Почему не "братья Люмьеры"?
Видимо, с иностранными фамилиями оно так -- братья Райт, братья Гримм.
Но почему так? Чем руководствовался тот, кто придумал эту норму?
Элизия «по фамилии».
Цитата: lammik от сентября 27, 2016, 21:29
Но почему так? Чем руководствовался тот, кто придумал эту норму?
Придумывали плохо знающие русский язык придворные иностранцы. Потом их корявому языку стали подражать русские придворные, за ними — буржуи и прислуга. Но в разговорном языке горожан (не говоря о деревенских говорах) такого не было. Массовость этой хреновины — результат адской работы советской школы. :yes:
Цитата: Bhudh от сентября 28, 2016, 00:27
Элизия «по фамилии».
Вы хотели сказать — эллипсис? Этако можно любой порухе грамматики дать объяснение. :no: — Даже с эллипсисом извольте правильно строить конструкции:
братья по фамилии Вайнер → братья Вайнеры.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2016, 11:49
Цитата: Bhudh от сентября 28, 2016, 00:27
Элизия «по фамилии».
Вы хотели сказать — эллипсис? Этако можно любой порухе грамматики дать объяснение. :no: — Даже с эллипсисом извольте правильно строить конструкции: братья по фамилии Вайнер → братья Вайнеры.
Может, это только при переводе возникает?
И при условии изначального неразличения братьев; когда они воспринимаются как нечто единое целое.
Цитата: Hellerick от сентября 28, 2016, 12:04
Может, это только при переводе возникает?
При переводе, но не во всех случаях:
братья Уорнеры, братья Коэны. Кроме того, никогда не слышал в ед. числе братьев с уже известными в русском языке фамилиями или моделями фамилий:
братья Качинские и под.
Я думаю, что в отсутствии формы мн. числа виноваты формы типа
братьев Монгольфье, братьев Фарелли и под. А потом уже аналогия на другие фамилии.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2016, 11:46
Придумывали плохо знающие русский язык придворные иностранцы. Потом их корявому языку стали подражать русские придворные, за ними — буржуи и прислуга. Но в разговорном языке горожан (не говоря о деревенских говорах) такого не было. Массовость этой хреновины — результат адской работы советской школы. :yes:
Простите, но в языке культурной прослойки это закрепилось и распространилось (вместе с ростом этой прослойки) задолго до советской школы. Реалии языка населения, которое толком не умело читать и уж тем более мало интересовалось Гриммами и Монгольфье, тут закономерно отступают на второй план.
Советским филологам тут скорее можно предъявить ошибки в нормализации языка.
Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2016, 13:02
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2016, 11:46
Придумывали плохо знающие русский язык придворные иностранцы. Потом их корявому языку стали подражать русские придворные, за ними — буржуи и прислуга. Но в разговорном языке горожан (не говоря о деревенских говорах) такого не было. Массовость этой хреновины — результат адской работы советской школы. :yes:
Простите, но в языке культурной прослойки это закрепилось и распространилось (вместе с ростом этой прослойки) задолго до советской школы. Реалии языка населения, которое толком не умело читать и уж тем более мало интересовалось Гриммами и Монгольфье, тут закономерно отступают на второй план.
Советским филологам тут скорее можно предъявить ошибки в нормализации языка.
Авал, ;D За что прощать? Вы читали сообщение, на которое отвечаете? Зачем вы повторяете другими словами то же самое, что я написал? :fp: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2016, 13:13
Зачем вы повторяете другими словами то же самое, что я написал? :fp: ;D
Вашее сообщение воспринимается как "вот при царе все говорили правильно, и только власть распространила буржуйско-лакейскую норму по всей стране". Между тем, центр формирования языковой нормы закономерно лежит довольно далеко от народных масс. Ну а советским филологам гораздо больше улыбалось тиражировать язык Достоевского и Чернышевского (в своем представлении, по крайней мере), чем заниматься конланжеством (а конструирование нормы заново с нуля - это, по сути, конланжество и есть) на основе народных диалектов.
Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2016, 13:38
конструирование нормы
Должна же быть какая-то логика языка. Или хотя бы единообразие со ссылкой на традицию. Тогда уж должны быть "братья Вайнер".
Цитата: lammik от сентября 28, 2016, 13:42
Или хотя бы единообразие со ссылкой на традицию.
По факту имеем разнобой со ссылкой на традицию.
Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2016, 13:38
Вашее сообщение воспринимается как "вот при царе все говорили правильно, и только власть распространила буржуйско-лакейскую норму по всей стране". Между тем, центр формирования языковой нормы закономерно лежит довольно далеко от народных масс. Ну а советским филологам гораздо больше улыбалось тиражировать язык Достоевского и Чернышевского (в своем представлении, по крайней мере), чем заниматься конланжеством (а конструирование нормы заново с нуля - это, по сути, конланжество и есть) на основе народных диалектов.
Все правильно и сейчас. Особенно, если речь о братьях. К сожалению, поисковики не дают возможности отделить журналистский копипаст от самородных текстов.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2016, 12:40
Цитата: Hellerick от Может, это только при переводе возникает?
При переводе, но не во всех случаях: братья Уорнеры
http://tinyurl.com/guvpnfv
В Гугл-книгах "братья Уорнер" — в несколько раз чаще, чем "братья Уорнеры".
http://tinyurl.com/j7camdo
http://tinyurl.com/zrx3pek
Цитата: Zavada от сентября 29, 2016, 15:01
В Гугл-книгах "братья Уорнер" — в несколько раз чаще, чем "братья Уорнеры".
И что?