Какой звук обозначает эта буква? В известной песне Muļķe sirds она явственно звучит как "т".
В учебнике написано: звук, близкий к русскому т перед и и е.
Цитата: Меццофанти от сентября 25, 2016, 08:45
Какой звук обозначает эта буква? В известной песне Muļķe sirds она явственно звучит как "т".
Фонему /c/.
А что тогда в латышском означает латинская "c"? Не "ц"?
И правильно ли я понимаю, что ķ - это "ц"? Или как? В чем между ними разница?
Неправильно. Wolliger Mensch написал обозначение глухого палатального взрывного из МФА.
Буква "c" обозначает фонему /t͡s/, соответствующую русскому ц.
Соответствия ķ в русском нет, ближе всего к этой фонеме русское ть, но это всё же разные звуки.
Спасибо!
Да, нужно писать в Ассоциацию, чтобы убрали из МФА букву [c] — путает всех подряд. :yes:
Кстати, и.-е. * k̑ мог быть похожим на [c] ?
Цитата: Rómendil от сентября 25, 2016, 10:36
Соответствия ķ в русском нет, ближе всего к этой фонеме русское ть, но это всё же разные звуки.
А почему не кь?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2016, 15:27Цитата: Rómendil от сентября 25, 2016, 10:36
Соответствия ķ в русском нет, ближе всего к этой фонеме русское ть, но это всё же разные звуки.
А почему не кь?
Потому что Урал.
Какой Урал, если Прибалтика? :what:
Но Ромендил-то в Челябинске живёт. Ихние /т'/ и /д'/ действительно очень и очень похожи на латышские [c] и [ɟ].
Ладно Ромендил. А вот это как понимать?
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 08:52
В учебнике написано: звук, близкий к русскому т перед и и е.
Если я не из Челябинска, как мне лучше произносить латышское ķ - как русское к' в слове "кит" или как т' в слове "Тит"?
МФА-шное [c] в разных языках произносится по-разному - в одних языках звучит ближе к ть (венгерский), в других к кь (турецкий).
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2016, 16:13Ладно Ромендил. А вот это как понимать?
Видимо, у автора учебника ть и дь такие же неаффрикатизированные, как у уральцев и украинцев.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2016, 16:13Если я не из Челябинска, как мне лучше произносить латышское ķ - как русское к' в слове "кит" или как т' в слове "Тит"?
Как /к'/.
Цитата: Artiemij от сентября 25, 2016, 16:29
Видимо, у автора учебника ть и дь такие же неаффрикатизированные, как у уральцев и украинцев.
У меня тоже неаффрикатизированные. Что не мешает мне четко различать кь и ть. Для меня кь все-таки образуется задней частью языка, а ть - передней частью, и это совершенно разные части, не пересекающиеся между собой даже частично. Турецкое кь для меня совпадает с соответствующим русским звуком, а венгерское ть - это вообще совершенно отдельный звук, по-настоящему среднеязычный. Положение языка при его произнесении не совпадает ни с русским ть, ни с русским кь, а совпадает с русским й.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2016, 16:53
Турецкое кь для меня совпадает с соответствующим русским звуком
Турецкая k в переднерядных словах - по-моему обычный палатализованный k
j. Не знаю, почему его считают палатальным [c], на венгерский звук он совсем не похож.
Цитата: bvs от сентября 25, 2016, 16:58
Турецкая k в переднерядных словах - по-моему обычный палатализованный kj. Не знаю, почему его считают палатальным [c], на венгерский звук он совсем не похож.
Потому что многие турецкие грамматики (или описания турецкой фонетики) написаны западными авторами, в картину мира которых палатализованные звуки ну никак не укладываются. Палатальный звук, т.е. имеющий отдельное палатальное место артикуляции, они представить могут, а палатализованный, т.е. имеющий дополнительную палатальную артикуляцию, оказывается совершенно запредельным для их понимания. Ну, примерно как для подавляющего большинства русских всякие преглоттализованные.
Далёко ушли от латышского ķ. Так что же это за звук? "Т" как поётся в этой песне?
Слышен мягкий "т"
http://ru.forvo.com/search/ķermenis/ (http://ru.forvo.com/search/%C4%B7ermenis/)
http://ru.forvo.com/search/ķirsis/ (http://ru.forvo.com/search/%C4%B7irsis/)
http://ru.forvo.com/search/ķīmija/ (http://ru.forvo.com/search/%C4%B7%C4%ABmija/)
Цитата: Artiemij от сентября 25, 2016, 16:29
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2016, 16:13Если я не из Челябинска, как мне лучше произносить латышское ķ - как русское к' в слове "кит" или как т' в слове "Тит"?
Как /к'/.
Как латышское /c/.
Я вообще не понимаю, куда ушло обсуждение темы. Тут и аффрикатизация «ть» ни при чём, поскольку оба варианта по идее не совпадают с латышским (хотя я могу ошибаться).
Да, точно, мягкое "т".
А почему же тогда взяли за основу "k", а не "t"???
Цитата: Mechtatel от сентября 25, 2016, 17:55
Слышен мягкий "т"
http://ru.forvo.com/search/ķermenis/ (http://ru.forvo.com/search/%C4%B7ermenis/)
http://ru.forvo.com/search/ķirsis/ (http://ru.forvo.com/search/%C4%B7irsis/)
http://ru.forvo.com/search/ķīmija/ (http://ru.forvo.com/search/%C4%B7%C4%ABmija/)
Как вы слышите
kaķis?
В латышском "коте" слышу слегка аспирированый [т']
Цитата: Rómendil от сентября 25, 2016, 18:05Как латышское /c/.
Я вообще не понимаю, куда ушло обсуждение темы. Тут и аффрикатизация «ть» ни при чём, поскольку оба варианта по идее не совпадают с латышским (хотя я могу ошибаться).
Это само собой, что в идеале должно быть [c]. Я про то, что в условиях, когда значительная часть русскоговорящих произносит /т'/ близко к [ʦʲ], описывать латышское ķ как «звук, близкий к русскому т перед и и е» — не самая лучшая идея.
Цитата: Artiemij от сентября 25, 2016, 19:47
в условиях, когда значительная часть русскоговорящих произносит /т'/ близко к [ʦʲ]
Кстати, где вы таких русскоязычных находите? Можно ссылку на какую-нибудь аудио- или видеозапись, где так говорят?
Вот тут, например:
http://ru.forvo.com/word/дети/#ru (http://ru.forvo.com/word/%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8/#ru)
Записи от Enian, shemetovacv, Rosemary43, moneyhob и lexor1989 вполне тянут на цєканье, на мой взгляд.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2016, 20:20
Кстати, где вы таких русскоязычных находите? Можно ссылку на какую-нибудь аудио- или видеозапись, где так говорят?
Уже многократно обсуждали — это обычное произношение всей Средней полосы. И на Форве бесчисленное количество примеров.
Цитата: bvs от сентября 25, 2016, 16:19
МФА-шное [c] в разных языках произносится по-разному - в одних языках звучит ближе к ть (венгерский), в других к кь (турецкий).
Это нонсенс. Смысл международного фонетического алфавита именно в едином обозначении одинаково артикулируемых звуков. Вы, видимо, путаете МФА с традиционными транскрипциями типа английской.
Цитата: Artiemij от сентября 25, 2016, 20:28
Вот тут, например:
http://ru.forvo.com/word/дети/#ru (http://ru.forvo.com/word/%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8/#ru)
Записи от Enian, shemetovacv, Rosemary43, moneyhob и lexor1989 вполне тянут на цєканье, на мой взгляд.
Я воспринимаю это не как обычное русское произношение, а как дефект речи. Ну, типа ў-образного произношения л (которое и у меня самого часто встречается) и т.п.
Для меня всё как раз с точностью наоборот: нормальное «ть» — это [ʦʲ], а «беззубые» [tʲ]/[c] — фифекты речи.
Цитата: Tys Pats от сентября 25, 2016, 18:27
Как вы слышите kaķis?
Я слышу в этом слове звук средний между "ть" и "кь". Если не ошибаюсь, подобный звук встречается, к примеру, в говорах русского языка, где на месте литературных форм "руки", "ноги", "цветы", "помоги" употребляют формы типа "рути", "ноди", "тьветы" (или "кьветы"), "помоди" и т.п.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2016, 20:35
Цитата: bvs от сентября 25, 2016, 16:19
МФА-шное [c] в разных языках произносится по-разному - в одних языках звучит ближе к ть (венгерский), в других к кь (турецкий).
Это нонсенс. Смысл международного фонетического алфавита именно в едином обозначении одинаково артикулируемых звуков. Вы, видимо, путаете МФА с традиционными транскрипциями типа английской.
Я говорю о принятых обозначениях звуков в описаниях фонетики на основе МФА. То, что турецкий и венгерский звуки, обозначаемые через МФА [c], отличаются, может убедиться каждый своими ушами. Другой вопрос, это недоработка МФА или тех, кто дает МФА-шные интерпретации звукам. Вот здесь (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal_stop) например пишут:
ЦитироватьThere is also the voiceless post-palatal stop[1] in some languages, which is articulated slightly more back compared with the place of articulation of the prototypical voiceless palatal stop, though not as back as the prototypical voiceless velar stop. The International Phonetic Alphabet does not have a separate symbol for that sound, though it can be transcribed as ⟨c̠⟩ (retracted ⟨c⟩) or ⟨k̟⟩ (advanced ⟨k⟩)
Especially in broad transcription, the voiceless post-palatal stop may be transcribed as a palatalized voiceless velar stop (⟨kʲ⟩ in the IPA.
Т.е. возможно этот пост-палатальный взрывной, близкий или идентичный с [kʲ], тоже обозначают через [c].
Кстати, в восточнолатышском языке этого звука нету.
Тут эпизод из фильма Яниса Стрейча "Лимузин цвета белой ночи".
1:30 "...Я же говорю
какис, а она говорит ..., что надо говорить
какис...". :)
(Говорящий (Romualds Ancāns) уроженец Латгалии и в фильме играет латгальца)
Цитата: bvs от сентября 25, 2016, 20:56
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2016, 20:35
Это нонсенс. Смысл международного фонетического алфавита именно в едином обозначении одинаково артикулируемых звуков. Вы, видимо, путаете МФА с традиционными транскрипциями типа английской.
Я говорю о принятых обозначениях звуков в описаниях фонетики на основе МФА. То, что турецкий и венгерский звуки, обозначаемые через МФА [c], отличаются, может убедиться каждый своими ушами. Другой вопрос, это недоработка МФА или тех, кто дает МФА-шные интерпретации звукам. Вот
Я выше об этом и написал.
Я слышу что-то среднее между русским /ч/ и /т'/.
Цитата: bvs от сентября 25, 2016, 20:56
Я говорю о принятых обозначениях звуков в описаниях фонетики на основе МФА. То, что турецкий и венгерский звуки, обозначаемые через МФА [c], отличаются, может убедиться каждый своими ушами. Другой вопрос, это недоработка МФА или тех, кто дает МФА-шные интерпретации звукам. Вот здесь (https://en.wikipedia.org/) например пишут:
Ну там и французскую
r и казахскую
ғ считают идентичными (
[ʁ]), хотя каждый может так же своими ушами убедиться, что это не одно и то же.
Цитата: Artiemij от сентября 25, 2016, 19:47
Цитата: Rómendil от сентября 25, 2016, 18:05Как латышское /c/.
Я вообще не понимаю, куда ушло обсуждение темы. Тут и аффрикатизация «ть» ни при чём, поскольку оба варианта по идее не совпадают с латышским (хотя я могу ошибаться).
Это само собой, что в идеале должно быть [c]. Я про то, что в условиях, когда значительная часть русскоговорящих произносит /т'/ близко к [ʦʲ], описывать латышское ķ как «звук, близкий к русскому т перед и и е» — не самая лучшая идея.
Так если не вдаваться в точные описания, то в обоих случаях эта фонема будет наиболее близкой к латышской /c/, просто одна немного ближе, но при этом ни одна не будет аналогично.
А в песне обычный такой [c], почти как в венгерском, достаточно сильно отличается от «ть». Что самое забавное, на форво этот звук в слове kaķis в единственном примере произносится чуть ближе к русскому неаффрикатизированному ть, чем в песне. По крайней мере по моим ощущениям.
Верно ли утверждение, что место артикуляции [c] находится примерно посередине между [tʲ] и [kʲ]?
В IPA'шных примерах, используемых на Всемирном Заборе™ пример этого звука ((wiki/en) File:Voiceless_palatal_plosive.ogg) (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Voiceless_palatal_plosive.ogg)) на моё оттоптанное медведями ухо звучит как «КЯ АТЯ», или выражаясь IPA'шно, [kʲaː aˈtʲaː].
Дело привычки. Я после венгерского хорошо различаю этот звук, так что мозг не подставляет соответствия. А вот без привычки всякое может быть.
Цитата: Rómendil от сентября 27, 2016, 18:05
Дело привычки. Я после венгерского хорошо различаю этот звук, так что мозг не подставляет соответствия. А вот без привычки всякое может быть.
А в этом примере из IPA вы тоже «правильно» слышите? :???
Наример, в отрывке из фильма, я достаточно хорошо отличаю, когда этот латгалец говорит kaķis, а когда kakis. Причём, в kaķis мне вовсе не слышится никакого *[katʲis]. А вот со многими IPA'шными примерами такая беда. Многие фонемы, которые я знаю как звучат и произносятся в реальных языках, в этих примерах звучат одинаково. То ли у меня ухи настолько неправильные, то ли он там всё артикулирует непойми как. :donno:
По моему, надо очень прислушаться, чтобы заметить разницу.
А что означает то слово "катис", котёнка?
Цитата: کوروش от декабря 18, 2016, 19:57
А что означает то слово "катис", котёнка?
Лтш.
kaķis "кот",
kaķīt(i)s, kaķēntiņš "котик, котёнок"
Детская песня "Котик мой, котик мой"
Прикольно, а я просто пошутил. :D
Долго занимался этим звуком с логопедом...
Сначала разницы не чувствовал вообще.Он физически произносится по другому.
Я бы описал его как смешанное мягкое кь и ть.....Самое близкое звучание в слове -тяпка....И то относительно...
Цитата: Tys Pats от декабря 18, 2016, 15:32
По моему, надо очень прислушаться, чтобы заметить разницу.
С таким произношением, мля, только примеры озвучивать. [а
йчьвечичь], :fp:
Цитата: bvs от сентября 25, 2016, 16:19
МФА-шное [c] в разных языках произносится по-разному - в одних языках звучит ближе к ть (венгерский), в других к кь (турецкий).
И оно же "типа ч, только не аффрикатой, типа албанского q?")))
А вообще такие закорюки под буквами обозначают их смягчение. Ģ, ķ, ļ, ņ - соответственно передаются как гь, кь, ль, нь. По крайней мере традиционно, не углубляясь в фонетические тонкости, по транслиту.