Так вот вышло, что по-русски эти два произведения называются одинаково. Хотя в оригинале у Гаррисона "The Final Battle", а у Шекли - "The Last Weapon". Во втором случае перевод ближе к оригинальному названию, хотя я не уверен, что тут слово "абсолютное" подходит. В первом же по содержанию понятно, почему так можно было перевести, но... И я так понимаю, что одна из этих книг была переведена на русский раньше. Неужели тот, кто переводил вторую, не знал, что такое название уже есть?
А теперь о самих рассказах. Они очень разные.
У Гаррисона мне сначала произведение совершенно не понравилось. Но перечитав его, я подумал, что в первый раз не понял сути. Хотя не уверен, что понял её и сейчас. Потому хочу спросить тех, кто читал: как вы поняли? Мне кажется, что имеется в виду следующее: людям казалось, что лук - это абсолютное оружие, наличие которого положит конец всем войнам. А из нашего времени это вызывает лишь грустную улыбку, потому что мы знаем, что с тех пор появилось множество в миллионы раз более мощного оружия, а войны продолжается.
Рассказ Шекли динамичнее и нравится мне больше. Но в нем, как я понимаю, никакой внутренней хитрой идеи нет. Вся суть в том, что марсиане изобрели в качестве оружия некую сущность, способную быстро поглощать протоплазму. И при этом с самой этой штукой ничего поделать нельзя. В итоге марсианская цивилизация вся и погибла от этого же оружия. Кстати, интересно, а как оно потом вновь оказалось деактивированным? Кто его деактивировал?
Здесь, видимо, автор показывает, как стремление к созданию все более мощного или абсолютного оружия способна уничтожить цивилизацию.
Меня мучает вопрос - вы вообще из худлита читаете только фантастику или у вас просто период такой?
Цитата: Damaskin от сентября 20, 2016, 22:42
Меня мучает вопрос - вы вообще из худлита читаете только фантастику или у вас просто период такой?
Я уже как-то писал об этом. НФ - мой любимый жанр литературы, и я, наверное, за всю жизнь прочел больше всего именно научной фантастики. А если уж взять всю фантастику в целом - то тем более. Но сейчас я как раз читаю не так много НФ. Кое-что перечитываю. В последние годы я в основном читал научпоп, научную фантастику, Лавкрафта и перечитывал детективы и русскую классику (относительно недавно перечитал "Горе от ума" и "Преступление и наказание"). А многие из создаваемых мною тем касаются произведений, которые я прочел давным-давно.
А из советской научной фантастики вы что-нибудь читали?
Цитата: From_Odessa от сентября 20, 2016, 19:55
Потому хочу спросить тех, кто читал: как вы поняли?
В контексте холодной войны, когда это писалось, все совершенно прозрачно:
(wiki/ru) Ядерное_сдерживание (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 09:28
А из советской научной фантастики вы что-нибудь читали?
Множество произведений Беляева. По поводу других автор, надо подумать.
Цитата: Flos от сентября 21, 2016, 10:03
В контексте холодной войны, когда это писалось, все совершенно прозрачно:
То есть, Вы думаете, что Гаррисон просто при помощи ситуации с луком аллегорически описал то, что войны должны прекратиться из-за угрозы использования ядерного оружия?
Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2016, 10:14
То есть, Вы думаете, что Гаррисон просто при помощи ситуации с луком аллегорически описал то, что войны должны прекратиться из-за угрозы использования ядерного оружия?
Я думаю, он так иронизировал по поводу концепции ядерного сдерживания.
Цитата: Flos от сентября 21, 2016, 10:15
Я думаю, он так иронизировал по поводу концепции ядерного сдерживания.
То есть, в некотором роде, Вы согласны со мной? Вот тут:
Цитата: From_Odessa от сентября 20, 2016, 19:55
Мне кажется, что имеется в виду следующее: людям казалось, что лук - это абсолютное оружие, наличие которого положит конец всем войнам. А из нашего времени это вызывает лишь грустную улыбку, потому что мы знаем, что с тех пор появилось множество в миллионы раз более мощного оружия, а войны продолжается.
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 09:28
А из советской научной фантастики вы что-нибудь читали?
Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2016, 10:14
Множество произведений Беляева. По поводу других автор, надо подумать.
Стругацких считать?
Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2016, 10:19
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 09:28
А из советской научной фантастики вы что-нибудь читали?
Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2016, 10:14
Множество произведений Беляева. По поводу других автор, надо подумать.
Стругацких считать?
Давайте не будем.
Иван Ефремов? Сергей Снегов?
Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2016, 10:17
То есть, в некотором роде, Вы согласны со мной? Вот тут:
Да, конечно.
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 10:21
Давайте не будем.
Почему?
Значит так, Беляев, как я уже сказал.
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 10:21
Иван Ефремов?
Знаю его, но читал ли - не знаю.
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 10:21
Сергей Снегов?
Практически точно - нет.
Еще читал "Гиперболоид инженера Гарина" Алексея Толстого, но не дочитал, и мне не понравилось. Но это было в детстве.
Наверное, из советских фантастов я, в основном, читал только Беляева.
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 10:21
Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2016, 10:19
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 09:28
А из советской научной фантастики вы что-нибудь читали?
Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2016, 10:14
Множество произведений Беляева. По поводу других автор, надо подумать.
Стругацких считать?
Давайте не будем.
Иван Ефремов? Сергей Снегов?
За исключением "большой четверки" (Ефремов, Стругацкие, Алексей Толстой, Беляев) советская фантастика - это даже не авторы, а отдельные произведения. Причем и тех не слишком много.
Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2016, 17:33
Наверное, из советских фантастов я, в основном, читал только Беляева.
Вот и в этом заметен явный крен на Запад.
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 18:44
Вот и в этом заметен явный крен на Запад.
Такая литература была под рукой, ничего не поделаешь ) В СССР печаталось очень много иностранной фантастики. Причем качественной. Интернета не было, чтобы читать то, что захочется, в библиотеку идти за книгами мне не приходило в голову, так как дома хватало того, что можно прочесть. Потому я не выбирал ) Да и меня в те времена вообще мало интересовало, откуда автор, я обычно об этом не задумывался.
Можно добавить детскую фантастику об Алисе Селезневой Кира Булычева. Если ее учитывать, будет еще один советский автор. Его я начитался достаточно.
Просто называется такое количество названий англоязычной НФ (имена большинства авторов, правда, я слышал, и даже кое-кого из них читал), что поневоле возникает вопрос об отсутствии в темах русской фантастики того же периода. Что сейчас происходит с этим жанром в постсоветских странах я не знаю, но большинство советских умных ребят 60х-70х и в какой-то мере 80х читали того же Ефремова, несколько меньше - Снегова, "космическая опера" которого "Люди как боги" больше подходит отроческому уму, чем насыщенные философией произведения ИАЕ. Само собой, также А. Беляева и "Аэлиту" А. Н. Толстого. Всё это стало классикой фантастического жанра в русской литературе 20-го века.
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 19:16
Просто называется такое количество названий англоязычной НФ (имена большинства авторов, правда, я слышал, и даже кое-кого из них читал), что поневоле возникает вопрос об отсутствии в темах русской фантастики того же периода
Не понял эту фразу.
О Снегове я, по-моему, не слышал.
А вот у Беляева я прочитал и множество рассказов, и повести, и "Ариэль", "Ихтиандр", "Голова профессора Доуэля", "Светопреставление" (очень, кстати, интересная идея у этого произведения). Мне у него весьма нравились произведения о профессоре Вагнере. Кажется, первым его творением в моем списке прочитанного оказался "Хойти-Тойти".
А причина все та же: это то, что было под рукой. Я на авторов практически не смотрел, мне интересна была сама фантастика, и я читал всё, что попадалось. Нравилось - дочитывал, нет - отбрасывал и переходил к следующему.
Цитата: Damaskin от сентября 21, 2016, 18:11За исключением "большой четверки" (Ефремов, Стругацкие, Алексей Толстой, Беляев) советская фантастика - это даже не авторы, а отдельные произведения. Причем и тех не слишком много.
Казанцев - не фантастика?
Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2016, 19:21
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 19:16
Просто называется такое количество названий англоязычной НФ (имена большинства авторов, правда, я слышал, и даже кое-кого из них читал), что поневоле возникает вопрос об отсутствии в темах русской фантастики того же периода
Не понял эту фразу.
О Снегове я, по-моему, не слышал.
Ну я про ваши НФ темы здесь. Большинство обсуждаемых произведений американских писателей я не читал.
Но из советской НФ есть ряд произведений, которые оказали большое влияние. В общем, картина та же, что и с кино :) Молодое поколение плохо знает советскую цивилизацию, которая скоро станет как Атлантида (кстати, "Последний человек из Атлантиды" Беляева тоже хорошее произведение).
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 19:27
В общем, картина та же, что и с кино
Советского кино я достаточно посмотрел.
Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2016, 19:29
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 19:27
В общем, картина та же, что и с кино
Советского кино я достаточно посмотрел.
Не всё советское кино на виду.
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 19:30
Не всё советское кино на виду.
Думаю, любое национальное кино не все на виду)
Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2016, 19:31
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 19:30
Не всё советское кино на виду.
Думаю, любое национальное кино не все на виду)
Я имею в виду, что многие советские фильмы просто неизвестны современной широкой публике, их не показывают почти нигде, о них не говорят.
Цитата: Lodur от сентября 21, 2016, 19:25
Цитата: Damaskin от сентября 21, 2016, 18:11За исключением "большой четверки" (Ефремов, Стругацкие, Алексей Толстой, Беляев) советская фантастика - это даже не авторы, а отдельные произведения. Причем и тех не слишком много.
Казанцев - не фантастика?
Казанцев известен, главным образом, как автор "Пылающего острова". И не сказал бы я, что это сильное произведение. По крайней мере, я его, по прочтении, выкинул.
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 19:27
Но из советской НФ есть ряд произведений, которые оказали большое влияние.
Вот бы и рассказали про них :)
Цитата: Damaskin от сентября 21, 2016, 19:44
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 19:27
Но из советской НФ есть ряд произведений, которые оказали большое влияние.
Вот бы и рассказали про них :)
Так авторов
излюбленных я уж назвал.
Я не хочу сказать, что иностранные авторы не нужны. Но если уж мы русские, то естественно было бы изучить то, что наши русские люди создали - и в фантастике, и в кино, и во всех прочих сферах. Ныне же наблюдается скверная картина: молодые очень плохо знают культуру родной страны. Дети и подростки растут на американских фильмах. К чему это приводит? Мы теряем постепенно наши культурные коды, наши уникальные черты, остаётся лишь какая-то жалкая карикатура русского человека.
Цитата: From_Odessa от сентября 20, 2016, 19:55
Вся суть в том, что марсиане изобрели в качестве оружия некую сущность, способную быстро поглощать протоплазму. И при этом с самой этой штукой ничего поделать нельзя. В итоге марсианская цивилизация вся и погибла от этого же оружия. Кстати, интересно, а как оно потом вновь оказалось деактивированным? Кто его деактивировал?
Так эта сущность пожрала всю протоплазму на Марсе и благополучно сдохла от голода. По-моему, так.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 21, 2016, 20:28
Так эта сущность пожрала всю протоплазму на Марсе и благополучно сдохла от голода. По-моему, так.
А откуда она взялась снова?
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 20:22
Я не хочу сказать, что иностранные авторы не нужны. Но если уж мы русские, то естественно было бы изучить то, что наши русские люди создали - и в фантастике, и в кино, и во всех прочих сферах. Ныне же наблюдается скверная картина: молодые очень плохо знают культуру родной страны. Дети и подростки растут на американских фильмах. К чему это приводит? Мы теряем постепенно наши культурные коды, наши уникальные черты, остаётся лишь какая-то жалкая карикатура русского человека.
Я тут Вас могу поддержать только частично. Я считаю, что естественно знакомится с тем культурным наследием, которое доступно. Вне зависимости от того, где оно создавалось. А уж в таком вопросе, как чтение художественной литературы, просмотр художественных фильмов и так далее, человеку естественно выбирать то, что ему по душе, и это - самый главный критерий. Если он хочет умышленно читать и смотреть, прежде всего, русское, то - пожалуйста. Но считать это естественным для русских людей в целом - нет. Как и для людей любой другой национальности.
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 20:24
IMHO, это авторы "с гнильцой". Не хочу.
Во-первых, это уже Ваша оценка их творчества и/или их личных качеств. К вопросу о том, кто кого читал, отношения сие не имеет. Во-вторых и в-главных, это как-то отменяет то, что они советские писатели? Мы же вроде бы не о качестве, не о моральном аспекте говорили, а о том, иностранные или советские писатели. А тут получается вопрос переродился в "а читали ли Вы тех советских авторов, которых я уважаю?".
Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2016, 20:53
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 20:22
Я не хочу сказать, что иностранные авторы не нужны. Но если уж мы русские, то естественно было бы изучить то, что наши русские люди создали - и в фантастике, и в кино, и во всех прочих сферах. Ныне же наблюдается скверная картина: молодые очень плохо знают культуру родной страны. Дети и подростки растут на американских фильмах. К чему это приводит? Мы теряем постепенно наши культурные коды, наши уникальные черты, остаётся лишь какая-то жалкая карикатура русского человека.
Я тут Вас могу поддержать только частично. Я считаю, что естественно знакомится с тем культурным наследием, которое доступно. Вне зависимости от того, где оно создавалось. А уж в таком вопросе, как чтение художественной литературы, просмотр художественных фильмов и так далее, человеку естественно выбирать то, что ему по душе, и это - самый главный критерий. Если он хочет умышленно читать и смотреть, прежде всего, русское, то - пожалуйста. Но считать это естественным для русских людей в целом - нет. Как и для людей любой другой национальности.
Открыл отдельную тему, можно там продолжить:
Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации (http://lingvoforum.net/index.php/topic,85749.msg2792740/topicseen.html#msg2792740)
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 21:02
Открыл отдельную тему, можно там продолжить:
Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации
Спасибо, что открыли эту тему ) Я уже )
Чё-то Адамова никто не вспомнил.
Цитата: Bhudh от сентября 22, 2016, 11:21
Чё-то Адамова никто не вспомнил.
Да, "Тайна двух океанов", "Победители недр" читались в отрочестве с интересом. Однако очень политизированный автор.
Цитата: Damaskin от сентября 21, 2016, 19:43
Казанцев известен, главным образом, как автор "Пылающего острова". И не сказал бы я, что это сильное произведение. По крайней мере, я его, по прочтении, выкинул.
Ну, когда я его читал лет в 10 - мне очень понравилось.
В 12, правда, уже не покатило.
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 10:21
Иван Ефремов?
Там выше шла речь о "научной фантастике". Так это явно не про Ефремова. Он там что-то насчет социальной фантастики пытался ваять, но если отбросить протестную нотку, то - слабовато. Персонажи все абсолютно картонные.
Цитата: jvarg от сентября 22, 2016, 16:00
Цитата: Damaskin от сентября 21, 2016, 19:43
Казанцев известен, главным образом, как автор "Пылающего острова". И не сказал бы я, что это сильное произведение. По крайней мере, я его, по прочтении, выкинул.
Ну, когда я его читал лет в 10 - мне очень понравилось.
В 12, правда, уже не покатило.
А мне в 10 лет было скучно, а лет в 25 все-таки осилил из чувства долга (надо было решить - оставлять в библиотеке или выкинуть).
Цитата: jvarg от сентября 22, 2016, 16:04
Там выше шла речь о "научной фантастике". Так это явно не про Ефремова. Он там что-то насчет социальной фантастики пытался ваять, но если отбросить протестную нотку, то - слабовато.
Так социальная фантастика - подвид научной. Рассказы Шекли и Гаррисона, о которых речь шла выше, тоже относятся именно к социальной фантастике.
Цитата: jvarg от сентября 22, 2016, 16:04
Персонажи все абсолютно картонные.
Вот не надо этого. Основные персонажи у Ефремова хорошо прописаны (с учетом жанра).
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 16:07
А мне в 10 лет было скучно
Я в 10 лет и не воспринимал это, как художественное произведение. Скорей, как научно-популярную статью.
Впрочем, сам Казанцев свою свою миссию в этом и видел, типа "увлечь советскую молодежь наукой и техникой". Читал про это в одном из его последних интервью. В этом он и видел смысл фантастики.
Понятно, что к литературе это мало отношения имеет.
Впрочем, у Жюля Верна был тот же подход, но у него как-то это более литературно получалось.
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 16:11
Основные персонажи у Ефремова хорошо прописаны (с учетом жанра).
Хмм... Кто, скажем, в "Туманности Андромеды" похож на живого человека?
Цитата: jvarg от сентября 22, 2016, 16:04
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 10:21
Иван Ефремов?
Там выше шла речь о "научной фантастике". Так это явно не про Ефремова. Он там что-то насчет социальной фантастики пытался ваять, но если отбросить протестную нотку, то - слабовато. Персонажи все абсолютно картонные.
Иван Антонович Ефремов - всемирно признанный классик НФ. Ваше право не соглашаться.
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 16:18
Иван Антонович Ефремов - всемирно признанный классик НФ. Ваше право не соглашаться.
Моё.
Я просто не люблю книг, где идея доминирует над характерами и переживаниями.
Это не литература - это агитка.
Я и Уэлса поэтому же не люблю.
Цитата: jvarg от сентября 22, 2016, 16:28
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 16:18
Иван Антонович Ефремов - всемирно признанный классик НФ. Ваше право не соглашаться.
Моё.
Я просто не люблю книг, где идея доминирует над характерами и переживаниями.
Это не литература - это агитка.
Я и Уэлса поэтому же не люблю.
И Жюля нашего Верна?
Нелюбовь к конкретному автору - это же не причина исключать его из
его жанра. Так и нужно сказать: не нравится, мол.
Цитата: jvarg от сентября 22, 2016, 16:28Я и Уэлса поэтому же не люблю.
:uzhos: Застрелицца-не жить.
Герберт Уэлс вполне бьёт по богатству языка многих своих современников-писателей не из "лёгкого" жанра. Я бы его вообще рассматривал среди классиков, если бы не темы произведений. А уж где там вы
агитку нашли - вообще ума не приложу.
Цитата: jvarg от сентября 22, 2016, 16:17
Цитата: Damaskin от сентября 22, 2016, 16:11
Основные персонажи у Ефремова хорошо прописаны (с учетом жанра).
Хмм... Кто, скажем, в "Туманности Андромеды" похож на живого человека?
Да все похожи. С учетом того, что Ефремов не переносил современного человека в будущее, а конструировал психологию жителей коммунистического общества.
Цитата: Lodur от сентября 22, 2016, 16:35
Герберт Уэлс вполне бьёт по богатству языка многих своих современников-писателей не из "лёгкого" жанра. Я бы его вообще рассматривал среди классиков, если бы не темы произведений.
А Уэллс уже давно рассматривается среди классиков. К "легкому" жанру он особого отношения не имеет. В то время нф-сюжеты не были отличительным признаком массовой литературы.
Цитата: Mechtatel от сентября 22, 2016, 16:32
Нелюбовь к конкретному автору - это же не причина исключать его из его жанра. Так и нужно сказать: не нравится, мол.
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 09:28
А из советской научной фантастики вы что-нибудь читали?
Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2016, 10:19
Стругацких считать?
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 10:21
Давайте не будем.
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 20:24
IMHO, это авторы "с гнильцой". Не хочу.
Я же только предложил "не считать", в ответ на вопрос (значит, и у вас были какие-то сомнения насчёт включения их в число советских писателей). Исключить Ефремова из НФ по причине личного неприятия - это несколько иное.