвет в школах и общедоступные контрацептивы. А тотальные запреты (как у поляков) - это не наш путь.
Цитата: Mechtatel от сентября 29, 2016, 11:11
В общем, чтобы было меньше абортов, нужен грамотно поставленный, доходчивый секспросвет в школах и общедоступные контрацептивы. А тотальные запреты (как у поляков) - это не наш путь.
Только в том случае, если вы принимаете, что плод - не человек.
Поляки, вероятно, перегибают палку, но декларациями "нужен секспросвет и контрацептивы" проблему не решишь, она лежит в области этики и требует дискуссии.
Напомню, что с христианской точки зрения жизнь ребенка вообще априори ценнее жизни матери.
Понятно, что у верующих особый взгляд на проблему.
Цитата: Mechtatel от сентября 29, 2016, 11:50Понятно, что у верующих особый взгляд на проблему.
Вы ж сами верующий.
Цитата: Lodur от сентября 29, 2016, 11:51
Цитата: Mechtatel от сентября 29, 2016, 11:50Понятно, что у верующих особый взгляд на проблему.
Вы ж сами верующий.
Нет, конечно. Я не верю ни в какие догмы.
Цитата: Lodur от сентября 29, 2016, 11:51
Цитата: Mechtatel от сентября 29, 2016, 11:50Понятно, что у верующих особый взгляд на проблему.
Вы ж сами верующий.
...Я хотел съязвить, но молчу...
Цитата: Mechtatel от сентября 29, 2016, 11:54Нет, конечно. Я не верю ни в какие догмы.
Вы разве атеист или агностик? :o
Не следование ни одной известной религии ещё не делает человека "неверующим". А вы сами писали, что следуете учению Ошо. Ну, хотя бы частично.
Ух ты, он, оказывается, О́шо, а я всё время думал, что Ошо́
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 21:38
Если он не совсем младенец, он уже хочет жить и не хочет умирать.
Почему «если не совсем младенец»? Какая связь?
Это очень индивидуально же. Кто-то очень жить уже в утробе, и очень страдает, если его убивают. А кому-то только дай сбежать отсюда, хоть в детстве, хоть во взрослом возрасте.
Я не слышал никогда, чтобы возраст здесь хоть что-то менял.
Возраст меняет только одно: способность человека выразить свои мысли и чувства.
Но, на мой взгляд, ориентироваться на способность выразить себя — это кощунство. Это всё равно, что запретить убивать или насиловать при условии, что жертве в рост не вставили кляп. А если вставили, то можно.
Цитата: Mechtatel от сентября 29, 2016, 09:31
Понятно, что аборт в любом случае явление негативное, которого следует по возможности избегать. Однако возникают такие ситуации, особенно в молодости, когда женщина по беспечности или каким-то иным причинам "залетает", но не готова рожать ребёнка. Как-то давно у меня так было. В смысле, не у меня, а у той женщины, с которой я тогда состоял в паре. Мы не могли вместе воспитывать ребёнка, и ей пришлось пойти на аборт. Я считаю, что у женщины должна быть такая возможность ради избежания большего зла.
Если ребёнка настолько не могут воспитывать, что единственным выходом из ситуации постфактум видят аборт, то сам секс был кощунством. Это уже достаточная причина для обоих участников (и всех причастных) задуматься, как они докатились до этого ада — до готовности сотворить человека и убить его.
Цитата: Mechtatel от сентября 29, 2016, 10:58
Нежеланный - это когда ну никак не можно потянуть ребёнка. Допустим, женщина без постоянного мужа и у неё уже есть один ребёнок (реальная ситуация из жизни).
Нету такого, что никак не можно. Мы же не орланы и не китоглавы какие-нибудь.
Если экономически не тянут — значит, должны помочь окружающие. Вот как в Израиле есть организации, борющиеся с абортами тем, что (на пожертвования) помогают таким молодым мамам финансовой, медицинской, психологической и прочей помощью.
Если кругом сплошная нищета (в наши дни во всех-мало мальски развитых странах неактуально, но раньше было), то лучше пусть с голоду умрёт, чем родные люди его убьют, это гораздо менее травматично для души и гораздо менее кармично для родителей.
А если «не тянут» в том смысле, что попросту не хотят отказываться от своих планов и перестраивать свою жизнь с учётом того, что натворили, — то нафиг она нужна, такая жизнь, построенная на убийстве человека, да ещё и собственного ребёнка?! (это гораздо более травматично для души, чем просто убийство). Если нормальный человек заметил в себе такие мысли (убить своего ребёнка, чтобы комфортнее устроить свою жизнь), то у него волосы дыбом встают, и он примет все меры, чтобы подобного не повторилось. А если человек считает такие мысли нормальными — пусть лучше убьёт себя, жизнь убийцы не нужна никому.
Цитата: Mechtatel от сентября 29, 2016, 11:11
В общем, чтобы было меньше абортов, нужен грамотно поставленный, доходчивый секспросвет в школах и общедоступные контрацептивы.
Да.
Цитата: Mechtatel от сентября 29, 2016, 11:11
А тотальные запреты (как у поляков) - это не наш путь.
Любой принцип, возведённый в абсолют, рождает зло.
Запретить аборт в ситуации, когда сохранить жизнь ребёнка означает убить мать, — ничем не лучше, чем разрешить аборты ради комфорта.
Цитата: Iskandar от сентября 29, 2016, 10:07
Ого, пишут, что в стране, пользующейся безусловным авторитетом у людей с хогошими лицами — Израиле — аборты фактически запрещены (точнее разрешение даёт какое-то партсобрание при больнице после рассмотрения дела, которое начинается только по списку конкретных условий, "мне не хочется дытыны" среди которых нет).
Тем не менее, абортов в Израиле много. Очень много. Особенно в армии.
Но с Россией, конечно, не сравнить.
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2016, 11:48
Напомню, что с христианской точки зрения жизнь ребенка вообще априори ценнее жизни матери.
Ого. Не знал.
Тогда решение поляков вполне логично.
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2016, 11:54
Цитата: Lodur от сентября 29, 2016, 11:51
Цитата: Mechtatel от сентября 29, 2016, 11:50Понятно, что у верующих особый взгляд на проблему.
Вы ж сами верующий.
...Я хотел съязвить, но молчу...
Не знаю, о чём вы хотели съязвить, и в мою ли сторону. Но что толку, даже если бы вы съязвили. Человек сплошь и рядом - существо непоследовательное, со всякими противоречиями во взглядах. А у некоторых вместо взглядов вообще откровенный винегрет. С тех пор, как узнал, что Зюганов определяет себя, как "православного коммуниста" - больше уже ничему не удивляюсь. В постмодерне всё возможно, чё. Мечтатель, судя по его сообщениям, по крайней мере, старается выстроить какую-то стройную систему. "Под себя", да, но тем не менее...
Цитата: mnashe от сентября 29, 2016, 12:11
Запретить аборт в ситуации, когда сохранить жизнь ребёнка означает убить мать
Вообще говоря, для христиан этот подход приемлем. И это понятно, с учетом разногласий на судьбу души человека между христианством и современным иудаизмом. Однократность прихода души в мир (и значительная неопределенность ее судьбы) сдвигает приоритеты достаточно радикальным образом.
Цитата: Mechtatel от сентября 29, 2016, 11:54
Цитата: Lodur от Цитата: Mechtatel от Понятно, что у верующих особый взгляд на проблему.
Вы ж сами верующий.
Нет, конечно. Я не верю ни в какие догмы.
Странный диалог.
— Понятно, что у курящих особый взгляд на проблему.
— Вы ж сами курящий.
— Нет, конечно. Я не курю марихуану.
Цитата: Lodur от сентября 29, 2016, 12:18
Не знаю, о чём вы хотели съязвить, и в мою ли сторону.
Конечно же не в вашу. :)
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2016, 12:20
Однократность прихода души в мир сдвигает приоритеты достаточно радикальным образом.
Иудаизм предписывает в такой ситуации аборт не потому, что жизнь матери ценнее (мы не имеем возможности решать, чья жизнь ценнее, это не наша прерогатива), а только потому, что ребёнок (хоть и невольно) покушается на жизнь матери, а мать на ребёнка — нет.
Возьмём противоположную ситуацию. Например (реальная история), Михаил Булгаков собственноручно (и против её воли, насильно) делает аборт своей молодой жене. Так вот, если мы имеем возможность предотвратить это убийство только ценой жизни самого Булгакова — мы обязаны это сделать. Даже если мы наперёд знаем, что тем самым лишим мир большого писателя.
Цитата: mnashe от сентября 29, 2016, 12:31
Например (реальная история), Михаил Булгаков собственноручно (и против её воли, насильно) делает аборт своей молодой жене. Так вот, если мы имеем возможность предотвратить это убийство только ценой жизни самого Булгакова — мы обязаны это сделать. Даже если мы наперёд знаем, что тем самым лишим мир большого писателя.
Да, но здесь речь идет о намеренном убийстве. Как можно уравнивать с ним, фактически, слепое стечение обстоятельств, рождающее выбор "или-или"?
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2016, 12:20
Вообще говоря, для христиан этот подход приемлем.
Хотелось бы пруфа.
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2016, 12:35
Да, но здесь речь идет о намеренном убийстве. Как можно уравнивать с ним, фактически, слепое стечение обстоятельств, рождающее выбор "или-или"?
А кто говорит, что уравнивать?
Просто и этого обстоятельства достаточно, чтобы склонить чашу весов.
Цитата: mnashe от сентября 29, 2016, 12:11
Цитата: Mechtatel от сентября 29, 2016, 10:58
Нежеланный - это когда ну никак не можно потянуть ребёнка. Допустим, женщина без постоянного мужа и у неё уже есть один ребёнок (реальная ситуация из жизни).
Нету такого, что никак не можно. Мы же не орланы и не китоглавы какие-нибудь.
Если экономически не тянут — значит, должны помочь окружающие. Вот как в Израиле есть организации, борющиеся с абортами тем, что (на пожертвования) помогают таким молодым мамам финансовой, медицинской, психологической и прочей помощью.
Если кругом сплошная нищета (в наши дни во всех-мало мальски развитых странах неактуально, но раньше было), то лучше пусть с голоду умрёт, чем родные люди его убьют, это гораздо менее травматично для души и гораздо менее кармично для родителей.
А если «не тянут» в том смысле, что попросту не хотят отказываться от своих планов и перестраивать свою жизнь с учётом того, что натворили, — то нафиг она нужна, такая жизнь, построенная на убийстве человека, да ещё и собственного ребёнка?! (это гораздо более травматично для души, чем просто убийство). Если нормальный человек заметил в себе такие мысли (убить своего ребёнка, чтобы комфортнее устроить свою жизнь), то у него волосы дыбом встают, и он примет все меры, чтобы подобного не повторилось. А если человек считает такие мысли нормальными — пусть лучше убьёт себя, жизнь убийцы не нужна никому.
Мне было тяжело в те дни, было состояние некоторого шока. Но и создание семьи тогда было невозможно. События происходили почти двадцать лет назад, я был неопытен, и родителем я стал позже, с другой женщиной. Но никогда больше подобное не повторялось, урок был получен и принёс свою пользу.
Цитировать— Изя, ты просто половой гигант! Встречаемся всего две недели, а я уже на третьем месяце беременности!!!
Цитата: Iskandar от сентября 29, 2016, 12:37
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2016, 12:20
Вообще говоря, для христиан этот подход приемлем.
Хотелось бы пруфа.
Ну я могу привести ряд католических работ, в которых этика этого вопроса подробно и с канонической точки зрения убедительно разобрана. :donno: Разумеется, здесь нет черно-белых решений - например, вполне понятным образом недопустимы операции, при которых мать вероятнее всего умрет, а ребенка, возможно (!), удастся крестить. Тем не менее, чья-л. вечная жизнь сама по себе предпочтительнее чьей-л. временной.
Цитата: mnashe от сентября 29, 2016, 12:40
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2016, 12:35
Да, но здесь речь идет о намеренном убийстве. Как можно уравнивать с ним, фактически, слепое стечение обстоятельств, рождающее выбор "или-или"?
А кто говорит, что уравнивать?
Просто и этого обстоятельства достаточно, чтобы склонить чашу весов.
Не очень понятно, как оно способно склонить чашу весов куда бы то ни было. Это примерно все равно что считать, что сидящий с тобой в спасательной шлюпке посреди океана человек покушается на твою жизнь тем, что пьет воду.
Цитата: Lodur от сентября 29, 2016, 12:18
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2016, 11:54
Цитата: Lodur от сентября 29, 2016, 11:51
Цитата: Mechtatel от сентября 29, 2016, 11:50Понятно, что у верующих особый взгляд на проблему.
Вы ж сами верующий.
...Я хотел съязвить, но молчу...
Не знаю, о чём вы хотели съязвить, и в мою ли сторону. Но что толку, даже если бы вы съязвили. Человек сплошь и рядом - существо непоследовательное, со всякими противоречиями во взглядах. А у некоторых вместо взглядов вообще откровенный винегрет. С тех пор, как узнал, что Зюганов определяет себя, как "православного коммуниста" - больше уже ничему не удивляюсь. В постмодерне всё возможно, чё. Мечтатель, судя по его сообщениям, по крайней мере, старается выстроить какую-то стройную систему. "Под себя", да, но тем не менее...
Мне кажется, вы невольно переносите на меня собственные подходы к строительству мировоззрения :) Я - не верующий, а в сущности поэт. Для меня религия является всего лишь одним из способов эстетизации существования. Поэтому теологические, догматические тонкости,
системы не представляют никакого интереса. А что касается Ошо... Для меня Ошо не есть абсолютный авторитет. Раджниш был одним из умнейших людей своего времени, и чтение его, погружение в ход его мыслей дает очень много. Но последователи Ошо нередко производят удручающее впечатление. Когда люди не слишком отягощённые культурой начитаются про абсолютную свободу, в результате может получиться нечто отталкивающее. Отвергнув одних идолов, они создают новых, например "Просветление". И историзм мышления может напрочь отсутствовать. А я-то понимаю, что любое понятие исторически и культурно обусловлено.
Цитата: Mechtatel от сентября 29, 2016, 12:49
урок был получен и принёс свою пользу
;up:
Хорошо, когда урок принимается сразу, а не откладывается до следующих жизней.
Цитата: Mechtatel от сентября 29, 2016, 13:07Мне кажется, вы невольно переносите на меня собственные подходы к строительству мировоззрения :) Я - не верующий, а в сущности поэт.
Оооо....
Учту.
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2016, 13:00
Это примерно все равно что считать, что сидящий с тобой в спасательной шлюпке посреди океана человек покушается на твою жизнь тем, что пьет воду.
Нет. В той ситуации — они равны. Хотя если фляга чисто твоя, у товарища своей воды нет, а на двоих воды точно не хватит, то в такой чисто теоретической ситуации делиться с ним не следует (на практике мне такую ситуацию представить сложно: никогда заранее неизвестно, вдруг спасение придёт как раз в тот день, до которого ещё оба дотянут, поделив воду).
А в этой ситуации они не равны. Именно жизнь ребёнка угрожает жизни матери, но не наоборот.
Отсутствие сознательного умысла — отдельная тема. Да, это много меняет. Но не переворачивает ситуацию полностью.
У нас есть такой принцип: məḡalgəlīm ḥōḇɑ̄ ʕal-yəḏē ḥayyɑ̄ḇ ūzḵūṯ ʕal-yəḏē zakkɑ̄y «приводят зло руками грешного, а добро руками праведного» (букв. «перекатывают долг руками должника, а заслугу руками заслуженника).
То есть если человек чист, Бог не выберет его в качестве инструмента для наказания, он даже неумышленно не принесёт зло тому, кто этого заслуживает. Это сделает кто-то другой, кто сам не чист в этом вопросе, хоть и не настолько, чтобы сознательно творить зло.
Цитата: mnashe от сентября 29, 2016, 13:29
А в этой ситуации они не равны. Именно жизнь ребёнка угрожает жизни матери, но не наоборот.
А почему, собственно, не наоборот?..
Цитата: mnashe от сентября 29, 2016, 13:29
То есть если человек чист, Бог не выберет его в качестве инструмента для наказания
Однако, боюсь, это догма в чистом виде.
Цитата: Mechtatel от сентября 29, 2016, 13:07Мне кажется, вы невольно переносите на меня собственные подходы к строительству мировоззрения.
Уточню, на всякий случай: под себя свою религию я никогда не старался подстроить. Более того, узнав, что у Шри Бхактиведанты Свами и Шри Бхактисиддханты Сарасвати были лишь "авторские версии" бенгалького вишнуизма, выстроенные именно "под себя", я без колебаний (хотя и с большим духовным трудом, "ломкой" мировоззрения по этому поводу) оставил их. Я не всегда следую всему и не всегда нахожу силы верить всему, но ясно осознаю, что это мои собственные недостатки - недостаток веры, недостаток желания и труда - с которыми надо работать, а не заявлять, как некоторые (я не о вас, а о некоторых своих "единоверцах" - не могу их без кавычек так назвать), что знают всё лучше ачарьев и чуть ли не самого Чайтаньи Махапрабху, а ряд постулатов в учении Госвами называют "средневековыми суевериями". :'(
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2016, 13:30
Цитата: mnashe от А в этой ситуации они не равны. Именно жизнь ребёнка угрожает жизни матери, но не наоборот.
А почему, собственно, не наоборот?..
Не пойму, о какой ситуации идёт речь, поясни.
Если наоборот, то может быть и иное решение.
Цитата: mnashe от сентября 29, 2016, 13:17
Цитата: Mechtatel от сентября 29, 2016, 12:49
урок был получен и принёс свою пользу
;up:
Хорошо, когда урок принимается сразу, а не откладывается до следующих жизней.
Но нужно сказать, что от женщины в этом вопросе зависит больше. Называя вещи своими именами: женщина лучше знает, когда ей можно заниматься сексом без последствий, а когда есть риск забеременеть. Мужчина следует за женщиной. Если сама партнёрша не препятствует, то с какой стати мужчине останавливаться? Вывод: из женщин особенно нужно изгонять беспечность в области сексуальной жизни.
Цитата: Mechtatel от сентября 29, 2016, 13:35
Но нужно сказать, что от женщины в этом вопросе зависит больше. Называя вещи своими именами: женщина лучше знает, когда ей можно заниматься сексом без последствий, а когда есть риск забеременеть. Мужчина следует за женщиной. Если сама партнёрша не препятствует, то с какой стати мужчине останавливаться? Вывод: из женщин особенно нужно изгонять беспечность в области сексуальной жизни.
Да, конечно. При прочих равных на женщине ответственность больше.
Я со своей колокольни скажу.
Когда-то они и были собственностью.
Детей продавали в рабство, приносили в жертву, выкидывали младенцев на улицу, если те родились слабыми, не того пола или просто в неудачный день.
То, что теперь перестали быть собственностью, является следствием появления в культуре понятия личности, ее ценности и развития этого понятия.
Христианство существенно поспособствовало, конечно.
Один замечательный священник говорил, что настоящий христианин должен видеть в своем ребенке другую личность, равную ему перед Богом - в первую очередь.
Т.е. перед Богом вообще говоря нет особенных "своих", которые особенные только благодаря связи по родству.
Этим и объясняются шокирующие слова Христа (которые, помнится, отвратили Мнаше от евангелия), где Он якобы отрекается от матери и братьев.
Все остальное - следствие. Мы дети Отца Небесного. Я и мои дети в равной степени. "Горизонтальные" связи второстепенны, и уж во всяком случае не дают никаких "имущественных" прав.
Это все, кстати, относится, и к отмене рабства, и к эмансипации в христианских странах.
В постхистианскую эпоху те же правила переносятся в область государственной политики. С точки зрения государства отношения человек-государство важнее отношений внутри семьи, посему государство законодательно отнимает (для себя) у родителей право на собственность в отношении детей.
Цитата: Flos от сентября 29, 2016, 15:27
С точки зрения государства отношения человек-государство важнее отношений внутри семьи, посему государство законодательно отнимает (для себя) у родителей право на собственность в отношении детей.
Откуда это? С точки зрения государства, оно всего лишь аппарат для обслуживания всяких детей-родителей. :)
Цитата: piton от сентября 29, 2016, 16:28
Откуда это? С точки зрения государства, оно всего лишь аппарат для обслуживания всяких детей-родителей. :)
Возможно это и так, в целом.
Но в каждом конкретном случае интересы государства отличаются от интересов конкретного гражданина.
Так что можно говорить о государстве как о самостоятельной сущности со своими интересами.
Цитата: Flos от сентября 29, 2016, 15:27
Я со своей колокольни скажу.
Когда-то они и были собственностью.
По крайней мере, это действительно характерно для наиболее патриархальных сообществ. От глобальных обобщений я бы предостерег. :)
Цитата: Mechtatel от сентября 29, 2016, 09:19
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2016, 00:09
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 21:43
Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2016, 21:42
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 21:38
Сокращаете население.
Сокращает население гораздо больше само государство, создавая дополнительные проблемы людям, у которых есть дети. В том числе и законодательно.
Какие проблемы?
Я так понимаю, ни у вас, ни у ваших близких дети в последние годы не заводились? Попробуйте завести, и с удивлением обнаружите, что у вас сразу появится куча новых обязанностей не только перед детьми (что вполне естественно), но и перед различными государственными органами (в чем естественного ничего нет, но если вы эти обязанности не выполняете, эти органы вам жизнь капитально испортят).
В последние годы не заводились. Но ребёнок у меня есть, в воспитании которого я принимал непосредственное участие с самого его рождения и продолжаю принимать вот уже 15 лет. И все равно не понимаю, о каких проблемах вы говорите.
Значит, вам повезло. Или 15 лет назад с этим было проще (вполне вероятно, кстати, что так и есть). Или мне не повезло. Вернее, моей сестре, потому что у меня самого пока детей нет, но там ситуация развивалась полностью на моих глазах, так это практически мой собственный опыт. Вкратце, какая-то идиотка из районной поликлиники подняла бучу из-за того, что ребенок наблюдался не в этой поликлинике, а у частных врачей, натравила соцслужбы и полицию, и в общем действительно были очень большие проблемы. Причем надо отдать должное полиции, что там очень быстро разобрались в ситуации и вообще вели себя вежливо и адекватно. Но вот поликлинику и соцслужбы утихомирить было очень сложно; пришлось воздействовать на них через уполномоченного по правам ребенка и т.п. В общем, попили крови они изрядно. :3tfu:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2016, 17:48
Причем надо отдать должное полиции, что там очень быстро разобрались в ситуации и вообще вели себя вежливо и адекватно. Но вот поликлинику и соцслужбы утихомирить было очень сложно; пришлось воздействовать на них через уполномоченного по правам ребенка и т.п. В общем, попили крови они изрядно. :3tfu:
Ну вот, сами признали, что государство тут в общем-то не при чём, просто отдельные неадекватные личности в поликлинике и соцслужбах, которые не знают толком законов, тяжёлое наследие совка.
Цитата: Upliner от сентября 29, 2016, 17:58
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2016, 17:48
Причем надо отдать должное полиции, что там очень быстро разобрались в ситуации и вообще вели себя вежливо и адекватно. Но вот поликлинику и соцслужбы утихомирить было очень сложно; пришлось воздействовать на них через уполномоченного по правам ребенка и т.п. В общем, попили крови они изрядно. :3tfu:
Ну вот, сами признали, что государство тут в общем-то не при чём, просто отдельные неадекватные личности в поликлинике и соцслужбах, которые не знают толком законов, тяжёлое наследие совка.
Не совсем так. Действовали они вопреки закону и здравому смыслу, но в соответствии со своими ведомственными инструкциями. Т.е. это все-таки не местная самодеятельность, а глюк на общегосударственном уровне. А виноваты, по большому счету, и юридически безграмотные составители инструкций, и неадекватные личности в поликлинике и соцслужбах, которые тупо действуют по инструкции, противоречащей закону и здравому смыслу. Хотя собственно в законах у нас тоже можно много веселых вещей найти, когда один закон другому противоречит. Но в данном случае, насколько я знаю, противоречие было именно между законами и ведомственными инструкциями, а не между разными законами.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2016, 17:48
Значит, вам повезло. Или 15 лет назад с этим было проще (вполне вероятно, кстати, что так и есть). Или мне не повезло. Вернее, моей сестре, потому что у меня самого пока детей нет, но там ситуация развивалась полностью на моих глазах, так это практически мой собственный опыт. Вкратце, какая-то идиотка из районной поликлиники подняла бучу из-за того, что ребенок наблюдался не в этой поликлинике, а у частных врачей, натравила соцслужбы и полицию, и в общем действительно были очень большие проблемы. Причем надо отдать должное полиции, что там очень быстро разобрались в ситуации и вообще вели себя вежливо и адекватно. Но вот поликлинику и соцслужбы утихомирить было очень сложно; пришлось воздействовать на них через уполномоченного по правам ребенка и т.п. В общем, попили крови они изрядно. :3tfu:
Не проще. (Моему сыну 14). Просто не все ж у частных врачей наблюдаются. Хотя даже у тех, кто наблюдаются в государственной поликлинике, могут чуть ли не на ровном месте проблемы вырасти. Например, у сына было три ложноположительных реакции на пробу Манту, после чего мы решили, что дальше их делать смысла нет (один черт с такой реакцией в тубдиспансер погонят). Если б вы знали, сколько визгу было в школе, и чуть меньше - в поликлинике. Но ничего, побесились и перестали (после справки из диспансера).
Цитата: Lodur от сентября 29, 2016, 20:03
Не проще. (Моему сыну 14). Просто не все ж у частных врачей наблюдаются. Хотя даже у тех, кто наблюдаются в государственной поликлинике, могут чуть ли не на ровном месте проблемы вырасти. Например, у сына было три ложноположительных реакции на пробу Манту, после чего мы решили, что дальше их делать смысла нет (один черт с такой реакцией в тубдиспансер погонят). Если б вы знали, сколько визгу было в школе, и чуть меньше - в поликлинике. Но ничего, побесились и перестали (после справки из диспансера).
У меня в школе (в советской) на Манту всегда получалось большое пятно. Когда я его показывал фельшерице, она смотрела на него, потом на меня, потом кивала -- дескать, иди отсюда.
Цитата: Flos от сентября 29, 2016, 15:27
С точки зрения государства отношения человек-государство важнее отношений внутри семьи, посему государство законодательно отнимает (для себя) у родителей право на собственность в отношении детей.
Пожалуй, это и есть ответ на вопрос, заданный в заглавии этой темы. Государство не закрепляет юридически право собственности родителей на детей, потому что само стремится узурпировать это право. Никакой заботы о детях здесь на самом деле и близко не лежало.
Цитата: Upliner от сентября 29, 2016, 17:58
Ну вот, сами признали, что государство тут в общем-то не при чём, просто отдельные неадекватные личности в поликлинике и соцслужбах, которые не знают толком законов, тяжёлое наследие совка.
А произвол ЮЮ в Финляндии, в Израиле и пр. — тоже наследие совка?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2016, 21:31
Государство не закрепляет юридически право собственности родителей на детей, потому что само стремится узурпировать это право. Никакой заботы о детях здесь на самом деле и близко не лежало.
:+1:
Забота о детях — в основном овечья шкура на волке.
Цитата: mnashe от сентября 29, 2016, 12:31
Иудаизм предписывает в такой ситуации аборт не потому, что жизнь матери ценнее (мы не имеем возможности решать, чья жизнь ценнее, это не наша прерогатива), а только потому, что ребёнок (хоть и невольно) покушается на жизнь матери, а мать на ребёнка — нет.
Странно получается: мама не покушается на жизнь ребёнка, когда выбирает делать аборт? Но зато ребёнок, который "виноват" только в том, что был ею же зачат, покушается на неё?
Мне кажется, так считают потому, что те люди, хоть и признавая равноценность жизни ребёнка, но не могут отважиться призывать родителей рисковать жизнью женщины, поэтому придумывают такие искусственные построения, будто ребёнок "невольно" покушается.
Цитата: forumistido от сентября 30, 2016, 05:16
мама не покушается на жизнь ребёнка, когда выбирает делать аборт?
Как же не покушается? См. дальше пример с Булгаковым.
Цитата: forumistido от сентября 30, 2016, 05:16
Но зато ребёнок, который "виноват" только в том, что был ею же зачат, покушается на неё?
Речь не о вине, а об обстоятельствах, в которых сохранение его жизни гибельно для матери.
Сейчас такое редко бывает, а раньше, когда не умели делать кесарево, намного чаще (правда, с другой стороны, оценить ситуацию было труднее).
Цитата: forumistido от сентября 30, 2016, 05:16
не кажется, так считают потому, что те люди, хоть и признавая равноценность жизни ребёнка, но не могут отважиться призывать родителей рисковать жизнью женщины, поэтому придумывают такие искусственные построения, будто ребёнок "невольно" покушается.
Ничего не понял :what:
Цитата: mnashe от сентября 30, 2016, 08:15
Сейчас такое редко бывает, а раньше, когда не умели делать кесарево
Почему не умели? Умели. Только для матери оно было бы смертельно, поэтому его выполняли исключительно после ее смерти.
Ну понятно, что резать трупы умели, мы ж не об этом.