Лингвофорум

вопрос актуальный для 2 студентов укр. вуза, с необходимостью изучать дополнительно 2-й иностранный язык (уже изучают английский). для них важна не так практичность как простота\скорость изучения. какой выбрать из самых распрастраннённых европейских (нем, франц, исп. и т.д,), чем поможете ?
мы люди незнающие :), ждем совета.

После английского и наряду с английским проще всего - французский.
Затем испанский. Про немецкий пока  лучше забудьте.

ИМХО.

Еще вариант - русский... :)
Идеальный вариант  :)

на работе советовали немецкий. аргумент - читается как пишется. хорошо. попробуем решить практическим сравнением.

Испанский тоже читается как пишется, а как слышится, так и пишется.

Цитата: "ArtS" от
на работе советовали немецкий. аргумент - читается как пишется. хорошо. попробуем решить практическим сравнением.

Насчет чтения аргумент не катит. Во французском тоже совершенно однозначные правила чтения.
Зато у английского с французским в разы больше общей лексики, чем с немецким.

Цитата: Flos от августа 31, 2007, 13:12
Во французском тоже совершенно однозначные правила чтения.

air [ɛːr] ~ paix [pɛ] ~ faisons [fəzɔ̃] ~ donnerai [dɔnre].

Для людей, далёких от языков, часто важным параметром являются письменность, фонетика и орфография. Люди поопытнее знают, что порой это- не самое важное (китайскую иероглифику в пример не берём).

Цитата: "Verzähler" от
air [ɛːr] ~ paix [pɛ] ~ faisons [fəzɔ̃] ~ donnerai [dɔnre].

Вы правы, как всегда.

Однако, для человека, задавшего вопрос в заголовке топика, это будет
"эр", "пэ", "фэзон", "донрэ", без нюансов. Уверен.

Замечу, что и испанский, и немецкий  в таких тонкостях также не безупречны.

В испанском baso и  vaso одинаково произносятся, а у немцев, например,  долгота гласных в половине случаев  не отражается  на письме (Tag, gut и т.п.).

Цитата: Flos от августа 31, 2007, 15:27
.. у немцев, например,  долгота гласных в половине случаев  не отражается  на письме (Tag, gut и т.п.)..

примеры, на мой взгляд, не совсем правильные; в немецком показателем краткости является удвоение следующего согласного, т.е. если гласный был бы кратким, то писали бы *Tagg, *gutt, а так как пишут Tag, gut, то гласный долгий - всё по правилам :) > в приведённых примерах долгота отражается-таки на письме, только косвенным образом (неудвоением следующего согласного)  :)

С другой стороны, исключения, конечно же, есть:

Brom-beere (вместо *Bromm-beere) < brām-beri (редукция гласного),
Him-beere (вместо *Himm-beere) < hint-beri,
Wal-nuss (вместо *Wall-nuss) < welsch/walsch ...

а также некоторые короткие слова типа

ab, an, dran, bis, das, in, man, mit, ob, um, was..
(ср. dann, denn, wann, wenn, dass..);

[ich] bin, [er] hat (ср. hatte)..

http://odl.vwv.at/deutsch/odlres/res9/Rechtschreibung/RS1_Kurze_Vokale.htm

замечу ещё, что у многих людей, даже изучающих немецкий много лет в языковой среде, определённые трудности касательно чёткого различия кратких/долгих гласных в устной речи остаются (у немцев даже анекдоты на эту тему есть  :green:), но, в принципе, это не так уж страшно  :)
..а, вообще, немецкий, на мой взгляд, не такой уж сложный  :-[

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 31, 2007, 17:03

Цитата: Flos от августа 31, 2007, 15:27
.. у немцев, например,  долгота гласных в половине случаев  не отражается  на письме (Tag, gut и т.п.)..

примеры, на мой взгляд, не совсем правильные; в немецком показателем краткости является удвоение следующего согласного, т.е. если гласный был бы кратким, то писали бы *Tagg, *gutt, а так как пишут Tag, gut, то гласный долгий - всё по правилам :)

Угу. А когда согласных больше одного (Bart [a:] ~ Bärte [ɛ])? А когда этот согласный ch (sprechen [ɛ] ~ Sprache [a:]) или sch? Даже во время реформы 1997 года немцы об этих случаях не подумали.

турецкий - очень простой

Цитата: Vertaler от августа 31, 2007, 17:30
Даже во время реформы 1997 года немцы об этих случаях не подумали.

надо же было оставить место для следующей реформы  :E:
если всё сразу сделать, тогда вы больше не нужны и вас уволят  :eat:

 :eat: При чём здесь ферталеры? Или кто «мы»?

вы = man  :D

Тогда не понял юмора. :)

юмор был такой: те, кто разрабатывали реформу, наверное так подумали, что не будем делать всё сразу  :green:
а, вообще, если честно, то читал, что изначально хотели изменить гораздо больше, но, вот, народ "возбуянился"  :donno:

---

ЦитироватьDie an der Reform beteiligten Arbeitsgruppen haben hier schmerzhafte Erfahrungen machen müssen. Erinnert sei in diesem Zusammenhang an den Vorschlag der Mannheimer Kommission für Rechtschreibfragen aus dem Jahr 1988, die Sonderschreibung von ai (statt ei ) bis auf wenige Ausnahmen und die Verdoppelung von Vokalen insgesamt abzuschaffen (Keiser für Kaiser, Bot für Boot, Al für Aal ). Den damaligen Berechnungen zufolge wären von der Neuregelung etwa 80 Wortstämme betroffen gewesen, für die die Sonderschreibung entfallen bzw. durch eine Normschreibung ersetzt worden wäre. Im konkreten Schriftbild wäre das kaum auffällig gewesen, die Schule aber wäre von der lästigen Verpflichtung befreit gewesen, 80 Ausnahmeformen zu lehren. Der Vorschlag ist im Hohn und Spott der veröffentlichten Meinung untergegangen.

"Испанский тоже читается как пишется, а как слышится, так и пишется."
Ой ли? Например, в слове dedo первый d смычный, а второй d щелевой.

Очень несложные языки: испанский, португальский, итальянский, африкаанс
Несложные: английский, персидский, урду, хинди, французский, нидерландский, турекий, татарский, узбекский, кечуа
Представляющие некоторые сложности: немецкий, финский, венгерский, латынь, японский, арабский
Сложные: китайский, вьетнамский, санскрит, древннегреческий

Цитата: Karakurt от августа 31, 2007, 17:37
турецкий - очень простой

Индонезийский много проще.

Цитата: Xico от сентября  1, 2007, 07:35
"Испанский тоже читается как пишется, а как слышится, так и пишется."
Ой ли? Например, в слове dedo первый d смычный, а второй d щелевой.

И что?Тут всё по правилу абсолютно. d между гласными и на конце слов произносится, как вы говорите, щелевым, а в начале слова (после паузы) - как д. В испанском сложности могут возникнуть, только, как уже указывалось с b и v, а так же ll и y, ну и h. Всё остальное - как слышится, так и пишется. Да и то, если вы не официальный документ составляете, а просто при общении эти ошибки не существенны.

То есть буква пишется одна , а звуки она обозначает разные, поэтому нужно знать приведённые Вами правила чтения этой буквы. Не знаю, как Вам кажется, но, по-моему, выражение "как слышится, так и пишется" не всегда применимо даже тогда, когда мы пишем с помощью символов фонетической транскрипции. Не находите? Всё-таки графическая фиксация речи -- это определённая условность в большей или меньшей степени.

Xico, а не зная правил чтения, как вы будете знать вообще, что d читается как д в принципе? Что-то вы усложняете. Тут не звуки разные, это позиционные варианты произношения одного звука. Вы и д там можете сказать спокойно. Испанец правда так не выговорит. 

Xico!
В какую категорию Вы отнесёте тибетский, чукотский (это адресуется и Lei Ming Hia), египетский, суахили?

Тибетский язык в принципе несложен, только письменность у них бредовая. По мне - так лучше иероглифы учить.

Придерживаюсь противоположного мнения: язык сложный, а письменность простая. А что Вам в письменности сложным кажется? Историческая орфография?

Сколько форм у каждого глагола приходится запоминать, ибо нет какого-либо принципа в их построении.

Немецкий поставили на один уровень с мадьярским - не сказал бы. Я бы немецкий скорее со шведским поставил на 1 уровень. Но это если в целом смотреть. Мне кажется, тут надо брать язык не в общем, а рассматривать аспекты.
Например, с точки зрения фонетики датский тяжелый, но он прост морфологически. Немецкая фонетика не такая дикая, там больше падежей и есть полная парадигма коньюнктива. Французская фонетика ласкает ухо, но вот учить ее, ровно как и орфографию, не особо радостно. Зато грамматика и лексика просто элементарны.
А в русском все тяжело, хе-хе! :bat:

Ответ regn:

Цитата: Немецкий поставили на один уровень с мадьярским - не сказал бы.

Составляя свой список, я пытался учесть в числе прочего степень нерегулярности образования форм: сколько форм надо запомнить для того, чтобы усвоить ту или иную лексическую единицу. Венгерский в этом отношении несколько сложнее немецкого. Но вряд ли можно поставить немецкий во вторую категорию. Насчёт шведского... Грамматически он проще немецкого, хотя надо учитывать грависный акцент. Пожалуй, он ближе ко второй категории.

Кстати, вот цитата в тему из учебника "Обучение иностранным языкам" А.Н. Щукина (2006): "Как известно, по степени сложности языки принято подразделять на четыре группы (от лёгкости к трудности): первая -- итальянский, испанский; вторая -- английский, французский, немецкий; третья -- русский, финский, венгерский, польский, иврит, турецкий; четвёртая -- арабский, китайский, японский, корейский (т.е. языки иероглифические)".

Как видите, А.Н. Щукин насчёт немецкого с Вами согласен.

Можно ещё добавить нулевую категорию, куда попали бы искусственные языки типа эсперанто и большинство креолов и пиджинов.

Ответ antbez:

Цитата: В какую категорию Вы отнесёте тибетский, чукотский (это адресуется и Lei Ming Hia), египетский, суахили?

Ни в какую, потому что совсем их не знаю (mea culpa).

Ответ Anne Vesle: ИМХО, если существует некоторый язык, в отношении которого применим принцип "как слышится, так и пишется", то это значит, что каждому звуку (даже не фонеме) этого языка на письме соответствует уникальный символ или уникальное сочетание символов. Уж простите мне мою педантичность. Как говорил один умный человек, математик: "Подходя к очереди нужно спрашивать "Кто последний?, а не "Кто крайний?", так как у очереди два конца."

Японский я бы поставил по степени сложности в один ряд с китайским (письменность сложнее). А фарси, турецкий, урду и хинди не стал бы сравнивать с французским и, тем более, кечуа.

Кечуа действительно сложный язык.

Цитата: Xico от сентября  2, 2007, 18:39
четвёртая -- арабский, китайский, японский, корейский (т.е. языки иероглифические)".

Не совсем понятно, почему корейский иероглифический  :donno:

Цитата: Xico от сентября  2, 2007, 18:39
ИМХО, если существует некоторый язык, в отношении которого применим принцип "как слышится, так и пишется", то это значит, что каждому звуку (даже не фонеме) этого языка на письме соответствует уникальный символ или уникальное сочетание символов.

Так так оно и есть! Я вам уже называла исключения из этого правила - их три. Остальное как слышится так и пишется. Ваш пример был неправильный. Если испанец будет произносить dedo по слогам, он два раза д скажет, а если слово будет идти после другого слова, заканчивающегося на гласную, то он и первый раз щелевой произнесёт. Это позиционные вариант одного и того же звука, зависят они от окружения. Отразить это на письме невозможно в принципе, т.к. даже одну и ту же фразу можно произнести по-разному - по-разному расставив акценты и паузы - и что, тогда вы ее каждый раз по-новому будете записывать что ли?

Цитата: Японский я бы поставил по степени сложности в один ряд с китайским (письменность сложнее).

Я сам тоже его не поставил.

Цитата: А фарси, турецкий, урду и хинди не стал бы сравнивать с французским и, тем более, кечуа.

А почему бы нет. Мы же говорим о методической классификации. Вы предлагаете добавить в неё новые уровни? Какую схему предложили бы Вы?

Цитата: Не совсем понятно, почему корейский иероглифический

Это вопрос к А.Н. Щукину (с. 61)

Цитата: Кечуа действительно сложный язык

Разве может быть сложным язык, где все глаголы -- правильные, и где существуют транскатегориальные аффиксы?

Цитата: Это позиционные вариант одного и того же звука, зависят они от окружения.

У фонемы /d/ есть три аллофона, точнее четыре, если учесть, что на конце слова она вообще реализуется как ноль звука. Это как раз и говорит о том, что принцип "пишется как слышится" неверен. Более того, он практически неосуществим. Как Вы справедливо указываете :"тогда вы ее каждый раз по-новому будете записывать что ли? ". Нет, не буду. Я абстрагируюсь от того, что мне слышится, и буду воспроизводить материальную сторону речи лишь с определённой степенью приближения, не мешающей коммуникации.

Цитата: Я вам уже называла исключения из этого правила - их три.

А как быть, к примеру, с фонемой /z/, которая перед звонкими реализуется в виде звонкого аллофона?

Сложность языка определяется прежде всего доступностью материалов на нем.

И о нем ;)

Чем корейский проще японского? Тем, что в корейском нет иероглифов.
Чем корейский сложнее японского? Тем, что в корейском нет иероглифов.

 :=  :=  :=
А теперь добавьте еще одну трехстопную строку и переведите это на корейский - получится отличное сиджо.  :)

ЦитироватьСколько форм у каждого глагола приходится запоминать, ибо нет какого-либо принципа в их построении.

Baruch, тут Вы не правы. Да, может быть до 4 различных глагольных форм, но они обычно незначительно друг от друга отличаются, и принцип в их построении имеется (регулярные чередования гласных и согласных, отсутствие или наличие предписных и приписных). Кроме того, основная сложность тибетского (как и других изолирующих языков) в синтаксисе, а не в морфологии. ;-)

тибетский вроде как агглютинативный, нет?

Цитата: Сергей Бадмаев от сентября  3, 2007, 03:28
Чем корейский сложнее японского? Тем, что в корейском нет иероглифов.

Ну и что? Корейский алфавит самый логичный в мире. Это вам не армянский какой-нибудь, где все буквы выглядят как UUUUUU.

ЗЫ: Каждый раз, когда начинают разбирать этот вопрос, меня изумляет, как в одну кучу валят сложность грамматики, сложность письменности и еще кучу аспектов...

ЦитироватьНу и что? Корейский алфавит самый логичный в мире.

Дело не в том, что он логичный, а в том, что он алфавит.

Цитироватьтибетский вроде как агглютинативный, нет?

Агглютинитавный, но с элементами флективности- так редко бывает среди изолирующих языков.

Чтобы ответить на заданный вопрос, надо для начала выяснить, для кого (а точнее, для носителя какого языка) составляется рейтинг. Я так понял, что все участники дискуссии исходили из того, что рейтинг составляется для носителей русского языка. Ведь голландцу выучить немецкий (или английский) намного легче, чем русскому.

ЦитироватьЯ так понял, что все участники дискуссии исходили из того, что рейтинг составляется для носителей русского языка.

Об этом не говорилось, хотя, может, кем-то и предполагалось. Мне кажется, что можно, несмотря на очевидную относительность понятия "сложность",  придумать какую-то классификацию (как Xico), не учитывающую языковую принадлежность изучающих язык. Немецкий и голландский- языки родственные, а поскольку родственных языков значительно меньше чем неродственных для любого языка, то не стоит составлять классификацию с учётом лёгкости (иногда относительной: не думаю, что санскрит лёгок для современных индоарийцев) овладевания родственным языком.

Цитата: Мне кажется, что можно, несмотря на очевидную относительность понятия "сложность",  придумать какую-то классификацию (как Xico), не учитывающую языковую принадлежность изучающих язык.

Да, согласен. Всегда нужно делать поправку на язык изучающего. Скажем, украинский сложнее чем, нидерландский, но русскому, возможно, его освоить будет проще. То есть любая классификация, претендующая на объективность, будет рассчитана на носителя некоего языка-изолята, который ни лексически, ни грамматически, ни фонетически не имеет ничего общего с изучаемым языком, кроме универсалий типа: "звуки любого языка делятся на гласные или согласные".

Цитата: Xico от сентября  2, 2007, 21:59

Цитата: Кечуа действительно сложный язык

Разве может быть сложным язык, где все глаголы -- правильные, и где существуют транскатегориальные аффиксы?

Не знаю, я смотрела грамматику, мне он показался сложным. Возможно я и ошиблась.

Цитата: Xico от сентября  2, 2007, 21:59

Цитата: Это позиционные вариант одного и того же звука, зависят они от окружения.

У фонемы /d/ есть три аллофона

???

Цитировать
точнее четыре, если учесть, что на конце слова она вообще реализуется как ноль звука.

А вот и не обязательно.

Цитировать
Это как раз и говорит о том, что принцип "пишется как слышится" неверен.

Почему, если это в принципе один и тот же звук?

Цитировать
Я абстрагируюсь от того, что мне слышится, и буду воспроизводить материальную сторону речи лишь с определённой степенью приближения, не мешающей коммуникации.

Может  у меня уши другие. Абстрагироваться от того что я слышу мне приходилось только с латинами, да и то далеко не  со всеми.

Цитировать
А как быть, к примеру, с фонемой /z/, которая перед звонкими реализуется в виде звонкого аллофона?

Да никак. Так же как и со звуком д. Даже еще проще. z озвончается у всех по-разному, у некоторых это вообще еле заметно. Вы можете там и просто z произносить спокойно.

Отвлеченный вопрос. Изолированно испанцы произносят ведь именно /д/, да?

Да

Цитата: regn от сентября  2, 2007, 17:47
Французская фонетика ласкает ухо

Спорное утверждение.

Цитата: antbez от сентября  3, 2007, 08:20

ЦитироватьСколько форм у каждого глагола приходится запоминать, ибо нет какого-либо принципа в их построении.

Baruch, тут Вы не правы. Да, может быть до 4 различных глагольных форм, но они обычно незначительно друг от друга отличаются, и принцип в их построении имеется (регулярные чередования гласных и согласных, отсутствие или наличие предписных и приписных). Кроме того, основная сложность тибетского (как и других изолирующих языков) в синтаксисе, а не в морфологии. ;-)

Мне это не кажется таким простым делом. Я смотрю на таблицу глаголов в книжке Парфионовича "Тибетский письменный язык", стр. 96, и вижу, что прош. время отличается от настоящего добавлением b- в начале и -s в конце; но в ряде глаголов нет этого окончания. Но b- в начале без добавки окончания характерно как раз для будущего; а в иных глаголах будущее получает g- (gtor) или d (dbul < 'bul). В повелит. наклонении иногда А меняется на О ('chab - chob), а иногда начальный звонкий превращается в глухой придыхательный ('don - thon).
Я уж не говорю об огромной разнице между написанием и произношением.

Ответ Vesle Anne

Цитата: ???

1) звонкий смычный d
2) звонкий щелевой d
3) глухой щелевой d  (я был удивлён, узнав, что он отличется от звука, выраженного z тем, что язык более оттянут назад.

Цитата: А вот и не обязательно.

Согласен. Забыл дописать слово "иногда"

Цитата: Может  у меня уши другие.

Думаю, уши у нас принципиально не отличаются. Абстрагирование и состоит в том, что я не использую фонетическую запись речи. Иначе мне для каждого аллофона (=звука) пришлось бы использовать отдельный знак.

В целом, у меня создалось впечатление, что мы оперируем одним и тем  же набором фактов, но интерпретируем их по-разному. Там, где Вы видите правило с рядом исключений, я вижу исключения, не позволяющие правилу быть правилом.
До сих пор мы говорили о случаях, когда одной букве соответствовало несколько звуков (аллофонов). Рассмотрим обратное: один звук -- несколько букв. Как бы вы записали слова [xinete] "всадник" и [xiro] "вращение"? Если бы в испанском действовал принцип "как слышится, так и пишется " (то есть фонетический принцип записи), то Вы записали эти слова как ginete и giro, или jinete и jiro (как то предлагали авторы некоторых проектов реформы испанской орфографии ). На самом деле они записываются как jinete (хотя раньше был вариант ginete) и giro. Почему? Дело в том, что в испанской орфографии, как и в русской действует как фонетический, так и этимологический принципы. Скажем в инфинитиве глагола regir звук

• обозначается с помощью g, так как этимологически слово восходит к латинскому regere. Но при спряжении этимологический принцип чередуется с фонетическим, и мы имеем: rijo, riges, rige и т.д.
  
  В принципе, испанская графика несложна, но, по моему, не раз цитируемое утверждение неприменимо ни к нему, ни к другим языкам. Кстати не такое уж и безвредное. Например, ожесточённый спор между сторонниками и противниками и введения 3-х гласного алфавита для кечуа крутятся вокруг этого самого вопроса. Противники утверждают, что писать нужно так, как слышится, а стороники показывают, что это во-первых это утверждение наивно с лингвистической точки зрения, а во-вторых приводит к многочисленным непоследовательностям на письме.
  

Тут надо бы еще уточнить, о каком испанском идет речь: уж больно разная фонетика. Если какой-то из (наиболее распространенных) диалектов с seseo (вся Латинскя Америка), то орфографию надо учить ой-ой как, но зато произносится все просто. А если кастильское шепелявенье, то с орфографией проще ("c" и "s" не спутаешь, хотя с "z" все равно проблемы), но зато произношение для русского человека может быть сложней. А вот если ориентироваться на кубинский, то там ведь не произносятся последние пол слова, в т.ч. почти все граматические окончания, и черт-те что с гласными - где уж тут "как читается, так и пишется".

Кстати, у испанского есть одно правописательное достоинство, которого нет ни у немецкого, ни у русского: если ударение стоит не по (достаточно простым) правилам, то его на письме ставят в обязательном порядке.

Вообще, континентальный (особенно мексиканский или "горно-колумбийский") латиноамериканский испанский, из неславянских, мне представляет ся, должен быть одним из самых простых языков для русскоязычного человека, по кр. мере на уровне "научиться говорить, чтобы понимали и самому понимать" (научиться говорить правильно намного сложней). Простая фонетика (почти все - сравнительно немногочисленные - согласные на русские довольно похожи, если игнорировать чисто кастильские заморочки; с гласными главная сложность - четко их различать без ударения, но зато, по кр. мере, нет ни носовых, ни длинных/коротких и т.п.). Вобщем, самый кондовый русский акцент, по кр. мере в Латинской Америке, звучит достаточно приемлемо (по кр. мере, поймут).

Ну и с остальным несложно. Латинская лексика в удобопонятном произношении - значительная часть корней уже известна (особенно если еще и английский изучать). Падежей нет, роды (их всего два) в 90% случаев легко угадываемы из формы существительного, согласовнание по роду достаточно простое. Сложные глаголы, с бесчислеными временами, тяжким условным наклонением и немалым количеством неправильностей - но все это, вроде, общероманские проблемы. Зато, если и впрямь ориентироваться на мексиканский вариант, то остается всего 5 личных форм, за полным отмиранием "vosotros" (а на "внутреколумбийский", то и вовсе, с читай, четыре - там все всегда со всеми "на Вы", и "tu" тоже вполне себе экзотика).

ЦитироватьМне это не кажется таким простым делом. Я смотрю на таблицу глаголов в книжке Парфионовича "Тибетский письменный язык", стр. 96, и вижу, что прош. время отличается от настоящего добавлением b- в начале и -s в конце; но в ряде глаголов нет этого окончания. Но b- в начале без добавки окончания характерно как раз для будущего; а в иных глаголах будущее получает g- (gtor) или d (dbul < 'bul). В повелит. наклонении иногда А меняется на О ('chab - chob), а иногда начальный звонкий превращается в глухой придыхательный ('don - thon).
Я уж не говорю об огромной разнице между написанием и произношением.

Да, Вы верно заметили все изменения. Но они- довольно регулярны! И если Вам встретится одна из глагольных форм(не наст. времени), то найти основную (словарную) форму не так сложно. Восстанавливать в семитских языках выпавший слабый корневой порой труднее, особенно начинающему. Огромная разница между написанием и произношением, но ведь это- просто историческая орфография, столь привычная нам во французском. И если во французском наличествуют правила чтения для определённых сочетаний(не всех) графем, то в тибетском в основном всё сводится к тому, что те или иные графемы просто не читаются (всегда не читаются предписные, надписные(кроме сочетания lh) и вторые приписные). Если Вы видели, немые графемы даже чёрточкой внизу подчёркиваются (по-моему, так и у Парфионовича), так что тибетскую орфографию считаю легче французской.

"Если Вы видели, немые графемы даже чёрточкой внизу подчёркиваются (по-моему, так и у Парфионовича), так что тибетскую орфографию считаю легче французской."
У Парфионовича да; потому-то он и подчеркивает немую графему, что в оригинальном тибетском написании это не видно.
Зачем сравнивать с французской орфографией; ведь впрашивают "что проще". Испанская и итальянская орфографии много проще как французской, так и тибетской. Если уж действительно говорить о простоте языка, то на первом месте я бы поставил эсперанто, а на втором индонезийский. Мои знакомые студенты ИВЯ (ныне ИСАА) после одного года обучения могли работать переводчиками и на втором курсе слушали лекции на индонезийском языке. Когда специалисту буддологу, читавшему тибетские тексты, я показал журнал на тибетском, он отмахнулся: "Нет, это я не могу".

Цитата: Xico от сентября  3, 2007, 23:38

3) глухой щелевой d  (я был удивлён, узнав, что он отличется от звука, выраженного z тем, что язык более оттянут назад..

Ой да, забыла про него  :-[ Кстати, некоторые аборигены  его тоже путают с z.
Я, например, минут 15 думала, что значит vozka  :D

Цитата: Xico от сентября  3, 2007, 23:38

В целом, у меня создалось впечатление, что мы оперируем одним и тем  же набором фактов, но интерпретируем их по-разному. Там, где Вы видите правило с рядом исключений, я вижу исключения, не позволяющие правилу быть правилом.

Я вот тоже так подумала  :yes:

Цитировать
До сих пор мы говорили о случаях, когда одной букве соответствовало несколько звуков (аллофонов). Рассмотрим обратное: один звук -- несколько букв. Как бы вы записали слова [xinete] "всадник" и [xiro] "вращение"? Если бы в испанском действовал принцип "как слышится, так и пишется " (то есть фонетический принцип записи), то Вы записали эти слова как ginete и giro, или jinete и jiro (как то предлагали авторы некоторых проектов реформы испанской орфографии ). На самом деле они записываются как jinete (хотя раньше был вариант ginete) и giro. Почему? Дело в том, что в испанской орфографии, как и в русской действует как фонетический, так и этимологический принципы.

Ну да, в общем.

Цитировать

В принципе, испанская графика несложна, но, по моему, не раз цитируемое утверждение неприменимо ни к нему, ни к другим языкам.

Ну почему же? Если понимать его не буквально, а с некоторой долей абстракции :)

Цитата: ag от сентября  4, 2007, 01:12
Тут надо бы еще уточнить, о каком испанском идет речь

По-моему, было понятно, что речь идёт о кастильском. Так сказать, по умолчанию.

Цитировать
Если какой-то из (наиболее распространенных) диалектов с seseo (вся Латинскя Америка), то орфографию надо учить ой-ой как, но зато произносится все просто.

Я бы не сказала, что там так уж проще. Мне, например, проще сказать шепелявое s, чем придыхание, как в ряде латиноамериканских диалектов. С этим придыхание я просто не успеваю. А если учесть и значительно более высокий темп речи латинов, то мнимая простота пропадает. У нас в универе многие латины говорят так, что я элементарно не успеваю слушать.

Цитировать
А если кастильское шепелявенье, то с орфографией проще ("c" и "s" не спутаешь, хотя с "z" все равно проблемы)

Я бы сказала наоборот. "z" и "s" не спутаешь, а проблема может возникнуть с  "z" и "c" (так же как g и j, обсуждаемые выше).

Цитировать
но зато произношение для русского человека может быть сложней.

см. выше.

Цитировать
А вот если ориентироваться на кубинский, то там ведь не произносятся последние пол слова, в т.ч. почти все граматические окончания, и черт-те что с гласными - где уж тут "как читается, так и пишется".

ну, э, на самом деле, когда кубинцы разговаривают с иностранцами, они говорят нормально.

Цитировать
Вобщем, самый кондовый русский акцент, по кр. мере в Латинской Америке, звучит достаточно приемлемо (по кр. мере, поймут).

вас и в Испании поймут. И ещё при этом сильно обрадуются. И обязательно скажут, что вы очень хорошо говорите по-испански (причем уже после первого hola).

Цитировать
роды (их всего два) в 90% случаев легко угадываемы из формы существительного

Да скорее в 99 % случаев. Исключений не так много. Я с ходу только два вспомню - mano и mapa.

Цитировать
(а на "внутреколумбийский", то и вовсе, с читай, четыре - там все всегда со всеми "на Вы", и "tu" тоже вполне себе экзотика).

Читала в и-нэте статью испанского профессора по диалектологии. Он жаловался, что в отличие от Аргентины, где всё понятно с обращением и нет "tu", в Колумбии говорят и "tu" и "vos", причем ему никак не удавалось уловить хоть какую-либо систему, или правило употребления той или иной формы.

Цитата: Если понимать его не буквально, а с некоторой долей абстракции

Ну если только только так.  ;up:

Лично мне лучше с романскими языками,после инглиша-франсе.

Цитата: Vesle Anne от сентября  4, 2007, 11:53

Цитата: ag от сентября  4, 2007, 01:12
Тут надо бы еще уточнить, о каком испанском идет речь

По-моему, было понятно, что речь идёт о кастильском. Так сказать, по умолчанию.

Естественно о кастильском - но не обязательно в кастильском варианте.

Цитата: Vesle Anne от сентября  4, 2007, 11:53

Цитата: ag от сентября  4, 2007, 01:12
Если какой-то из (наиболее распространенных) диалектов с seseo (вся Латинскя Америка), то орфографию надо учить ой-ой как, но зато произносится все просто.

Я бы не сказала, что там так уж проще. Мне, например, проще сказать шепелявое s, чем придыхание, как в ряде латиноамериканских диалектов. С этим придыхание я просто не успеваю. А если учесть и значительно более высокий темп речи латинов, то мнимая простота пропадает. У нас в универе многие латины говорят так, что я элементарно не успеваю слушать.

Латинская Америка - она большая. Быстрая речь, придыхания и т.п. - это, в основном, свойства речи на Карибском побережье. В стандартном мексиканском произношении нет никаких придыханий, а уж скорость речи заметно медленней европейского испанского. Учитывая размеры Мексики (и распределение ее населения), это может быть наиболее распространенный вариант языка.

Так же вполне четкая и спокойная речь и во многих других местах. По кр. мере те выходцы из Колумбии (конкретно, Боготы), с которыми я имел дело говорят очень размеренно.

А вот кубинцев (или, скажем, жителей порта Веракруз в Мексике) действительно понять сложно.

Цитировать

Цитировать
А если кастильское шепелявенье, то с орфографией проще ("c" и "s" не спутаешь, хотя с "z" все равно проблемы)

Я бы сказала наоборот. "z" и "s" не спутаешь, а проблема может возникнуть с  "z" и "c" (так же как g и j, обсуждаемые выше).

Я об том же

Цитировать
ну, э, на самом деле, когда кубинцы разговаривают с иностранцами, они говорят нормально.

Это, кстати верно почти про всех, кроме, пожалуй, собственно кастильцев и особенно мадриленьос. Вот эти действительно под вас не будут подделываться. Что с них возьмешь - масквичи :)

Цитировать

Цитировать
Вобщем, самый кондовый русский акцент, по кр. мере в Латинской Америке, звучит достаточно приемлемо (по кр. мере, поймут).

вас и в Испании поймут. И ещё при этом сильно обрадуются. И обязательно скажут, что вы очень хорошо говорите по-испански (причем уже после первого hola).

Э, не говорите. У меня опыт есть - формально уже восьмой год живу в Мексике, но год из этих семи на самом деле прожил в Мадриде. Говорю с достаточно кондовым русским акцентом. Радоваться не спешат :)  Правда действительно иногда хвалят, причем именно после первого "gracias" - мексиканцам, привыкшим к американским попыткам произнести "р", уже это кажется замечательным. Но недопониманий бывает немало. В Мадриде было много хуже (не говоря уж о том, что даже после года там я до сих пор, пожалуй, легче понимаю выходцев из практически любой другой части испаноязычного мира - по кр мере, андалузцы действительно делают поправку на "неместных").

Цитировать

Цитировать
(а на "внутреколумбийский", то и вовсе, с читай, четыре - там все всегда со всеми "на Вы", и "tu" тоже вполне себе экзотика).

Читала в и-нэте статью испанского профессора по диалектологии. Он жаловался, что в отличие от Аргентины, где всё понятно с обращением и нет "tu", в Колумбии говорят и "tu" и "vos", причем ему никак не удавалось уловить хоть какую-либо систему, или правило употребления той или иной формы.

Колумбия большая. Если я правильно понимаю (тут, правда, только по словам колумбийских знакомых - там я не бывал) в Боготе решают эту проблему очень часто просто говоря "Ud.", даже маленьким детям. Исключением, пожалуй, являются только обращения к домашним животным - но если не планируете заводить испаноязычную собаку, можно этим не заморачиваться :)

Baruch!
С эсперанто знаком- и соглашусь с Вами. Но искусственные языки, наверное, надо отделять в этом вопросе (хотя есть ли иск. языки проще эсперанто- думаю, нет?). Про лёгкость индонезийского слышал, но сам его не изучал. Да, тибетский- сложен. Современный разговорный язык нам вообще не преподавался, а он заметно отличается от классического(вместо 4, в общем случае разных, глагольных форм там аналитические конструкции со служебными морфемами- как и во многих языках ДВ и ЮВА).

Как фонетика с орфографией, так и грамматика индонезийского исключительно проста. Множ. число существительных - простое удвоение слова; по старой орфографии писалось как возведение в квадрат, сегодня просто повторение: orang-orang "люди".
Интересно, кто вам преподавал тибетский? Мне довелось один раз слушать того, кто возродил изучение тибетского после долгих лет, - Юрия Николаевича Рериха вскоре после его приезда. И в книжку его я время от времени заглядываю, хотя всерьез тибетским не занимаюсь - просто из любопытства.

Рерих создал замечательный труд- 11-томный словарь. Пособие его по тибетскому не столь ценно. Тибетский мне преподавал Нармаев. Он же перевёл с английского неплохое пособие по классическому языку- Ходжа. Знаете такую книгу?

А что значит "индонезийский легкий"? Интересно... Он что, типа креолизированного искусственного конланга? Не естественный язык? У него есть вообще "чистые" носители, которые ни на чем другом не говорят? Или "чистые" носители -- это малайский?

Ag:
Почему вы решили, что в Веракрус говорят быстрее, чем в других районах? Это объективное мнение или просто показалось?...

Xico:
Расскажите в двух словах про кечуа. Вы пытались изучать? Лингв энц слов. ничего не пишет, что он регулярный. Но там есть склонение по падежам, например...

ЦитироватьА что значит "индонезийский легкий"? Интересно... Он что, типа креолизированного искусственного конланга? Не естественный язык? У него есть вообще "чистые" носители, которые ни на чем другом не говорят? Или "чистые" носители -- это малайский?

Не раз уже говорилось об относительности понятия "лёгкий язык". ;-) Тем не менее схемы Xico имеют определённый смысл. Думаю, что у него есть чистые носители- почему бы им не быть?! := Малайский является близкородственным индонезийскому, и на него можно перенести всё, сказанное о последнем.

Цитата: Darkstar от сентября  5, 2007, 10:40
А что значит "индонезийский легкий"? Интересно... Он что, типа креолизированного искусственного конланга? Не естественный язык? У него есть вообще "чистые" носители, которые ни на чем другом не говорят? Или "чистые" носители -- это малайский?

Индонезийский и малайский - два варианта того же языка, который к тому же используется в Сингапуре.
Это вполне естественный язык. Возможно, сильно упростилась его структура, поскольку в течение веков он был "базарным" языком, которым пользовались носители многих языков Индонезии; вероятно, он стал креолизованным, но никоим образом это не искусственный конланг.

PS: И еще мне очень понравилось, каким легким вдруг оказался испанский. Я вспомнил с какими трудностями в "детстве" я его изучал, сколько это стоило усилий. И как потом несмотря на все усилия было тяжело, временами совершенно невозможно понимать носителей, говорящих на быстрой смеси современной херги с каким-нибудь местным диалектом...и строить собственные грамотные предложения. А ведь меня даже хвалили иногда, говорили, что я один лучших в этом деле, кого они встречали... Изучал, изучал, а оказывается он "легкий". Обыдна дажэ.

Цитата: antbez от сентября  5, 2007, 11:24
Думаю, что у него есть чистые носители- почему бы им не быть?!

"Думаю" звучит подозрительно. Т.е. есть сомнения на этот счет. Я мало изучал историю австронезийских, поэтому говорить не буду, чего не знаю -того не знаю, но чует мое сердце, что дело тут пахнет стандартизированным, частично креолизированным почти-конлангом, типа санскрита... Ведь в Индонезии настоящих местных языков видимо-невидимо, возможно, индонезийский используется только в официальных ситуациях... (??)

Цитата: ag от сентября  5, 2007, 00:21
Естественно о кастильском - но не обязательно в кастильском варианте.

Не умножайте понятия :) кастильский - это кастильский, а для всего разнообразия диалектов у них есть понятие (которым они не любят пользоваться) español. Поэтому, когда я говорю кастильский, имею ввиду официальную литературную норму Испании.

Цитировать
Латинская Америка - она большая.

Вот именно. А вы сразу говорите, что  "произносится все просто".

Цитировать
В стандартном мексиканском произношении нет никаких придыханий, а уж скорость речи заметно медленней европейского испанского.

Да не медленнее, такая же.

Цитировать

Так же вполне четкая и спокойная речь и во многих других местах. По кр. мере те выходцы из Колумбии (конкретно, Боготы), с которыми я имел дело говорят очень размеренно.

Вот собственно, выходцу из Колумбии прихлдилось свои слова по два раза повторять, ибо ну не догоняю в прямом смысле слова :) Правда, он по-моему откуда-то из провинции.

Цитировать
А вот кубинцев (или, скажем, жителей порта Веракруз в Мексике) действительно понять сложно.

А у кубинцев, я так поняла, скорость и четкость речи зависят от социального положения (или как это говорится относительно коммунистических стран?). Т.е. чем выше по социальной лестнице, тем лучше говорит. По крайней мере мне так показалось.

Цитировать
Это, кстати верно почти про всех, кроме, пожалуй, собственно кастильцев и особенно мадриленьос. Вот эти действительно под вас не будут подделываться. Что с них возьмешь - масквичи :)

Странно, не заметила такого. Наоборот...

Цитировать

Э, не говорите. У меня опыт есть - формально уже восьмой год живу в Мексике, но год из этих семи на самом деле прожил в Мадриде. Говорю с достаточно кондовым русским акцентом. Радоваться не спешат :)  Правда действительно иногда хвалят, причем именно после первого "gracias" - мексиканцам, привыкшим к американским попыткам произнести "р", уже это кажется замечательным. Но недопониманий бывает немало. В Мадриде было много хуже (не говоря уж о том, что даже после года там я до сих пор, пожалуй, легче понимаю выходцев из практически любой другой части испаноязычного мира - по кр мере, андалузцы действительно делают поправку на "неместных").

Я тоже в общем-то из собственного опыта говорю. Не восем лет, конечно, даже не год, но всё же :) В Андалусии не была, поэтому про них ничего сказать не могу, а вот все остальные действительно сильно радовались, услышав от иностранцев испанский. В Мадриде особенно. Только каталанцы услышав, что туристы жажадят общаться не на инглише, а на языке оккупантов, как то грустнели...
Правда надо, наверное, сделать поправку на акцент - я говорю достаточно чисто. Может поэтому другая реакция?

Цитировать

Колумбия большая.

Смотря с чем сравнивать :)

Цитировать
Если я правильно понимаю (тут, правда, только по словам колумбийских знакомых - там я не бывал) в Боготе решают эту проблему очень часто просто говоря "Ud.", даже маленьким детям.

Наши латины говорят tu одному, и Uds - если несколько. т.е. они так множественное число образуют.

Цитата: Darkstar от сентября  5, 2007, 10:43
Ag:
Почему вы решили, что в Веракрус говорят быстрее, чем в других районах? Это объективное мнение или просто показалось?...

Показалось (других не спрашивал), причем имеено в самом городе (в столице штата Халапе говорят как и повсюду в центральной Мексике). Но то, что именно в Веракрусе (да и вообще на побережье) говорят  иначе сомнений не оставляет. Я приехал на автовокзал, взял такси и не мог понять таксиста: совершенно незнакомый акцент.  Решил было, что он кубинец, но тот поклялся, что местный, да и вообще вокруг говорили странно.  В Веракрусе вообще все очень "не по-мексикански", даже внешность у местных жителей отчетливо "карибская", одеваются ярче, ведут себя иначе.   

Тут, правда, надо учесть, что, когда я говорю "говорят быстрей", я сравниваю с центральной Мексикой.  Мексиканцы и говорят, и действуют медленно. Стереотип "горячих латиноамериканцев" - не про них.

Ответ Darkstar:
Понятно, что по объективным причинам систематически изложить не получится. Здесь только некоторые сведения (так сказать, заманиваю)
Отсутствует грамматический род (агглютинативный язык). Глаголы образуют свои формы регулярно. Из семи притяжательных аффиксов существительных пять полностью совпадают с соответствующими личными аффиксами глаголов. Очень многое в нём напоминает тюркские языки. Например, притяжательная конструкция очень похожа на двухаффиксный изафет:
Pedroq wasin – дом Педро (-q — показатель родительного падежа, -n — притяжат. аффикс 3л.ед.ч. = Pedronun evi);

Цитата: Но там есть склонение по падежам, например...

Выделяют 11 или 12 падежей , которые не всегда, впрочем, называют падежами.
Именительный: (показатель ø)
Винительный (показатель –ta)
Родительный (показатель –p(a), -q)
Местный (показатель -pi)
Аллатив / направительный (показатель -man)
Отложительный (показатель -manta)
Терминатив / лимитатив (показатель -kama)
Интерактив (показатель -pura)
Причинный (показатель -rayku)
Бенефактив (показатель -paq)
Совместный / творительный / комитатив (показатель –(w)an)
Сравнительный (показатель -ina)

Более подробно о различных диалектах кечуа можно узнать с помощью этого списка ссылок (http://linguodiversity.narod.ru/Links/Amerind/que.htm).

Цитата: И еще мне очень понравилось, каким легким вдруг оказался испанский.

Это субъективное ощущение, возникающее по отношению к первому изученному языку. У меня то же самое по отношению к английскому. Вроде бы и знаешь неплохо, но всё равно чувствуется какая-то неловкость.

Xico:
А вот тогда такой воспрос: отличается ли типологически кечуа от других окружающих языков региона, носители которых переходили на кечуа. Регулярны ли и "просты" другие менее распространенные языки региона? Мог ли кечуа получить распространение, потому что он регулярный?

"Это субъективное ощущение, возникающее по отношению к первому изученному языку"
Может быть...

Насчёт нескольких десятков языков региона могу сказать следующее. Приходилось встречать утверждения, что агглютинативными являются только кечуа и аймара. Причём многие носители южного кечуа когда-то общались на аймара, поэтому в их языке есть эйективные согласные и множество аймаризмов.
Своим распространением кечуа скорее обязан трём факторам:
1) миграциями кечуа;
2) политикой насаждения кечуа правителями Инкской империи;
3) политикой колониальных властей, использовавших кечуа в качестве языка-посредника при общении с местными народами и насаждении католицизма.

Насчёт языков других групп я мало что знаю. Кажется тупи отличался завидной регулярностью в образовании глагольных форм.

Кстати, о сложности.
Нашел полный список глагольных окончаний корейского языка.
Вот он:

거나
거늘
거니
거니와
거드면
거드면은
거든
거들랑
거들랑은
건
건대
건댄
건마는
건만
것다
게
게끔
게나
게나마
게는
게도
게라도
게만
게만은
게시리
게요
고
고는
고도
고만
고말고
고서
고서는
고서도
고선
고야
고요
고자
곤
관데
구나
구려
구료
구먼
군
군요
기
기까지
기까지는
기까지도
기까지만
기까지만은
기로
기로서
기로서니
기로선들
기에
긴
길
나
나니
나마
나요
나이까
나이다
냐
냐고
냐는
냐라고
냐라고도
냐라고만
냐에
네
네만
네요
노
노라
노라고
노라니
노라면
느냐
느냐고
느냐는
느냐라고
느냐라고는
느냐라고도
느냐라고만
느냐라고만은
느냐에
느뇨
느니
느니라
느니만
느라
느라고
는
는가
는가라고
는가라는
는가를
는가에
는걸
는고
는구나
는구려
는구료
는구먼
는군
는다
는다거나
는다고
는다고는
는다는
는다는데
는다니
는다니까
는다든지
는다마는
는다만
는다만은
는다며
는다며는
는다면
는다면서
는다면은
는단다
는담
는답니까
는답니다
는답디까
는답디다
는답시고
는대
는대로
는대서
는대서야
는대야
는대요
는데
는데는
는데다
는데도
는데서
는만큼
는만큼만
는바
는지
는지가
는지고
는지는
는지도
는지라
는지를
는지만
는지에
는지요
는지의
니
니까
니까는
니깐
니라
니만치
니만큼
다
다가
다가는
다가도
다간
다거나
다고
다고까지
다고까지는
다고까지도
다고까지라도
다고까지만
다고까지만은
다고는
다고도
다고만
다고만은
다고요
다곤
다느냐
다느니
다는
다는데
다니
다마는
다마다
다만
다만은
다며
다며는
다면
다면서
다면서도
다면야
다면은
다시피
다오
단
단다
담
답시고
더구나
더구려
더구먼
더군
더군요
더냐
더니
더니라
더니마는
더니만
더라
더라도
더라며는
더라면
더란
더면
던
던가
던가요
던걸
던걸요
던고
던데
던데다
던데요
던들
던지
데
데도
데요
도록
도록까지
도록까지도
도록까지만
도록까지만요
도록까지만은
되
든
든지
듯
듯이
디
라
라고
라고까지
라고까지는
라고까지도
라고까지만
라고까지만은
라고는
라고도
라고만
라고만은
라곤
라느니
라는
라는데
라는데도
라는데요
라니
라니까
라니까요
라도
라든지
라며
라면
라면서
라면서까지
라면서까지도
라면서도
라면서요
란
란다
란다고
람
랍니까
랍니다
랍디까
랍디다
랍시고
래
래도
랴
랴마는
러
러니
러니라
러니이까
러니이다
러만
러만은
러이까
러이다
런가
런들
려
려거든
려고
려고까지
려고까지도
려고까지만
려고까지만은
려고는
려고도
려고만
려고만은
려고요
려기에
려나
려네
려느냐
려는
려는가
려는데
려는데요
려는지
려니
려니까
려니와
려다
려다가
려다가는
려다가도
려다가요
려더니
려더니만
려던
려면
려면요
려면은
려무나
련
련마는
련만
렴
렷다
리
리까
리니
리니라
리다
리라
리라는
리란
리로다
리만치
리만큼
리요
리요마는
마
매
며
며는
면
면서
면서까지
면서까지도
면서까지만은
면서도
면서부터
면서부터는
면요
면은
므로
사
사오이다
사옵니까
사옵니다
사옵디까
사옵디다
사외다
세
세요
소
소서
소이다
쇠다
습니까
습니다
습니다마는
습니다만
습디까
습디다
습디다마는
습디다만
아
아다
아다가
아도
아라
아서
아서까지
아서는
아서도
아서만
아서요
아선
아야
아야만
아요
어
어다
어다가
어도
어라
어서
어서까지
어서는
어서도
어서만
어서만은
어선
어야
어야만
어야지
어야지만
어요
어지이다
언정
엇다
오
오리까
오리까마는
오리까만
오리다
오이다
올습니다
올습니다마는
올습니다만
올시다
옵나이까
옵나이다
옵니까
옵니다
옵니다만
옵디까
옵디다
외다
요
으나
으나마
으냐
으냐고
으니
으니까
으니까는
으니깐
으니라
으니만치
으니만큼
으라
으라고
으라고까지
으라고까지는
으라고까지도
으라고까지만은
으라고는
으라고도
으라고만
으라고만은
으라고요
으라느니
으라는
으라니
으라니까
으라든지
으라며
으라면
으라면서
으라면은
으란
으람
으랍니까
으랍니다
으래
으래서
으래서야
으래야
으래요
으랴
으랴마는
으러
으러까지
으러까지도
으려
으려거든
으려고
으려고까지
으려고까지는
으려고까지도
으려고까지만
으려고까지만은
으려고는
으려고도
으려고만
으려고만은
으려고요
으려기에
으려나
으려느냐
으려느냐는
으려는
으려는가
으려는데
으려는데도
으려는데요
으려는지
으려니
으려니까
으려니와
으려다
으려다가
으려다가는
으려다가요
으려다간
으려더니
으려면
으려면야
으려면은
으려무나
으려서야
으려오
으련
으련다
으련마는
으련만
으련만은
으렴
으렵니까
으렵니다
으렷다
으리
으리까
으리니
으리니라
으리다
으리라
으리로다
으리만치
으리만큼
으리요
으마
으매
으며
으면
으면서
으면서까지
으면서까지도
으면서까지만
으면서까지만은
으면서는
으면서도
으면서부터
으면서부터까지
으면서부터까지도
으면서부터는
으면서요
으면요
으면은
으므로
으세요
으셔요
으소서
으시어요
으오
으오리까
으오리다
으오이다
으옵니까
으옵니다
으옵니다만
으옵디까
으옵디다
으외다
으이
은
은가
은가를
은가에
은가에도
은가에만
은가요
은걸
은걸요
은고
은다고
은다고까지
은다고까지도
은다고는
은다는
은다는데
은다니
은다니까
은다든지
은다마는
은다면
은다면서
은다면서도
은다면요
은다면은
은단다
은담
은답니까
은답니다
은답디까
은답디다
은답시고
은대
은대서
은대서야
은대야
은대요
은데
은데는
은데다
은데도
은데도요
은데서
은들
은만큼
은만큼도
은만큼만은
은만큼은
은바
은즉
은즉슨
은지
은지가
은지고
은지는
은지도
은지라
은지라도
은지를
은지만
은지만은
은지요
을
을거나
을거냐
을거다
을거야
을거지요
을걸
을까
을까마는
을까봐
을까요
을께
을께요
을꼬
을는지
을는지요
을라
을라고
을라고까지
을라고까지도
을라고까지만
을라고는
을라고도
을라고만
을라고만은
을라고요
을라요
을라치면
을락
을래
을래도
을래요
을러니
을러라
을런가
을런고
을레
을레라
을만한
을망정
을밖에
을밖에요
을뿐더러
을새
을세라
을세말이지
을소냐
을수록
을쏘냐
을이만큼
을작이면
을지
을지가
을지나
을지니
을지니라
을지도
을지라
을지라도
을지어다
을지언정
을지요
을진대
을진댄
을진저
을테다
을텐데
음
음세
음에도
음에랴
읍쇼
읍시다
읍시다요
읍시오
자
자고
자고까지
자고까지는
자고까지라도
자고는
자고도
자고만
자고만은
자꾸나
자는
자마자
자면
자면요
잔
잘
지
지는
지도
지를
지마는
지만
지요
진
질

Про долготу и краткость в немецком тут не зря сказали, там тоже не слишком просто. Хотя всё ж в немецком правила чтения проще, чем во французском. Но во французском явно проще грамматика. В немецком правильное окончание к прилагательному найти - ещё та задача! Они там в зависимости от артиклей и целого ряда местоимений склоняются по 4-м падежам один из трёх способов, при этом там три рода. А фо франузском только два рода и два число - всё изменение прилагательных, да и то, главным образом, всего лишь прибавление e в женском роде и s во множественном числе. С другой стороны, в немецком со словами может быть проще в том смысле, что достаточно понять, что значат приставки и суффиксы, а с их помощью слова образуются от не особенно большого количества корней (примерно как в русском, но гораздо логичнее), а во французском схожие по значению слова порой не связаны или связаны совершенно беспорядочным образом. С другой стороны, если знать английский, в котором очень много слов латинского происхождения, то можно найти кучу похожих и совпадающих по значения слов во французском.

Цитата: Baruch от сентября  1, 2007, 08:00

Цитата: Karakurt от августа 31, 2007, 17:37
турецкий - очень простой

Индонезийский много проще.

Да уж, креольский язык, грамматику можно описать на одной странице.

ЦитироватьДа уж, креольский язык, грамматику можно описать на одной странице.

Хм, видел не так давно в магазине толстый том, который именовался "Грамматика индонезийского языка".

Цитата: Сергей Бадмаев от сентября  6, 2007, 14:10Хм, видел не так давно в магазине толстый том, который именовался "Грамматика индонезийского языка".

Что вас смущает?

Не знаю, как они так сумели. Может там что-то среднее между грамматикой и лексикой - случаи употребления слов, характерные обороты. Потому что чисто грамматических категорий, насколько мне известно, в индонезийском языке всего ничего. Там нет ни спряжений, ни времён у глаголов, ни родов, только множественное число выражается редупликацией, если оно не ясно из контекста. Ну и ещё что-то, сейчас не вспомню. Естественно, конечно, что вместо грамматических категорий есть характерные обороты, заменяющие их.

Немецкий язык не подарок. Есть где разогнаться, т.к. нюансов целая куча. Зато переводить на русский легко в силу жесткой грамматической связки слов в предложении (через падежи, порядок слов итп) и написания существительных с большой буквы.

Цитата: "Ilya81" от
Не знаю, как они так сумели

Гы. Уметь надо-ть.
:)

Как воду в решете носить =
"Обзор основных аспектов проблемы ручной транспортировки некоторых соединений водорода в жидком агрегатном состоянии в сосудах мелкоячеистой структуры".  Монография.

:)

Зачот. :D

Я недавно "уродил" теорию, в соответствие с которой все крупнейшие языки мира в обязательном порядке являются "легкими" с "легкой грамматикой", причем часто даже частично пиджинизированно-креолизированными образованиями с потерей первичного синтетизма и даже развитием изоляции. Поскольку иначе они просто не набрали бы такое количество носителей... Английский, французский, испанский, китайский, персидский, индонезийский, кечуа -- везде можно найти элементы аналитизма и других исторических упрощений. Все как будто нарочно сделано так, чтобы новообращенным было попроще учить грамматику...
Русский в этом плане редкое исключение, но распространение русского связано скорее с распространением на большую относительно "нежилую" территорию Восточной Европы и Сибири...

Тогда, пожалуй в список исключений нужно добавить древнегреческий (койне), науатль, арамейский, арабский. Первый, правда, уже мёртвый, второй в не столь отдалённом будущем присоединится к первому. Однако этим языкам грамматическая сложность не помешала распространиться на больших пространствах.
Кстати, что вы думаете об этом
http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_English_creole_hypothesis ?

Говоря же в целом, возникает глобальный вопрос: почему при общей тенденции к экономии языковых средств возникают и функционируют языки со сложной фонетической, морфологической, синтаксической структурой?

Согласитесь, Xico, что греческий койне и наутль (кстати, насколько он сложен?) не распространялись на больших территориях. На счет арамейского нужно покопать -- там, говорят, очень запутанная ситуация. В современных арабских языках (диалектах) также отмечаются некоторые упрощения, например, отсутствует трехпадежная система.

К упомянутой теории отношусь положительно, за что меня ужасно ругают носители английского, которым  совершенно не нравится быть "креолами" :-) Есть одна очень важная оговорка. Английский это, видимо, англосаксо-датский креол, а не англосаксо-норманский креол, как часто считают. Именно датский диалект Old Norse и переломил изначально развитие английского. Это доказывается хотя бы 6 заимствованиями из дрсканд и только 2 из французского в 100-словном списке. А французский там появился именно, когда возник лексический вакуум в виду потери обширной массы англосаксонской лексики, которой не владели датские переселенцы... Ну это долгий отдельный разговор. Тема ветки другая.

Языки со сложной структурой, видимо, имеют очень древнее происхождение и складываются в течении многих тысяч лет. А вот гиганты-"пиджины" все появились исторически недавно, в последние 1000-1500 лет, в связи с преобразованиями в этот период (распространением транспортных средств и средств коммуникации, демографическим взрывом и т.д.). Исключение из перечисленного -- только китайский, распространение которого, скорее всего, связано с распространением земледелия в долине Хунахе (т.е. тоже имеет недавнее техническое объяснение).

Грамматически сложные языки прекрасно функционируют при естественном способе передачи от носителя-родителя к носителю-ребенку. Но вовлечь в свой круг иностранцев они почти не могут, наоборот делают все, чтобы предотвратить такое вторжение. Грамматически простые языки -- это такие, которые на определенном этапе подверглись частичной пиджинизации (что бы там не понималось под этим словом) из-за усиленного иноязычного влияния, и в результате этого очень быстро (в течение 100-300 лет) потеряли заковыристые граммемы и фонемы, что сделало возможным втягивание в их круг новых "лингвомигрантов" и создало возможности для роста и распространения.

Койне был распространён от Инда до Гибралтара. Науатль (классический пример инкорпорирующего языка) был лингва-франка Месоамерики.

Цитата: англосаксо-датский креол

Роль скандинавов в становлении английского языка -- общеизвестный факт. Но можно ли считать взаимодействие древнеанглийского и языка скандинавских поселенцев креолизацией или пиджинизацией? С точки зрения креолистики, при взаимодействии родственных языков возникает не пиджин, а койне в широком смысле этого слова. (см. книгу Беликов В. И. Пиджины и креольские языки Океании: Социолингвистический очерк. М., 1998, с. 11)

Цитата: А вот гиганты-"пиджины" все появились исторически недавно

Отсутствие приличного транспорта не помеха для масштабных миграций. Вспомним ту же группу тупи-гуарани, расселение которых почти по всей Южной Америке хотя и происходило в указанный Вами промежуток времени, но вряд ли было связано с значительным техническим прогрессом (не знаю, можно ли создать техническую цивилизацию, говоря на языке, где есть лишь числительные 1-2-3-4).

Я сомневаюсь, что на греческом койне говорили по всей Персии. После краткого периода Македонских войн и греческого правления там все вернулось обратно. Правда, кушанцы переняли греческую письменность, но мне кажется, что влияние греческого преувеличивать не стоит. А вот персидский действительно активно вытеснял местные языки -- сначала мидийский, от которого ничего не осталось, потом близкродственный белуджийский -- языки Индской цив-ии, возможно родственные брахуи, потом язык хазарейцев в Афганистане, пушту на севере Афганистана, позднее восточно-иранские, памирские и т.д. Этот процесс продолжается и сейчас. Т.е. я говорю именно об активном вытеснении и переходе носителей на суперстрат, а не просто о важности какого-то языка...

Пиджинизация -- в моем понимании, это не столько процесс упрощения языка или создания из него "мертвого эсперанто", сколько процесс вычитания из языка L2 той cтруктурной составляющей, которой нет в родном языке L1. (!) Это очень важный момент. Поэтому при контакте разнородных языков, особенно изолирующего языка Африки или Меланезии с европейским, неизменно получается "грубый пиджин" с резко изолирующей структурой. А при контакте близкородственных языков, таких как русского и украинского или англосаксонского и скандинавского получается "мягкий пиджин", сохраняющий многочисленные языковые категории -- в данном примере это суржик (в пиджины его уже почти официально записала англ. википедия, другой источник не знаю) и английский 13 века. Далее в течение 1-2 поколений может происходить его креолизация, или (как в случае рюсенорск и другой экзотики) он просто отмирает. Как конкретно все это происходит очень трудно сказать, но это какой-то сложный, многогранный процесс, растянутый на 1-2 столетия... Иногда, возможно, пиджин и не выделяется как независимая составляющая, а происходит какая-то постепенная миграция с L1 на L2, мне трудно сказать...

Тупи-гурани и прочие амазонские собиратели-охотники, видимо, распространялись путем "почкования", т.е. за счет естественного демографического размножения при заселении новой территории. Вряд ли есть данные, что они вытясняли своими языками более древний субстрат, заставляя его переходить на свой язык.

правильно: белуджский

Цитировать- сначала мидийский, от которого ничего не осталось

разве курдский не его потомок?

Нигде о таком не читал. Так что во всяком случае- не прямой потомок. :(

Цитата: Xico от сентября  6, 2007, 19:34
Тогда, пожалуй в список исключений нужно добавить древнегреческий (койне), науатль, арамейский, арабский. Первый, правда, уже мёртвый, второй в не столь отдалённом будущем присоединится к первому.

А с чего это науатлю вымирать в ближайшее время?  На нем (со всевозможными диалектами) еще до сих пор худо-бедно пара миллионов человек говорит, даже на улицах Мехико его услышать вполне реально (в основном, правда, среди нищих), а уж о деревнях и говорить нечего. Причем есть даже фактические монолингвы: в Мексике до сих пор чуть не 5 миллионов человек испанским владеет плохо (понятно, не все говорят на науатле).  Да, низкий социальный статус, но, при этом, есть и школы, где преподавание на нем ведется (официально они двуязычные, но испанский там нередко почти не учат), и книжки издаются.  Вобщем, конечно, язык отступает, но лет на 100 его еще точно хватит, может и дольше.

Кстати, тут у меня оказалась знакомая, которая в детстве/юности жила в тогда еще науатлеязычной деревне. Сейчас там уже, говорит, все перешли на испанский, но не до концца: каке-то вещи до сих пор говорят по старому. Например, что интересно, цифры: если спросить автобусное расписание, ответят на науатле.

Извините, но вы, очевидно, не большой знаток индонезийского. В моих руках "Грамматика индонезийского языка", вышедшая в Москве в 1972. Четыре автора, 447 страниц текста, 110 пунктов библиографии.
Если вы считаете грамматикой только морфологию, то это ваша проблема.
Кстати, существительное в индонезийском может иметь притяжательные суффиксы (rumah-ku мой дом, rumah-nya "его дом"). Глаголы могут иметь разные префиксы и конфиксы, помимо удвоения. Есть, естественно, и развитый синтаксис.
Нормальный язык, никак не конланг и не креольский, в какой-то степени креолизованный. Но в сравнении с прочими языками мира он, на мой взгляд, самый простой.

Baruch'у

Цитата: Я сомневаюсь, что на греческом койне говорили по всей Персии.

Я имел в виду не тотальную эллинизацию местного населения, а использование морфологически довольно сложного языка в качестве средства межнационального общения.



ag'у

Цитата: А с чего это науатлю вымирать в ближайшее время?

Утверждают, что язык имеет шанс на выживание в XXI веке, если на нём говорит не менее 1 000 000 человек. Дело в том,что науатль существует в виде примерно 26-28 сильно отличающихся диалектов, на каждом из которых в отдельности говорит не больше 400 000 человек (подробнее здесь http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=MX ). Такое диалектное дробление обрекает язык на незавидное будущее. Кстати, на момент обретения независимости больше половины населения Мексики говорило на туземных языках. Сейчас лишь 8%.

Цитата: Вобщем, конечно, язык отступает, но лет на 100 его еще точно хватит, может и дольше.

100 лет -- это очень мало по историческим меркам. Хотелось бы конечно, чтобы подольше.

ЦитироватьВ моих руках "Грамматика индонезийского языка", вышедшая в Москве в 1972. Четыре автора, 447 страниц текста, 110 пунктов библиографии.

Очевидно именно ее я и видел.

С точки зрения инопланетянина из распространенных земных языков самый легкий китайский. Однозначно!

потому что Сагарматха в небо упирается?  :E:

Цитата: "Nekto" от
С точки зрения инопланетянина из распространенных земных языков самый легкий китайский. Однозначно!

А кто из нас инопланетянин?

не кто

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от сентября  7, 2007, 16:57
не кто

а что:)

Цитата: Xico от сентября  7, 2007, 12:14
Baruch'у

Цитата: Я сомневаюсь, что на греческом койне говорили по всей Персии.

Я имел в виду не тотальную эллинизацию местного населения, а использование морфологически довольно сложного языка в качестве средства межнационального общения.



ag'у

Цитата: А с чего это науатлю вымирать в ближайшее время?

Утверждают, что язык имеет шанс на выживание в XXI веке, если на нём говорит не менее 1 000 000 человек. Дело в том,что науатль существует в виде примерно 26-28 сильно отличающихся диалектов, на каждом из которых в отдельности говорит не больше 400 000 человек (подробнее здесь http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=MX ). Такое диалектное дробление обрекает язык на незавидное будущее. Кстати, на момент обретения независимости больше половины населения Мексики говорило на туземных языках. Сейчас лишь 8%.

Ну, во-первых 8% населения Мексики сейчас это существенно больше людей, чем половина населения Мексики на момент обретения независимости (если я правильно помню, 200 лет назад в Мексике всего жило ок. 8 миллинов человек - сейчас, что-то около 108 миллионов).

Да, науатль достаточно фрагментирован (хотя, как известно, ethnologue эту фрагментацию преувелчивает), но тут как раз поможет образование: поскольку Миннаробраз здесь не в состоянии обеспечить учебники на всех диалектах, в школах преподают только на некоторых самых основных, что может только способствовать "укрупнению" (недостаток здесь тоже, естественно, очевиден: нередко в деревенских школах ведется преподавание на языке, изначально менее понятном учащимся, чем испанский). Вобщем, достаточно вероятно, что рано или поздно, разработают "новолитературный науатль" и всех на него переведут (как, скажем, в Стране Басков).  

Главная угроза всем здешним языкам, конечно, низкий социальный статус: метис выше статусом индейца, а "метисскость" определяется, в большой степени по неспособности говорить на коренном языке.  Но при этом в обратную сторону работают две силы: во-первых, национальная мифология (на государственном уровне мы все тут "потомки ацтеков"), а во-вторых - более высокая рождаемость коренного населения, частично компенсирующая ассимиляцию (именно за счет этого, хотя процент индейского населения падает, абсолютные цифры растут).

Насколько я понимаю, Вы знакомы с этой темой не только по книгам. Скажите, существуют ли реальные попытки унификации науатля?

Цитата: Xico от сентября  7, 2007, 19:22
Насколько я понимаю, Вы знакомы с этой темой не только по книгам. Скажите, существуют ли реальные попытки унификации науатля?

Насколько мне известно, нет. Единственное ведомство, которое на гос. уровне чем-то таким занимается, это Миннаробраз (Secretaría de Educación Pública, SEP). У них главная цель, чтобы дети читать-писать-считать научились. Им нужен удобопонятный для детей язык - а единый стандарт таким не будет для большинства. Вопрос встал бы, если бы предполагалось, что выпускники этих школ будут учиться дальше - но подавляющее большинство учащихся "двуязычных" школ дальше начальной школы не идет. По-моему, на самом деле, даже в Миннаробразе плохо себе представляют, что у них там делают в Дирекции Коренного Образования - контроль за это ими школами, насколько я слышал, крайне слабый.

Вообще, я живу практически напротив Национального Института Коренных Исследований (Instituto Nacional Indigenista). Надо бы зайти в их книжный ларек, посмотреть, чего на это у тему есть - если кто-то это им занимался, то, скорее всего, они.

"использование морфологически довольно сложного языка в качестве средства межнационального общения."

Скорее всего, это касалось только узкой элиты... Это был язык окаянных захватчиков...
Самое курьезное развитие греческий получил в юго-восточной Бактрии, насколько мне помнится. Монеты и документы Кушанского царства, написанные греческими буквами на бактрийском,  найденные в Индии и оазисах Такла-Макана... Что-то вроде таджикского, который по странной прихоти судьбы записывают славянской азбукой...

Путунхуа, конечно, не сложнее английского, каб не 9000 иероглифов Мао плюс 40 тыс тайваньских....

Цитата: antbez от сентября  7, 2007, 06:28
Нигде о таком не читал. Так что во всяком случае- не прямой потомок. :(

From about the 10th century BC, Iranian tribes spread in the area now corresponding to Kurdistan, among them Medes, speakers of a Northwest Iranian dialect. Gradual linguistic assimilation of the various indigenous peoples to this Median language in the course of the Iron Age marks the beginning of Kurdish ethnogenesis.

читайте больше

Никакого мидийского языка, насколько мне известно, не существует. Это какое-то изобретение ученых, выражающееся в отдельных "субстратных словах" в древнеперсидском. Грубо говоря, "мидийский" это те слова в древнеперсидском, которые не подчиняются общим правилам и вызывают неудомение у дешифровщиков. Подробно не изучал, но упрощенно понял именно так...

С курдским общее только то, что он находится на исторической территории Мидии, а в остальном это такое же развитие древнеперсидских диалектов как и большинство западно-иранских языков... С тем же успехом говорят, что украинский потомок древнерусского Киевской Руси.

"Using comparative phonology of proper names attested in Old Persian, Roland Kent[6] notes several other Old Persian words that appear to be borrowings from Median, for example, taxma, 'brave', as in the proper name Taxmaspada. Diakonoff[7] includes farnah, 'glory' (also attested in Avestan as khvarɘnah); paridaiza, 'paradise'; vazraka, 'great' and xshayathiya, 'royal'. In the mid-5th century BCE, Herodotus (Histories 1.110[8]) noted that spaka is the Median word for a female dog. This term and meaning are preserved in living Iranic languages such as Talyshi."

В начале эры древнеперсидский, возможно, вообще еще не успел распасться на сильно различающиеся языки, в то время как Мидийскую империю датируют 6-8 веком до н.э. Т.е. она на сотни лет древнее, чем самые ранние диалекты курдского.

Короче, эта теория писана вилами...

Цитата: Darkstar от сентября  8, 2007, 10:53
Никакого мидийского языка, насколько мне известно, не существует. Это какое-то изобретение ученых, выражающееся в отдельных "субстратных словах" в древнеперсидском. Грубо говоря, "мидийский" это те слова в древнеперсидском, которые не подчиняются общим правилам и вызывают неудомение у дешифровщиков. Подробно не изучал, но упрощенно понял именно так...

***  Зачем вы пишете (ВХ), если «подробно не изучали»? Изучите. Подробно. Потом пишите.

Цитата: Darkstar от сентября  8, 2007, 10:53
С тем же успехом говорят, что украинский потомок древнерусского Киевской Руси.

***  А потомок чего он? Ацтекского?

Цитата: Darkstar от сентября  8, 2007, 10:53
Короче, эта теория писана вилами...

!!!!!

[Спасибо, порыдал]

Цитата: Darkstar от сентября  8, 2007, 10:53
Никакого мидийского языка, насколько мне известно, не существует. Это какое-то изобретение ученых, выражающееся в отдельных "субстратных словах" в древнеперсидском. Грубо говоря, "мидийский" это те слова в древнеперсидском, которые не подчиняются общим правилам и вызывают неудомение у дешифровщиков. Подробно не изучал, но упрощенно понял именно так...

М-да... Интересная мысль. А тот факт, что эти "непонятные слова" подчиняются закономерностям, отличающим северо-западные иранские языки от юго-западных (противопоставление z/d, hr/s, ž/z) - недостаточное основание, чтобы считать их наследием мертвого северо-западного иранского языка? А учитывая их территориальную привязку и свидетельства Геродота не логично ли отнести их к мидийскому языку?

Цитата: Darkstar от сентября  8, 2007, 10:53С курдским общее только то, что он находится на исторической территории Мидии, а в остальном это такое же развитие древнеперсидских диалектов как и большинство западно-иранских языков... С тем же успехом говорят, что украинский потомок древнерусского Киевской Руси.

А что, украинский не является потомком древнерусского языка Киевской Руси?  :??? А чьим же тогда?
Фонологические различия между северо-западными и юго-западными диалектами, указанные мной выше, наметились уже в древнеиранскую эпоху. Поэтому с полным основанием можно утверждать, что курдский - потомок одного из древних северо-западных диалектов. И что в этом странного?

На основании десятка глосс с трудом прочитанных из клинописи ни один ученый не делает никаких выводов. Есть теории значительно лучше подкрепленные и до сих пор активно оспариваемые. Та же ностратика, например.

Впрочем "тот факт, что эти "непонятные слова" подчиняются закономерностям, отличающим северо-западные иранские языки от юго-западных (противопоставление z/d, hr/s, z/z) - недостаточное основание, чтобы считать их наследием мертвого северо-западного иранского языка? А учитывая их территориальную привязку и свидетельства Геродота не логично ли отнести их к мидийскому языку?" меня вполне устраивает и кое-что проясняет.  Правда, в приведенных в википедии примерах ничего подобного нет, но видимо, это издержки интернет-творчества, а истинные доказательства скрыты зороастрийскими жрецами...

Интересно также, как это исследователи отличили z от ж или z от dz (d). Я в современном осетинском (где сходные отличия) такую ошибку легко сделаю, а они в мертвом языке распознали,  - хитро... И на основании этого постулировали существование целого языка, который по утверждениям Страбона еще через 600 лет мало отличался от персидского. Не проще ли сказать, что древнеперсидский писался на разных диалектах и происходил его постепенный распад на диалекты с обособлением современных языков?

И какая там территориальная привязка, если по утверждениям той же ненадежной википедии, в Мидии того периода найдена всего одна табличка, да и та на ассирийском... Кстати, где найдены основные памятники древнеперсидского c заимствованиями? Неужели на границе с Мидией? Почему это заимствования именно из мидийского, а не из какого-нибудь южного диалекта, например? Или не орфографические ошибки, фонетические неточности (asa:aspa)? Какова статистика по таким несовпадениям? (ставлю 10$, что эти документы можно пересчитать по пальцам, по моему там в основном наскальные надписи и все...).

Что касается, прямого происхождения украинского от древнерусского, то это подкреплено куда лучше, учитывая, по крайней мере, реальность существования древнерусского, в отличие от мидийского. [То, что украинский и белорусский реально сложились как языки и вышли на историческую арену всего несколько столетий назад после того, как подверглись влиянию польского, а до этого 500-700 лет прятались где-то и от руського  особенно не отличались, это мы здесь стыдливо опустим, как не относящееся к делу]

А то, что язык Мидии периода ее расцвета (-715-553)вполне мог быть митаннийским или скифским? Об этом кто-нибудь думает? Ведь никаких реальных свидетельств того периода нет.
Так что мы с чем сравниваем? Курдский с чем-то. Да курдский родственен "чему-то". Куда ж он денется...

Darkstar, у меня складывается впечатление, что вы сами плохо представляете что именно хотите доказать. В основном в ваших постах я вижу отрицание существующих воззрений без существенных на то оснований. А постоянные ссылки на Википедию и ремарки типа "я серьезно эту тему не изучал, но..." просто низводят диалог на уровень фоменковщины.

Цитата: shravan от сентября  8, 2007, 18:23
"я серьезно эту тему не изучал, но..."

Это уже классика.

Да, вы правы, извините.

Можно подумать, что, чтобы увидеть бессвязность, нужно серьезно вникать в вопрос. Я вижу, что вся теория "мидийского" держится на нескольких глоссах. Что я должен думать?

А вот то, что она переписывается из учебника в учебник людьми, которые в ней не разбираются, вот это да... это любопытно...

ОК, называйте его не "мидийским", а "мертвым северо-западным иранским языком Х". Что это меняет?

Да ничего не меняет. Там масса других несуразностей. Где хоть какие-нибудь доказательства существования этого языка?

Я уже молчу о том, что в курдском, насколько мне известно, нет никакой сохранности hr. Она есть в языке заза (димли) и некоторых других, которые очень сильно отличаются от персидского. Там "три" действительно сохраняется как hire. И вот эти заза действительно живут в восточной Турции...

Цитата: Darkstar от сентября  8, 2007, 21:24
Да ничего не меняет. Там масса других несуразностей. Где хоть какие-нибудь доказательства существования этого языка?

Вы не задумывались, что все ваши слова можно легко обратить против вас?

Цитата: Darkstar от сентября  8, 2007, 21:24
насколько мне известно

Квинтессенция всех ваших сообщений.

Ферцелер, с вами мы уже давно договорились не общаться, чтобы не раздражать друг друга. Почему вы еще здесь? Как бы мало я в этом не разбирался, вы, судя по всему, разбираетесь в этой теме еще меньше меня, иначе бы давно что-то сказали по существу дела вместо этих ваших "ух" и "ох"...

Цитата: Darkstar от сентября  8, 2007, 21:24
Да ничего не меняет. Там масса других несуразностей. Где хоть какие-нибудь доказательства существования этого языка?

Я уже молчу о том, что в курдском, насколько мне известно, нет никакой сохранности hr. Она есть в языке заза (димли) и некоторых других, которые очень сильно отличаются от персидского. Там "три" действительно сохраняется как hire. И вот эти заза действительно живут в восточной Турции...

Заза не представляет собой нечто отдельное в структуре иранских языков. Это - один из северных диалектов курдского языка. Действительно, в нем "три" звучит как hire, в отличие от курманджи, где это произносится как sê. Но в курдском чертова туча диалектов и судить даже по нескольким их них о правильности классификации некорректно.

Слушайте, идите откройте список Сводеша по этому "диалекту". Начитались пыльных книг 20 года. Это у вас все некорретно...

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Indo-Iranian_Swadesh_lists
ну и что дальше?

Цитата: Darkstar от сентября  8, 2007, 23:52
Слушайте, идите откройте список Сводеша по этому "диалекту". Начитались пыльных книг 20 года. Это у вас все некорретно...

Видимо, не я один начитался пыльных книжек: http://forum.kurd.ru/lofiversion/index.php/t2698.html
У вас есть что-то непыльное? Поделитесь.  8-)

Цитата: Karakurt от сентября  9, 2007, 01:07
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Indo-Iranian_Swadesh_lists
ну и что дальше?

Здесь не представлен заза. И опять Вики, тоже мне источник по иранскому языкознанию!  :wall:

Во-первых, о том ли самом языке мы говорим? Я говорю о Zazaki-Dimli. Судя по всему есть, еще один Zaza, который действительно является диалектом курдского.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zazaki_language

http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_languages

http://de.wikipedia.org/wiki/Zaza

"Das Zazaische (Zazaki) ist - wie die kurdischen Sprachen Kurmandschi (Kurmandji), Sorani und Sudkurdisch - eine eigenstandige nordwestiranische Sprache.Die kurdischen Sprachen bilden eine eigene genetische Untergruppe des Nordwestiranischen, die relativ nahe mit den zentraliranischen Sprachen verwandt ist, wahrend das Zaza dieser kurdischen Gruppe nicht angehort, sondern nahere Beziehungen zum Gorani (Hawrami) hat (beide moglicherweise zum Belutschi)."

Да, ладно можете не смотреть и не читать, я вас не заставляю. Мне этот разговор уже тоже надоел...

> И опять Вики, тоже мне источник по иранскому языкознанию!

Ага, да, ужасно. Каждый язык разобран и по каждому дана маленькая характеристика. Миллионы людей это составляли и перепроверяли. Зато грязные книги 79 года в стиле "Языки Азии и Африки", образщик советских глупостей, это, конечно авторитет. Вчера только листал, плевался... Вы часом "буржуазных ученых" не гоняли когда-то?

Ссылка, которую вы дали - это какая-то политическая акция. Ни один серьезный автор не будет громить другого. Серьезные авторы предлагают свои собственные версии, потому что у них полно своих идей,  они не охаивают чужие книги. Охаивание -- первые признак идиотизма. Неизвестный автор статьи апеллируют к "этническому самосознанию", не очень авторитетным авторитетам, историческим заметкам и другим экстралингвистическим факторам, а также типологии, которая не может считаться аргументом в пользу (не)родства (Балканский союз и пр.) При этом ссылка на саму книгу вообще не работает. В то время как все ясно уже при беглом взгляде на список слов и городить тут огород не о чем...  Мне лично все уже было ясно из системы числительных...

ЦитироватьАга, да, ужасно. Каждый язык разобран и по каждому дана маленькая характеристика. Миллионы людей это составляли и перепроверяли.

Не горячитесь! Написанное в Википедии часто не проверяется. Пример- моя собственная статья там. Не думаю, что там полно ошибок, но рецензии никакой не было.

Darkstar,

Опуская лирику можно резюмировать, что и в наше время (не в 20-е годы) существуют два взгляда на положение заза в структуре иранских языков. Вы придерживаетесь мнения о самостоятельности данного языка. Я читал, что это диалект курдского. Очевидно, можно найти аргументы для обоих точек зрения.
Но мы отвлеклись от темы. Вы хотели пересмотреть классификацию иранских языков (в частности уточнить позиции осетинского и памирских).   8-)

Цитата: antbez от сентября 10, 2007, 13:18
...Написанное в Википедии часто не проверяется...

Полностью согласен! Поэтому, Вики - удобный инструмент для быстрого и поверхностного ознакомления с темой, но никак не серьезный источник.

Shravan!
Ну смешной вы человек, какие могут два мнения, если есть список слов. Возьмите и сравните. Какой еще диалект.
Лишь бы лицо сохранить... Да не волнует меня это сто лет, ну ошиблись, какая разница. Я тоже полно ошибок делаю...

 :eat:

Табасаранский язык (Табасаран чӀал) — язык табасаранов, народа Российской Федерации (131785 человек [1]), живущего преимущественно в Дагестане (около 110 тыс. человек [2]) и др. регионах Кавказа. Один из государственных языков Дагестана.

Принадлежит к лезгинской ветви нахско-дагестанской семьи языков.

Табасаранский язык примечателен своей падежной системой: имена имеют около 48 различных падежей, в том числе около 40 местных. В северном диалекте имеются два грамматических класса имён: класс разумных существ и класс неразумных существ и предметов. В южном диалекте грамматические классы имён отсутствуют.

Глагол изменяется по лицам и числам, имеет сложную систему времён и наклонений. Для синтаксиса характерно простое предложение с номинативной, эргативной, дативной конструкциями.

Письменность с 1928 г. на латинской основе, с 1938 г. — на кириллице.

Ваге, а вы эти падежи вообще видели?

Нормальных падежей там всего 4, например, у har 'дерево': har (номинатив), hari (эргатив), harin (генитив), hariz (датив). В их образовании ещё могут быть какие-то нерегулярности, и то вряд ли. Остальные, по крайней мере у меня в книжке, суть локативы и составляют таблицу 6х7: 6 способов локализации (в, возле, на, за, под, между, над), 4 основных состояния (где, куда, откуда, через куда) и 2 дополнительных (по направлению к, по направлению от).

В этой своей части табасаранский очень прост. :yes:

из дагестанских, по моему, все рекорды сложности и нерегулярности бьет арчинский. но это на мой взгляд.

Госдепартамент США назвал пятерку самых сложных языков

Институт дипломатической службы госдепартамента США, который занимается лингвистическим обучением будущих сотрудников дипмиссий, составил список труднейших для изучения мировых языков, пишет портал err.ee.Стоит отметить, что данный список был составлен, ориентируясь на человека, родной язык которого — английский, подчеркиваетинтернет-сайт Atlas & Boots, где подробно аргументируется рейтинг.
В тройку лидеров вошли японский, китайский (мандаринский китайский и кантонский диалекты), а также корейский языки, для изучения которых может потребоваться до 2,2 тыс. часов.
На четвертом месте расположился арабский язык, который тоже стоит 2,2 тыс. потраченных на обучение часов.
Эстонский разместился на пятой строчке: считается, что 1,1 тыс. часов будет вполне достаточно, чтобы овладеть этим языком. Ровно столько же времени уйдет на изучение финского, венгерского, монгольского, вьетнамского и тайского языков.
Русский язык не вошел в десятку самых трудных языков, однако попал в одну группу сложности, в которой на овладение языком требуется 1,1 тыс. часов обучения.

Цитата: Neeraj от ноября 28, 2015, 09:16
Госдепартамент США назвал пятерку самых сложных языков

Баян 50-летней давности.

Для меня баскский лично не страшен. Наоборот, 18 падежей и свыше двух тысяч форм только у одного глагола увлекают... Но сложны такие языки, в которых я до сих пор не понял логику, а также со сложной письменностью.

Навахо и клингон?

Цитата: Bhudh от июня  3, 2018, 20:39
Навахо и клингон?

Навахо - это не так уж и сложно. Фузия путает, но с другой стороны, я видел примеры языков с ещё большей фузией - санскрит и гренландский. Абруптивы я умею произносить, глагольные формы - не сложные (три числа - но сколько мы уже видели языков и с четырьмя числами, префиксальное спряжение - но в грузинском, в баскском и многих других оно тоже есть), изменений по аблауту нет (и это радует после грузинского) и т.д. А клингон - это какой-то ужас, даже не знаю, что и сказать... Лишь нухалк из салишских сравнится с клингоном.

Цитата: tetramur от июня  4, 2018, 11:00
три числа - но сколько мы уже видели языков и с четырьмя числами

Это какие?

Цитата: tetramur от июня  4, 2018, 11:00
Навахо - это не так уж и сложно.

Тлинкитский сложнее?

Цитата: tetramur от июня  4, 2018, 11:00
Навахо - это не так уж и сложно.

(Вот блин-то... Кому-то навахо несложен, а кому-то и эсперанто - мрррак...)

Цитата: Damaskin от июня  4, 2018, 12:11

Цитата: tetramur от июня  4, 2018, 11:00
Навахо - это не так уж и сложно.

Тлинкитский сложнее?

Не знаю, я его ещё не смотрел.

Цитата: tetramur от июня  4, 2018, 13:33
Не знаю, я его ещё не смотрел.

Так все же, что это за четвертое число?

В папуасском пиджин-инглише например

единственное число
mi (я)   

двойственное число
mitupela (он/она и я)   

тройственное число
mitripela (они двое и я)   

множественное число
mipela (мы)

Цитата: Цитатель от июня  4, 2018, 14:40
тройственное число
mitripela (они двое и я)

О! Спасибо, не знал, что такое бывает.

Цитата: Damaskin от июня  4, 2018, 14:34

Цитата: tetramur от июня  4, 2018, 13:33
Не знаю, я его ещё не смотрел.

Так все же, что это за четвертое число?

В фиджийском единственное, двойственное, паукальное и множественное. Правда выражается в личных частицах при глаголах и суффиксах принадлежности, а не у существительных.

Цитата: Rómendil от июня  4, 2018, 17:25
В фиджийском единственное, двойственное, паукальное и множественное.

В котором фиджийском? Во всех ли фиджийских так? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  4, 2018, 17:27

Цитата: Rómendil от июня  4, 2018, 17:25
В фиджийском единственное, двойственное, паукальное и множественное.

В котором фиджийском? Во всех ли фиджийских так? :umnik:

Да во всех вроде. Но в стандарте точно.

Кстати, учить баскский мне помогает его совместный анализ с кельтскими языками.

Цитата: Rómendil от июня  4, 2018, 17:25
паукальное

(Это специальное множественное число для пауков?)

Цитата: tetramur от июня  4, 2018, 11:00
глагольные формы - не сложные

смотря какие формы

да и синтаксис оптатива ужасен
синтаксис включенных придаточных типа «он сказал, что он...», «он думает о том, что он...» тоже ужасен, так как «он» меняется на «я»

Цитата: tetramur от июня  4, 2018, 11:00
изменений по аблауту нет

ага, щаз; аспектные формы глагольных корней — это сплошной аблаут

Цитата: RockyRaccoon от июня  4, 2018, 12:55
Кому-то навахо несложен

подозреваю, что кем-то форм окромя имперфектива глаголов с префиксом na- невидано
там на одном перфективе можно загнуться, угадывая один из четырех типов (ладно, бывает предсказуем), и будет ли da-shift

Цитата: Jorgan от июня  4, 2018, 23:40

Цитата: RockyRaccoon от июня  4, 2018, 12:55
Кому-то навахо несложен

подозреваю, что кем-то форм окромя имперфектива глаголов с префиксом na- невидано
там на одном перфективе можно загнуться, угадывая один из четырех типов (ладно, бывает предсказуем), и будет ли da-shift

В валлийском так же надо запоминать множественное число существительных - там нет системы.

Цитата: Jorgan от июня  4, 2018, 23:40

Цитата: RockyRaccoon от июня  4, 2018, 12:55
Кому-то навахо несложен

подозреваю, что кем-то форм окромя имперфектива глаголов с префиксом na- невидано
там на одном перфективе можно загнуться, угадывая один из четырех типов (ладно, бывает предсказуем), и будет ли da-shift

В валлийском так же надо запоминать множественное число существительных - там нет системы.

Цитата: tetramur от июня  5, 2018, 09:27

Цитата: Jorgan от июня  4, 2018, 23:40

Цитата: RockyRaccoon от июня  4, 2018, 12:55
Кому-то навахо несложен

подозреваю, что кем-то форм окромя имперфектива глаголов с префиксом na- невидано
там на одном перфективе можно загнуться, угадывая один из четырех типов (ладно, бывает предсказуем), и будет ли da-shift

В валлийском так же надо запоминать множественное число существительных - там нет системы.

Ну так в этом-то и состоит сложность - когда нет системы, а если и есть, то исключений из неё больше, чем не-исключений. А вы говорите, навахо несложен.

И вообще, не знаю, как вам, а меня, например, мало волнует, сколько в языке падежей, чисел, времён, лиц, аспектов. Главное - чтобы было как можно меньше исключений, неправильных форм, супплетивных форм и т.п. Потому что всё это надо тупо запоминать по каждому слову.

Но видение системы может меняться со временем. Так я увидел хоть какую-то систему в глагольных именах ирландского (!). Но если я буду учить грузинский - слышал, что там много неправильных глаголов - или туюка с его 97 классами (!) - о нет, я столько всего в языках насмотрелся, что мне уже ничего не страшно.

Цитата: tetramur от июня  5, 2018, 09:27
В валлийском так же надо запоминать множественное число существительных - там нет системы.

и че?
одна форма множественного числа и пять глагольных основ с чередованием только по аблауту + один из восьми типов спряжения

Цитата: RockyRaccoon от июня  5, 2018, 10:47
Главное - чтобы было как можно меньше исключений, неправильных форм, супплетивных форм и т.п. Потому что всё это надо тупо запоминать по каждому слову.

На самом деле, в навахо не так и много исключений в тех же глаголах, просто куча мест для фузии, что на начальном этапе кажется, что каждый глагол спрягается своим особым способом

В гренландском тоже много фузии на стыке корня и суффикса.

Цитата: tetramur от июня  5, 2018, 11:34
В гренландском тоже много фузии на стыке корня и суффикса.

опять же и че?
в навахо как раз фузии на стыке корня и преффикса мало и она вся регулярна (пару корней исключений наберется только)
фузия там между субъектными, объектными, аспектными, видовыми и лексическими префиксами (гармония гласных, выпадение целых слогов, стяжение двух слогов в один, добавление гласных, выпадение гласных, ассимиляция гласных и согласных, изменение тона и долготы) — и это то, что происходит практически в каждом глаголе
*na+(hi+sé)+ł+niiʼ → *na+(hé)+ł+niiʼ → naháłniiʼ я купил (это)
*na+(hi+yi)+z+ł+niiʼ → *na+(hi+yi)+sniiʼ → *na+(yi+hi)+sniiʼ → nayiisniiʼ он купил (это)
*na+sé+yá → niséyá я съездил но *di+sé+yá → déyá я пойду (в...)
*baa yi+sé+nah → beisénah я забыл об этом  но *yaa (yi+yi)+z+Ø+nah → yaa yooznah он забыл об этом
*ji+di+oo+Ø+yį́į́ł → jidooyį́į́ł он (4 лицо) будет есть (это)
*ʼa+ji+di+oo+Ø+yį́į́ł → azhdooyį́į́ł он (4 лицо) будет кушать
*da+(ʼa+ji)+dooyį́į́ł → *da+(ʼa+zh)+dooyį́į́ł → dazhʼdooyį́į́ł они (4 лицо) будут кушать
*ʼá+(nááná+yi¹)+d+nééh → *á+náánéí+(d+nééh) → ánáánéídlééh он делает это снова
*ʼá+nááná+(da+yi)+(d+nééh) → *á+nááná+dei+dlééh → ánáá²deidlééh они делают это снова
*(ʼa+ni)+(ł+wosh) → *(a+ni)+łhosh → íłhosh ты спишь
*(ʼa+iid)+ł+wosh → *(iid+ł)+wosh → iilwosh мы спим
*(da+łi)+gai → daalgai они серые

¹низкий тон
²выпало ná

Плюс стремные нерегулярности:
diní ты говоришь (должно было бы быть *d+ni+ní → *díní)
ní он говорит (должно было бы быть *diní)
yiłní он говорит ему (должно было бы быть *yi+(di)+ní → *yiní либо *yidiní, остальные формы, кроме 3 лица у этого глагола правильные)
nínízin ты думаешь (должно было бы быть *n+ni+zin → *nízin)
nízin он думает (должно было бы быть *nizin)
wohsą́ вы едите (должно было бы быть *oh+yą́ → *wohhą́)
deeyá он идет (должно было бы быть *d+z+yá → *deezyá)
и т. п.

Ох ничего себе... И все ли атабаскские языки такие?

Цитата: tetramur от июня  5, 2018, 13:08
Ох ничего себе... И все ли атабаскские языки такие?

ага

До сих пор я думал, что в германских или в кельтских наибольшие нерегулярности... Нет, ещё большие - в навахо!

Цитата: RockyRaccoon от июня  5, 2018, 10:47
И вообще, не знаю, как вам, а меня, например, мало волнует, сколько в языке падежей, чисел, времён, лиц, аспектов. Главное - чтобы было как можно меньше исключений, неправильных форм, супплетивных форм и т.п. Потому что всё это надо тупо запоминать по каждому слову.

Мне лично тоже. Но кечуа для меня всё равно очень сложен - 16 падежей ведь! и много, очень много глагольных форм при полном отсутствии исключений. Неинтересно.

Цитата: tetramur от июня  5, 2018, 13:12Нет, ещё большие - в навахо!

Как раз наоборот. Там регулярно. Только этих регулярных правил по 10 на слово применяется. За всеми тяжело уследить. Поэтому выглядит страшно

Цитата: Jorgan от июня  5, 2018, 15:44

Цитата: tetramur от июня  5, 2018, 13:12Нет, ещё большие - в навахо!

Как раз наоборот. Там регулярно. Только этих регулярных правил по 10 на слово применяется. За всеми тяжело уследить. Поэтому выглядит страшно

Что? Фузия регулярна?

Цитата: tetramur от июня  5, 2018, 14:17

Цитата: RockyRaccoon от июня  5, 2018, 10:47
И вообще, не знаю, как вам, а меня, например, мало волнует, сколько в языке падежей, чисел, времён, лиц, аспектов. Главное - чтобы было как можно меньше исключений, неправильных форм, супплетивных форм и т.п. Потому что всё это надо тупо запоминать по каждому слову.

Мне лично тоже. Но кечуа для меня всё равно очень сложен - 16 падежей ведь! и много, очень много глагольных форм при полном отсутствии исключений. Неинтересно.

16 падежей и их значения можно за неделю выучить

Цитата: chai от июня  5, 2018, 16:39
16 падежей и их значения можно за неделю выучить

+1. Показатели падежа в кечуа, в сущности, отличаются от послелогов только тем, что слитны с существительным и ударение распределяется соответственно. Ни фузий тебе, ни фигузий. Это не латынь. Латынь в отношении падежей гораздо сложнее.

Цитата: tetramur от июня  5, 2018, 16:29
Что? Фузия регулярна?

навахская да
*na+(hi+sé)+ł+niiʼ → *na+(hé)+ł+niiʼ → naháłniiʼ я купил (это)
показатель сериатива hi всегда сливается с префиксами si-перфектива (hi+sé всегда дает hé)
в предкорневом слоге (это niiʼ) гласные после h и ʼ всегда подвергаются гармонии, ahé дает ahá (если слог непредкорневой, то гармонии не будет, na+híní так и останется nahíní)

*na+(hi+yi)+z+ł+niiʼ → *na+(hi+yi)+sniiʼ → *na+(yi+hi)+sniiʼ → nayiisniiʼ он купил (это)
когда за показателем сериатива hi следует объектный префикс (в данном случае yi), показатель сериатива всегда превращается в yi и ставится перед корнем, yi+yi сериатива всегда дает yii;
в глаголах с классификатором ł показатель третьего лица si-перфектива z всегда превращается в s
классификаторы ł/l зажатые между префиксами s/sh и корнем всегда выпадают


*na+sé+yá → niséyá я съездил но *di+sé+yá → déyá я пойду (в...)
префикс na меняется на ni перед зубными согласными и префиксами si-перфектива
внутренний префикс di всегда сливается с показателями si-перфектива (в данном случае di+sé дает dé; di+íní даст díní; d+z даст deez и т. д.)


*baa yi+sé+nah → beisénah я забыл об этом  но *yaa (yi+yi)+z+Ø+nah → yaa yooznah он забыл об этом
послелоги, оканчивающиеся на -aa могут факультативно сливаться с глаголами, которые в начале имеют префикс yi-, можно говорить baa yisénah или beisénah (зависит от скорости речи)
что касается внутреннего префикса yi (это второй yi), он превращается в oo после другого внутреннего префикса (в данном случае это первый yi — объект третьего лица), давая форму yoo-
такой префикс как лексический очень редок, но именно он дает -oo- в формах перфектива, будущего времени и прогрессива в третьем лице

*ji+di+oo+Ø+yį́į́ł → jidooyį́į́ł он (4 лицо) будет есть (это)
*ʼa+ji+di+oo+Ø+yį́į́ł → azhdooyį́į́ł он (4 лицо) будет кушать
префикс ji всегда превращается в zh, если перед ним стоит гласный звук, а сам он (ji) находится не в предкорневом слоге

*da+(ʼa+ji)+dooyį́į́ł → *da+(ʼa+zh)+dooyį́į́ł → dazhʼdooyį́į́ł они (4 лицо) будут кушать
ji меняется по вышеописанному правилу
'a превращается в ʼ, если стоит после гласного звука; при этом, если изначальное 'a находится не в предкорневом слоге, то оно перескакивает на один слог вправо; в данном случае ʼa перешло в ʼ, а потом перескочило вправо из-за того, что daʼ не предкорневой слог

*ʼá+(nááná+yi¹)+d+nééh → *á+náánéí+(d+nééh) → ánáánéídlééh он делает это снова
*ʼá+nááná+(da+yi)+(d+nééh) → *á+nááná+dei+dlééh → ánáá²deidlééh они делают это снова
¹ здесь тон у yi меняется по исключению из правила, которое само является правилом (правило звучит так: в предкорневом слоге низкий тон меняется у краткой гласной, если предыдущий слог имеет высокий тон)
исключение из правила — тон меняется у префикса yi превращенного в i и входящего в состав дифтонга (схема такая: ná+yi → náyí → néí)

еще одно правило, все -ayi с префиксом yi переходят в ei (если не стоят после g, k, h, тогда они переходят в ai); сюда относятся néí и dei в формах выше

d+nééh — основ исключение, дает lééh
nááná сокращается до náá если ná не стоит в предкорневом слоге и за ним следует согласный звук


*(ʼa+ni)+(ł+wosh) → *(a+ni)+łhosh → íłhosh ты спишь
после классификатора ł корни, начинающиеся с w/y оглушаются до h
субъектный префикс ni после любого внутреннего префикса переходит в í

*(ʼa+iid)+ł+wosh → *(iid+ł)+wosh → iilwosh мы спим
сочетание префикса iid и классификаторов ł/l всегда дает iil, а так как l звонкий (в отличие от ł), оглушения в корне не происходит

*(da+łi)+gai → daalgai они серые
особенность прилагательных с префиксом łi; после префикса, оканчивающегося на гласный, łi заменяется на l и ставится в позицию классификатора
da (и любые внешние префиксы, оканчивающиеся на краткий a низкого тона) в предкорневом слоге удлинняют свой гласный

Это в самом деле правила. Они действуют во всех глаголах, которые по каким-либо причинам не являются исключениями (их правда очень мало)

Да, я понимаю, что правила выглядят сейчас сумборно и много, и по сто на слово
Но их обычно учат потихоньку, от самых простых глаголов и только нескольких форм этих глаголов, чтобы можно было освоить.

Но даже чтобы проспрягать самый простой глагол без вообще каких-либо префиксов просто в имперфективе, и то надо пять правил
префиксы имперфектива:
sh- (я)
ni- (ты)
- (он, она; они 2)
ji- (он, она; они 2 — 4 лицо)
iid- (мы 2)
oh- (вы 2)
da- показатель множественного числа

например, -cha «плакать»
yishcha yiicha    deiicha
nicha    wohcha daohcha
yicha    yicha     daacha
jicha     jicha     dajicha

правило 1. если глагольная форма имеет только один слог, то добавлятеся yi- (сюда относятся yishcha и yicha)
правило 2. если глагольная форма должна начаться с гласного звука, то перед i ставится y, а перед o ставится w (yiicha, wohcha)
правило 3. показатель 1 лица дв.ч. и мн.ч. iid вызывает d-эффект глагольной основы, если нет классификатора (чтобы не углубляться: перед звуком ch префикс iid просто теряет d: сюда yiicha, deiicha)
правило 4. префикс da перед i превращается в de (сюда относится deiicha)
правило 5. префикс da в предкорневом слоге удлинняется (сюда относится daacha)

Гм.
Мда.

если мы копнем в перфектив, то там уже окажется похуже
(это глагол имеет тип спряжения yi-перфектив с нулевым классификатором; его основы это -cha, -cha, -chah, -chah, -cha)

префикс перфектива при отсутствии префиксов
yí (я)
yíní (ты)
yí (он, она; они 2)
iid (мы 2)
ooh (вы 2)

yícha    yiicha      deiicha
yínícha  woohcha daoohcha
yícha    yícha       dáácha
jíícha    jíícha       dajíícha

по правилу 2 мы получили yiicha, woohcha; по правилам 3 и 4 мы получили deiicha

правило 6. префикс третьего лица имеет вид íí после другого внутреннего префикса (отсюда jíícha, dajíícha)
правило 7. префикс третьего лица представляет собой удлиннение гласной (если она краткая) и повышение тона (если он низкий) внешнего префикса (отсюда da+v́v́+cha → dáácha)

---

будущее время наоборот легкое у глаголов такого типа (оно представляет собой префикс d и префиксы прогрессива, которые являются видоизмененными префиксами yi-перфектива глаголов с классификаторами d/l); в некоторых случаях d отделяется другими префиксами)
deesh- (я)
díí- (ты)
doo- (он, она; они2)
diid- (мы 2)
dooh- (вы 2)

deeshchah  diichah     dadiichah
dííchah       doohchah dadoohchah
doochah     doochah   dadoochah
jidoochah   jidoochah  dazhdoochah

по известным нам правилам мы получили diicha, остальное проблем не вызывает

правило 8. когда ji стоит после гласного звука и не является предкорневым слогом, оно переходит в zh (отсюда *da-ji-doocha → dazhdoocha)

---

правило 9. юзитатив глаголов, которые не имеют модальных префиксов (ni, si, yi) в имперфективе совпадает с имперфективом, меняется только основа
yishchah yiichah    deiichah
nichah    wohchah daohchah
yichah    yichah     daachah
jichah     jichah     dajichah

---

правило 10. итератив у всех глаголов совпадает с юзитативом, но имеет два отличия: глагол получает внешний префикс ná, у глагола меняется классификатор (нулевой меняется на d)

правило 11. классификатор d вызывает d-эффект основы, но на согласном ch он не виден; поэтому мы не будем принимать его во внимание

náshchah néiichah   ńdeiichah
náníchah  náohchah ńdaohchah
náchah    náchah     ńdaachah
ńjíchah    ńjíchah     ńdajichah

почти по правилу 4 изменилось ná на né в форме néiichah (тот же принцип), а по правилу 3 оттуда выпало d
по правилу 4 daii- заменилось на deii-
по правилу 5 da заменилось на daa- в форме ńdaachah

правило 12. краткий гласный низкого тона в предкорневом слоге получает высокий тон, если стоит после согласного и ему предшествует слог с высоким тоном (сюда ná+ni+chah→ náníchah, ná+ji+chah→ ńjíchah); тон не меняется в néiichah, náohchah потому что после гласного звука; тон не меняется в ńdeiichah, ńdaohchah потому что образовался дифтонг; тон не меняется в ńdaachah, потому что гласный долгий; тон не меняется в ńdajichah, потому что da не в предкорневом слоге, а перед ji низкий тон

правило 13. префикс na меняется на ni (n), а ná меняется на ní (ń) перед префиксами, начинающимися с d, j, s

---

оптатив
префиксы
ósh- (я)
óó- (ты)
ó- (он, она; они 2)
ood- (мы 2)
ooh- (вы 2)

wóshcha woocha   daoocha
wóócha  woohcha  daoohcha
wócha    wócha     daocha
jócha     jócha       dajócha

по правилу 2 мы получаем w в начале слова; по правилу 3 выпадает d

правило 14. префикс оптатива ó имеет вид o после внешнего префикса

---

я не описывал еще некоторые правила, которые мне лень было вписывать под номерами

1. глагол имеет пять основ: имперфектив, перфектив, будущее/прогрессив, юзитатив/итератив, оптатив
собственно перечисленные мной -cha, -cha, -chah, -chah, -cha

2. в 4 лице все глаголы имеют ОБЪЕКТНЫЙ префикс ji-, который употребляется вместе с субъектным префиксом 3 лица

---

таким образом, для спряжения одного простого глагола, который вообще не имеет префиксов и не является исключением, нам понадобилось 14 правил и 2 дополнительных

Вообще, правила фузий занимают всего 8 с половиной страниц А4 без примеров (это без слияний и гармонии гласных).
Сюда добавляются пару правил, куда именно ставить префиксы, несколько правил слияния и гармонии гласных, а также значение префиксов.

Сложно и логично. А где их можно почитать?

https://www.amazon.com/Navajo-Verb-Grammar-Students-Scholars/dp/0826319025
(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51RS2SD3HNL._SX378_BO1,204,203,200_.jpg)

Ещё надо точно выдерживать разницу в высоком и низком тоне и произносить абруптивы (я ещё только приблизился к этому - а показать некому). О нет, сколько ж всего надо знать!

Цитата: Jorgan от июня  4, 2018, 23:38
синтаксис включенных придаточных типа «он сказал, что он...», «он думает о том, что он...» тоже ужасен, так как «он» меняется на «я»

Распространённое явление.

Цитата: Jorgan от июня  5, 2018, 11:22

Цитата: tetramur от июня  5, 2018, 09:27
В валлийском так же надо запоминать множественное число существительных - там нет системы.

и че?
одна форма множественного числа и пять глагольных основ с чередованием только по аблауту + один из восьми типов спряжения

Ещё семитское broken plural. Так же не образует системы.

Бессистемное множественное число — ещё более распространённое явление.

Цитата: Неудачник от июня  7, 2018, 19:40Распространённое явление.

Примеры

Кашмирский:
jaːveːd-an von zi bɨ yimɨ jalɨd
Javed-ERG said that I come-FUT soon
'Javed said that he will come soon'

Цитата: tetramur от июня  7, 2018, 20:31Ещё семитское broken plural. Так же не образует системы.

Во-первых, "не образует системы" — слишком.
В иврите оно образует систему. В арабском есть характерные паттерны.

В навахо на синхронном уровне вы в стандартном аспекте (пунктив) образуете пять основ от основы имепрфектива только в следующем случае:
у глаголов с основой на -l/-ł, -s/-z, -sh/-zh (там паттерн простой: в перфективе озвончить конечный согласный и поднять тон (если низкий); в будущем времени и итеративе сократить гласный (если долгий) и понизить тон (если высокий), при этом, если получился "e" заменить его на "i" (но иногда на "o"); основа оптатитва всегда совпадает с основой имперфектива -géésh, -géézh, -gish, -gish, -géézh; -kees, -kééz, -kos, -kos, -kees
(исторически первоначальная основа перфектив, но если образовывать от него, неизвестно, оглушится ли согласный и понизится ли тон; раньше были суффиксы, которые вызывали эти изменения, сейчас они в большинстве случаев отпали)
у других типов глаголов реально только конечный согласный угадать, так как в большинстве случаев наблюдается на синхронном уровне немотивированное чередование гласных (как по качеству, так и по назализации)

паттерны есть для образования набора основ для других аспектов, но они не абсолютны
например, продолженный аспект всегда имеет свою особую основу имперфектива, а основы будущего времени и итератива всегда с низким тоном; оптатив непредугадываем (обычно совпадает с продолженным имперфективом, но может иметь совершенно другую форму); перфектив для пунктива и продолженного аспекта всегда совпадают

в семельфактиве например наоборот с пунктивом совпадает основа будущего времени, а другие основы зависят от типа корня (для корней и историческим корнем на гласный или носовой согласный все основы совпадают с основой итератива пунктива, для корней основой на d имперфектив, перфектив и оптатив имеют основу итератива пунктива с согласным d, а итератив совпадает с итеративом пунктива на ʼ; у других глаголов все пять основ выглядят одинаково — как основа будущего времеми пунктива)

все это тяжко текстом воспринимается, но отсюда нужно вынести одну мысль
навахский глагол может иметь 12 аспектов (разумеется, ни один не имеет все 12 и проблема в том, что хрен его знает, от какого какие образуются; наиболее регулярны — это глаголы движения (как самостоятельного, так и переноса предмета))
для каждого из этих аспектов имеется СВОЙ набор из пяти основ, от которых может образовываться до 7 временных форм (обычно шесть) для 1-4 лица в трех числах, для некоторых из них еще образуется форма, которая соотносится с местом (yáʼáhootʼééh это место красивое); глаголы могут иметь рефлексив, реципрок, обратную форму (назад) и форму со значением "снова"; при этом переходные глаголы имеют еще объектные префиксы (их всего семь shi-, ni-, bi-, yi-, ho-, a-, nihi-)
и от всего этого может образовываться два типа пассива, а от некоторых глаголов образуется еще и особая безлично-абстрактная форма (типа na'anish "работа производится")

Тут меркнут семитские породы, гласный над второй корневой в арабском имперфекте и его ломанное множественное. Арабское согласование существительных во множественном числе тоже меркнет перед всем этим. Даже грузинский глагол меркнет. Че там, китайский язык меркнет.

Цитата: Неудачник от июня  7, 2018, 22:22
Кашмирский:
jaːveːd-an von zi bɨ yimɨ jalɨd
Javed-ERG said that I come-FUT soon
'Javed said that he will come soon'

Как на кашмирском сказать "Джавед сказал, что я скоро приду?"

Так же, как на русском «Джавед_i сказал, что он_j скоро придёт». :donno:

Цитата: Неудачник от июня  7, 2018, 22:39
Так же, как на русском «Джавед_i сказал, что он_j скоро придёт». :donno:

Цитата: Неудачник от июня  7, 2018, 22:39
Так же, как на русском

мой впрос

Цитата: Jorgan от июня  7, 2018, 22:36
Как на кашмирском сказать "Джавед сказал, что я скоро приду?"

ваш ответ

Цитата: Неудачник от июня  7, 2018, 22:39
он_j

Так же сказать.
Как вы на русском понимаете, Джавед придёт или не Джавед? :pop:
Так же и кашмирцы понимают, я приду или Джавед придёт.
Есть даже языки, различающие меня, Джаведа и не Джаведа.
(wiki/en) Logophoricity#Logophoric_pronouns (https://en.wikipedia.org/wiki/Logophoricity#Logophoric_pronouns)

Цитата: Неудачник от июня  7, 2018, 23:00
Как вы на русском понимаете, Джавед придёт или не Джавед? :pop:

Джавед сказал, что я приду. — Однозначно приду я.
Джавед сказал, что придет он. — Придет либо Джавед, либо другой он.

Мой вопрос про "я".

Цитата: Jorgan от июня  7, 2018, 23:10
Джавед сказал, что я приду. — Однозначно приду я.
Джавед сказал, что придет он. — Придет либо Джавед, либо другой он.

Ну а тут наоборот.

Цитата: Jorgan от июня  7, 2018, 23:10

Цитата: Неудачник от июня  7, 2018, 23:00
Как вы на русском понимаете, Джавед придёт или не Джавед? :pop:

Джавед сказал, что я приду. — Однозначно приду я.
Джавед сказал, что придет он. — Придет либо Джавед, либо другой он.

Мой вопрос про "я".

Джавед сказал "я приду". = Однозначно придет Джавед.
Джавед сказал (кому-то, не мне) "он придет". = Однозначно придет не Джавед, возможно я.

Наверно есть и конструкция
Джавед сказал "ты придешь". = Придет адресат его речи, возможно я, если я с ним говорю?

Сложности не ограничиваются количеством исключений. Запомнить как в английском языке добавляются артикли можно за 5 минут, но вот с правильностью их использования у многих русскоязычных проблемы

Цитата: chai от июня  8, 2018, 09:30
Сложности не ограничиваются количеством исключений. Запомнить как в английском языке добавляются артикли можно за 5 минут, но вот с правильностью их использования у многих русскоязычных проблемы

Я их полностью выкидываю в речи.

Цитата: Basil от июня  8, 2018, 03:45

Цитата: Jorgan от июня  7, 2018, 23:10

Цитата: Неудачник от июня  7, 2018, 23:00
Как вы на русском понимаете, Джавед придёт или не Джавед? :pop:

Джавед сказал, что я приду. — Однозначно приду я.
Джавед сказал, что придет он. — Придет либо Джавед, либо другой он.

Мой вопрос про "я".

Джавед сказал "я приду". = Однозначно придет Джавед.
Джавед сказал (кому-то, не мне) "он придет". = Однозначно придет не Джавед, возможно я.

Наверно есть и конструкция
Джавед сказал "ты придешь". = Придет адресат его речи, возможно я, если я с ним говорю?

Есть сильное подозрение, что в кашмири, как и во многих языках того региона, отсутствует такое понятие как " косвенная речь"...

Цитата: Basil от июня  8, 2018, 03:45
Джавед сказал "я приду". = Однозначно придет Джавед.
Джавед сказал (кому-то, не мне) "он придет". = Однозначно придет не Джавед, возможно я.

Наверно есть и конструкция
Джавед сказал "ты придешь". = Придет адресат его речи, возможно я, если я с ним говорю?

Если вы про кашмирский, то «я» может относиться и ко мне, и к Джаведу.

Цитата: Neeraj от июня  8, 2018, 09:58
Есть сильное подозрение, что в кашмири, как и во многих языках того региона, отсутствует такое понятие как " косвенная речь"...

То есть Джавед так и сказал, «я приду», имея в виду меня? :pop:
Всё это одинаково перевирается и может вводиться союзом.

Цитата: tetramur от июня  8, 2018, 09:37

Цитата: chai от июня  8, 2018, 09:30
Сложности не ограничиваются количеством исключений. Запомнить как в английском языке добавляются артикли можно за 5 минут, но вот с правильностью их использования у многих русскоязычных проблемы

Я их полностью выкидываю в речи.

А в русский речь вы не выкидывать падеж и число? :what:

В русский речь - нет.  :)
А в английском можно обойтись 2 временами.

Цитата: Neeraj от июня  8, 2018, 09:58
Есть сильное подозрение, что в кашмири, как и во многих языках того региона, отсутствует такое понятие как " косвенная речь"...

Как, собственно, и в санскрите: āgamiṣyāmīti nṛpa uvāca "Я приду" - сказал царь.
Очень просто и удобно.

uvāca - какое время, лицо, число и от какого глагола?

Цитата: tetramur от июня  8, 2018, 13:40
uvāca - какое время, лицо, число и от какого глагола?

Перфект, 3 лицо, единственное число от глагола vac

Цитата: Damaskin от июня  8, 2018, 14:16

Цитата: tetramur от июня  8, 2018, 13:40
uvāca - какое время, лицо, число и от какого глагола?

Перфект, 3 лицо, единственное число от глагола vac

Цитата: tetramur от июня  8, 2018, 13:40
uvāca - какое время, лицо, число и от какого глагола?

Вот тут: http://sanskrit.inria.fr/DICO есть поле ввода под вывеской Search for atomic inflected forms.
Вводите туда словоформу uvaaca, выбираете в списке Verb, то есть «глагол», получаете страничку, да ещё и со ссылкой на словарь:
http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktlemmatizer?lex=SH&q=uvaaca&t=VH&c=Verb

Цитата: Damaskin от июня  8, 2018, 14:16Перфект, 3 лицо, единственное число от глагола vac

Только 1 и 3 лицо.

Цитата: Bhudh от июня  8, 2018, 14:52
Вот тут: http://sanskrit.inria.fr/DICO есть поле ввода под вывеской Search for atomic inflected forms.
Вводите туда словоформу uvaaca, выбираете в списке Verb, то есть «глагол», получаете страничку, да ещё и со ссылкой на словарь:
http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktlemmatizer?lex=SH&q=uvaaca&t=VH&c=Verb

Как-то у вас сложно получается. Вот более простой путь. Заходим сюда http://sanskrit.inria.fr/DICO/, забиваем uvaaca и получаем uvāca found as inflected form:
{ pft. ac. sg. 3 | pft. ac. sg. 1 }[vac] (http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktindex?lex=SH&q=uvaaca&t=VH) Дальше можно перейти к словарной статье, нажать на цифру 2 и получить все богатство форм: http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktconjug?q=vac;c=2;font=roma
А заодно и посмотреть, как склоняются причастия, например, будущего времени, пассивного залога женского рода: http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?q=vaakyaa;g=Fem;font=roma;r=vac;p=Pfutp;lex=SH

Цитата: Bhudh от июня  8, 2018, 14:55
Только 1 и 3 лицо.

В той фразе, которую я написал, именно 3 лицо. А так да, вы абсолютно правы.

Цитата: Damaskin от июня  8, 2018, 14:58Как-то у вас сложно получается. Вот более простой путь.

Ну я как-то привык пользоваться инструментами по назначению...

Цитата: Bhudh от июня  8, 2018, 15:27
Ну я как-то привык пользоваться инструментами по назначению...

А я ленив и не люблю далеко ходить :)

Цитата: Jorgan от июня  7, 2018, 22:36
Тут меркнут семитские породы, гласный над второй корневой в арабском имперфекте и его ломанное множественное. Арабское согласование существительных во множественном числе тоже меркнет перед всем этим. Даже грузинский глагол меркнет. Че там, китайский язык меркнет.

Семь пород в иврите, пятнадцать - в арабском. Что может быть проще?
Существуют закономерности при переходе из перфекта в имперфект.
a > u чаще всего.
a > i реже.
a > a реже.
i > i на 50 %.
i > a на 50 %.
u > u всегда.
Около семнадцати различных паттернов broken plural.

Цитата: tetramur от июня  7, 2018, 20:31
Ещё семитское broken plural. Так же не образует системы.

Цитата: tetramur от июня 10, 2018, 12:23
Около семнадцати различных паттернов broken plural.

а вы работаете над собой, это хорошо.

Не надо так думать. Когда я говорю "есть паттерны", я не сказал "есть система", т.к. многие слова попадают в два и более паттерна сразу, и сказать, по какому пути это пойдет, практически невозможно.

Я вот думаю над критерием сложности языка.

Думаю, надо так:

Составить списки однотипных понятий (люди, животные, орудия, качества, непереходные действия и т. п.) — по нескольку десятков слов в каждом. Можно попробовать ограничиться классификацией слов в списке Сводеша по категориям.

Потом составить типы фраз, связывающие понятия из этих категорий. Например, объект из категории "люди" совершает действие из списка "переходные действия" в отношении объекта из категории "вещественные предметы", обладающего характеристикой из категории "качественные свойства". В идеале мы должны получить несколько сотен потенциальных фраз, построенных по этой модели. Фактическая осмысленность этих фраз строго не требуется.

Типов фраз мы составляем несколько десятков, и теперь уже имеем несколько тысяч стандартных фраз.

Потом начинаем писать для каждого языка грамматику. Грамматика — это алгоритм, который при вводе в него номера стандартной фразы и номеров связанных этой фразой понятий, выдает соответствующую корректную формулировку фразы на данном языке.

Простота языка — это наименьшая возможная длина кода его грамматики.

12 аспектов глагола в навахо:
Моментальный - точечно берёт время
Континуатив - промежуток пространства/времени
Дуратив - промежуток времени
Репетитив - повторяющиеся действия или серия действий, вместе взятых
Конклюзив - похож на дуратив, но в перфективе - это прекратившееся действие
Семельфактив - одно действие из многих, если повторяется
Дистрибутив - распределённое действие или участие в действии
Диверсатив - действие, распределенное между вещами (похож на дистрибутив)
Реверсатив - результат движения в пространстве
Конатив - попытка действия
Транзиционалис - переход из одного состояния в другое
Курсив - прогрессивное передвижение через время/пространство (только прогрессив)
Субаспекты:
Комплетив - констатация факта
Терминатив - остановка действия
Статив - статичный дуратив
Инцептив - начало действия
Терминалис - по существу последнее действие
Пролонгатив - остановленное начало или конец действия
Сериатив - взаимосвязанная серия разных и отдельных действия
Инхоатив - начало действия (не движения)
Реверсионный - возврат к прошлому месту или состоянию
Семелитератив - одиночное повторение действие