Вот такой вопрос тем, у кого есть соответствующий опыт. Если да, то насколько и т.д.?
Да.
Помогает сильно при изучении итальянского.
И не мешает нисколько - ведь латынью владеешь лишь на книжном уровне и не в совершенстве - то есть латинские разговорные формы (которых я не знаю) не мешают учиться говорить по-итальянски.
Любой романский язык мешает изучению итальянского, если этот другой романский язык знаешь в совершенстве.
Цитата: From_Odessa от сентября 20, 2016, 17:57
Вот такой вопрос тем, у кого есть соответствующий опыт. Если да, то насколько и т.д.?
Только для общего представления о лексических и словообразовательных латинизмах в романских языках, отчасти об этимологии (но тут специальные знания хотя бы в минимуме нужны) исконных слов, а также грамматических и словообразотельных форм. Практического же значения при изучении романских языков латинский не имеет, ни для какого романского языка. И итальянского тоже — другие языки: другая фонетика, грамматика, слова. Всё другое.
Цитата: From_Odessa от сентября 20, 2016, 17:57
Вот такой вопрос тем, у кого есть соответствующий опыт. Если да, то насколько и т.д.?
Такое впечатление, будто вопрошающий с детства владеет латынью, а тут приходится учить всякие романские языки...
Не в меньшей степени помогает знание английского, т.к. во-первых, англичане умудрились записать в свои словари почти всю латынь, а во вторых, в плане грамматики английский - такой же пиджин от латыни, как и современные романские языки (возможно, за неубедительным исключением итальянского), только ушедший несколько дальше в этом направлении, в направлении пиджинизации.
Цитата: Mona от сентября 20, 2016, 21:57
Не в меньшей степени помогает знание английского, т.к. во-первых, англичане умудрились записать в свои словари почти всю латынь, а во вторых, в плане грамматики английский - такой же пиджин от латыни, как и современные романские языки (возможно, за неубедительным исключением итальянского), только ушедший несколько дальше в этом направлении, в направлении пиджинизации.
Это неважно. Вопрос не об английском, а о латыни.
Как в в загаловке - не в курсе. Но со знанием французского (даже без знания английского) учить латинский намного легче и интереснее, чем со знанием английского и без знания французского - это проверено.
Интересно, а помогает ли знание романских языков при изучении латинского?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 20, 2016, 22:37
Интересно, а помогает ли знание романских языков при изучении латинского?
Зависит от мозгов. Безмозглым знание родного языка не помогает выучить иностранный, а только мешает.
Мозговитые, не зная романских, латынь учат с полпинка.
Мне кажется, что определенная помощь тут есть. Потому что, например, знание английского дает небольшой базис для изучение немецкого или французского, знание их обоих - тем более помогает при обучении французскому. И так далее. Но это, наверное, все-таки незначительный плюс. Я не думаю, что знание латыни серьезно помогает при изучении романских. Я это просто предполагаю.
Цитата: Alexandra A от сентября 20, 2016, 18:18
Любой романский язык мешает изучению итальянского, если этот другой романский язык знаешь в совершенстве.
Хм. Это Ваш опыт? Верю. Но думаю, что не у всех так. Я подозреваю, что многим знание другого романского, наоборот, помогает при изучении итальянского. Как и в случае с любыми близкородственными языками.
Цитата: Alexandra A от сентября 20, 2016, 18:18
Помогает сильно при изучении итальянского.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 20, 2016, 19:36
И итальянского тоже
А почему так выделяют итальянский? Разве из современных романских ближе всего к латинскому стоит не испанский (кастильский)?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 20, 2016, 22:37
Интересно, а помогает ли знание романских языков при изучении латинского?
Думаю, точно так же, как и при изучении других романских - дает небольшой плюс.
Мне знание латыни сильно помогало. Но я люблю под все подводить аналогии и строить иерархии. Тем не менее лексика-то в значительной мере сохранилась. Ну, и остатки грамматики, особенно в глаголе.
Помогает. Особенно на начальном этапе.
Цитата: Alexandra A от сентября 20, 2016, 18:18
Любой романский язык мешает изучению итальянского, если этот другой романский язык знаешь в совершенстве.
То есть знание русского, к примеру, мешает изучать польский или болгарский? :??? По сравнению с другими людьми, не знающими ни одного славянского. Ну, о-о-очень сомнительное утверждение.
Я бы мог еще согласиться, что
одновременное изучение двух родственных языков сильно интерферирует. Но это немного другое, правда?
Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2016, 00:53
Цитата: RockyRaccoon от Интересно, а помогает ли знание романских языков при изучении латинского?
Думаю, точно так же, как и при изучении других романских - дает небольшой плюс.
Ну вот, знаете. А наоборот - почему-то не знаете и даже открыли тему. Хотя ответ на ваш вопрос абсолютно идентичен вашему ответу на мой.
Чудны дела ваши, ФромОдесса. :green:
Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2016, 00:53
А почему так выделяют итальянский? Разве из современных романских ближе всего к латинскому стоит не испанский (кастильский)?
Уже отвечал на этот вопрос (по-моему, даже вам): древнетосканский, лежащий в основе литературного итальянского языка — систематически самый близкий к латинскому языку среди всех романских говоров.
Цитата: Basil от сентября 21, 2016, 19:59
Цитата: Alexandra A от сентября 20, 2016, 18:18
Любой романский язык мешает изучению итальянского, если этот другой романский язык знаешь в совершенстве.
То есть знание русского, к примеру, мешает изучать польский или болгарский? :??? По сравнению с другими людьми, не знающими ни одного славянского. Ну, о-о-очень сомнительное утверждение.
Я бы мог еще согласиться, что одновременное изучение двух родственных языков сильно интерферирует. Но это немного другое, правда?
Александра уже давно носится с этим своим странным убеждением. И ничем её не переубедить.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 21, 2016, 20:18
древнетосканский, лежащий в основе литературного итальянского языка — систематически самый близкий к латинскому языку среди всех романских говоров.
Систематический в каком смысле? Типа «Заболел от систематического пьянства»? :)
И да, примеры «древнетосканского» в студию. Если вы считаете «древнетосканским» язык Петрарки или Боккаччо, то не надо.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 21, 2016, 20:17
Ну вот, знаете. А наоборот - почему-то не знаете и даже открыли тему. Хотя ответ на ваш вопрос абсолютно идентичен вашему ответу на мой.
Чудны дела ваши, ФромОдесса.
Мне интересен был ответ людей, имеющих соответствующий опыт.
Цитата: Alexandra A от сентября 20, 2016, 18:18
Любой романский язык мешает изучению итальянского, если этот другой романский язык знаешь в совершенстве.
Странно. Вот если знаешь румынский или испанский, то будет труднее изучать итальянский чем если бы не знал? Может, пропущено "не" (то есть "не мешает")?
Цитата: Y.R.P. от сентября 21, 2016, 20:59
Систематический в каком смысле? Типа «Заболел от систематического пьянства»? :)
В прямом.
Цитата: Y.R.P. от сентября 21, 2016, 20:59
И да, примеры «древнетосканского» в студию. Если вы считаете «древнетосканским» язык Петрарки или Боккаччо, то не надо.
Так надо или не надо? Определитесь.
Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2016, 00:53
Цитата: Alexandra A от Помогает сильно при изучении итальянского.
Цитата: Wolliger Mensch от И итальянского тоже
А почему так выделяют итальянский? Разве из современных романских ближе всего к латинскому стоит не испанский (кастильский)?
Я не выделяю итальянский в в данном случае.
Просто итальянский - это единственный романский который я знаю. Я совсем не владею ни французским, ни испанским, ни португальским. Поэтому ничего не могу сказать про эти языки. Может, испанский и мешает изучению португальского, я же не знаю...
Цитата: RockyRaccoon от сентября 21, 2016, 20:19
Цитата: Basil от Цитата: Alexandra A от Любой романский язык мешает изучению итальянского, если этот другой романский язык знаешь в совершенстве.
То есть знание русского, к примеру, мешает изучать польский или болгарский? :??? По сравнению с другими людьми, не знающими ни одного славянского. Ну, о-о-очень сомнительное утверждение.
Я бы мог еще согласиться, что одновременное изучение двух родственных языков сильно интерферирует. Но это немного другое, правда?
Александра уже давно носится с этим своим странным убеждением. И ничем её не переубедить.
А как меня переубедить?
Я не имела никакой возможности изучать итальянский - просто потому что я владела румынским и умела читать по-латински со словарём.
В таком случае итальянский понимается просто так. И на слух, и письменно. И кстати - особенно знание латыни помогает при понимании письменного итальянского.
И что делать, когда ты язык не изучал, и даже не имеешь возможности этот язык изучать? Остаётся мучаться - ты что-то хочешь сказать по-итальянски, попробовать составить предложение - а не получается никак! Потому что мешает румынский. Ты хчешь составить фразу с кратким местоимением при глаголе - а не получается никак! Потому что приглагольные краткие местоимения ставишь по румынским правилам!
Вы знаете, сколько времени мне потребовалось, чтобы наконец-то понять, что в итальянском языке есть краткое приглагольное местоимение "ne," и оно означает "от этого," принадлежность? Потому что я прекрасно знала, что это слово означает "нас," "нам" - и у меня всё время возникала ассоциация со словом "мы." Хотя по-итальянски "нас," "нам" - это "ci." А как привыкнуть к тому, что воспомогательным глаголом может быть и essere, если в румынском только avere?
И вообще - когда столько совпадающих слов, особенно в литературном языке - путаешься сильно.
Помогло мне толко то, что я стала общаться в исключительно русско-язычной среде. Когда многие дни подряд вообще не нужно вспоминать румынский или слышать его. Вот тогда я смогла постепенно приучить себя думать по-итальянски - конечно, для этого нужно много по-итальянски читать!
Повторю. Я имею в виу не просто изучение итальянского для понимания - а владение итальянским в совершенстве. Так, чтобы "отскакивало!" Чтобы можно было читать любой текст по-итальянски играючись, развлекаясь, не напрягаясь. И чтобы если пытаешься поговорить по-итальянски - слова лезли "от души!" Даже когда ты устал, и тебе всё надоело!
Вот при таком серьёзном, глубоком, совершенном изучении итальянского языка - как раз знание румынского мешает страшно. Потому что надо по-хорошему, всю итальянскую грамматику и лексику учить с нуля, с чистого листа. ЧТобы в совершенстве владеть итальянским. К счастью, я частично этого уровня добилась - благодаря чисто русско-язычной среде.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 21, 2016, 20:19
Цитата: Basil от Цитата: Alexandra A от Любой романский язык мешает изучению итальянского, если этот другой романский язык знаешь в совершенстве.
То есть знание русского, к примеру, мешает изучать польский или болгарский? :??? По сравнению с другими людьми, не знающими ни одного славянского. Ну, о-о-очень сомнительное утверждение.
Я бы мог еще согласиться, что одновременное изучение двух родственных языков сильно интерферирует. Но это немного другое, правда?
Александра уже давно носится с этим своим странным убеждением. И ничем её не переубедить.
Как Вы думаете, кому легче научиться говорить хорошо на официальном бухарестском румынском? Русскому Костромы, или бессарабцу из Флорешт, для которого родным является бессарабский молдавский?
Молдаване мучаются страшно. В Румынии. Потому что с их акцентом и диалектом вообще - на них смотрят в Бухаресте нехорошо.
Я знала учительницу румынского языка в университете. То есть она литературным языком должна владеть хорошо, вроде бы. Но она - из какого-то здешнего села. Так вот, в её разговоре всё равно проскальзывало молдавское произношение.
А что говорить про не-лингвистов?
Таки да, молдавский серьёзно мешает мунтенскому. А на мунтенца плохо смотрят в Кишинёве. Кстати я - уроженец Кишинёва. Но говорю на мунтенском - научилась по телевизору. На меня тоже плохо смотрят, и всё время спрашивают, не из Бухареста ли я? А я действительно не имею возможность научиться по-молдавски (и не хочу).
Мне, наоборот, итальянский помог выучить румынский... и успешно отошёл в пассив, я теперь его воспринимаю только как предельно понятный язык, на котором пишутся книги и статьи. Возможно, дело действительно в том, что мне было проще начать не контактировать с итальянским вообще?..
P. S. Кстати, вот. Бывают люди, которым легко переключаться (с чего бы то ни было на что-то другое), и люди, которым трудно. Возможно, мне переключаться проще, чем Александре.
Цитата: Vertaler от сентября 22, 2016, 12:07
Возможно, дело действительно в том, что мне было проще начать не контактировать с итальянским вообще?..
Может быть. Вы не живёте во ФЛоренции. Вам легко забыть итальянский.
А мне надо очень постараться, чтобы не сталкиваться с румынским языком. Телевидение и радио можно не включать, а вот как "отключиться" от людей...
К счастью, у меня уже бывает и обратное: когда таки надо поговорить по-румынски - я уже сразу вспоминаю итальянские формы, и пытаюсь говорить по-итальянски.
А числительные теперь у меня "отскакивают"! Вижу текст по-румынски - и сразу инстинктивно читаю числительные на итальянском (это не задумываясь, спонтанно). ЧТобы прочитать цифру по-румныски - надо задуматься...
Как выучить итальянские числительные? Идёшь по улице. видишь стоящие машины - и как можно быстрее стараешься прочитать цифры на номере по-итальянски. Сначала дело идёт с трудом, но постепенно всё быстрее и быстрее!
Номер C NE 528 - быстро произнести [чи эне э чинкве ченто вент отто]
Номер CH BI 936 - быстро произнести [чи акка би и нове ченто трента сей]
И к языку так привыкаешь быстрее...
Цитата: Alexandra A от сентября 22, 2016, 11:25
Цитата: RockyRaccoon от сентября 21, 2016, 20:19
Цитата: Basil от Цитата: Alexandra A от Любой романский язык мешает изучению итальянского, если этот другой романский язык знаешь в совершенстве.
То есть знание русского, к примеру, мешает изучать польский или болгарский? :??? По сравнению с другими людьми, не знающими ни одного славянского. Ну, о-о-очень сомнительное утверждение.
Я бы мог еще согласиться, что одновременное изучение двух родственных языков сильно интерферирует. Но это немного другое, правда?
Александра уже давно носится с этим своим странным убеждением. И ничем её не переубедить.
Я не имела никакой возможности изучать итальянский
...
И что делать, когда ты язык не изучал, и даже не имеешь возможности этот язык изучать?
Только я здесь вижу противоречие? Алехандра итальянский не изучала, у нее даже не было возможности его изучать, но изучению итальянского мешало ее знание румынского?
Как нечто может мешать тому, что она даже не пыталась, а?
Я тоже не понял, что здесь написано.
Цитата: Basil от сентября 23, 2016, 02:30
Только я здесь вижу противоречие? Алехандра итальянский не изучала, у нее даже не было возможности его изучать, но изучению итальянского мешало ее знание румынского?
Как нечто может мешать тому, что она даже не пыталась, а?
Знание румынского помешало попытаться изучать итальянский. :smoke: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2016, 11:35
Цитата: Basil от сентября 23, 2016, 02:30
Только я здесь вижу противоречие? Алехандра итальянский не изучала, у нее даже не было возможности его изучать, но изучению итальянского мешало ее знание румынского?
Как нечто может мешать тому, что она даже не пыталась, а?
Знание румынского помешало попытаться изучать итальянский. :smoke: ;D
Я очень давно взяла самоучитель итальянского языка, прочитала что такое артикли, предлоги, и 1 спряжение глагола.
Кстати - в понимании спряжения итальянского глагола хорошо понимает знание латинской грамматики. Как и помогает в том, чтобы понять что такое действительное причастие - parlante, tenente (в румынском этих форм специально нет, только как заимствованные существительные).
После этого я начала свободно читать тексты по самоучителю. Без словаря.
Потом я со словарём перевела несколько небольших статей - и у меня выработалось понятие, что примерно значит такое явление, как итальянская грамматика.
А потом у меня появился канал RAI 1. И я его смотрела долгие годы, включая новости, фильмы, развлекательные передачи. Повторяю: толком не изучая итальянский язык: я 75 процентов понимала и так! И у меня сложилось впечатление, что итальянский я в принципе неплохо знаю - я ведь его понимаю на слух, даже не изучая!
А вот когда понадобилось читать серьёзную научную литературу - вот тут-то я и обнаружила, что итальянский я не знаю. Что я путаюсь во многих предлогах, наречиях, что я не знаю много лексики. Что я должна серьёзно учить спряжение (в румынском спряжение намного проще).
И мне очень мешали личные приглагольные местоимения - lo, la, li, le, gli, le, ne, ci. И мешали именно потому, что накладывался румынский язык.
А я реально хотела знать итальянский в совершенстве. Но долгое время я мучалась - вроде понимаю почти всё, а вот если хочу сформулировать мысль и записать её в свою тетрадку - тут же лезут румынские конструкции!
В общем, только после долгих лет упорного чтения научной литературы, художественных произведений - и главное! Исключения румынского языка из употребления! Я смогла достичь определённого уровня. Я рада.
Цитата: Basil от сентября 23, 2016, 02:30
Только я здесь вижу противоречие? Алехандра итальянский не изучала, у нее даже не было возможности его изучать, но изучению итальянского мешало ее знание румынского?
Как нечто может мешать тому, что она даже не пыталась, а?
В 2013 в сборнике научных статей на итальянском языке, было пару статей на английском, и одна на испанском.
Испанский я никогда не учила, имею слабое представление о его грамматике.
Так вот, я эту короткую статью на испанском, прочитала без подготовки, и даже без словаря!
Помогло знание итальянского и латинского: итальянской и латинской лексики и грамматики!
Но. Я не ставила цель хорошо читать по-испански. это была просто одинокая статья, и я её поняла прочитав не очень быстро.
А по-итальянски я хочу уметь быстро-быстро непринуждённо читать, и свободно от души излагать свою мысль.
Цитата: Alexandra A от сентября 23, 2016, 19:09
В 2013 в сборнике научных статей на итальянском языке, было пару статей на английском, и одна на испанском.
Испанский я никогда не учила, имею слабое представление о его грамматике.
Так вот, я эту короткую статью на испанском, прочитала без подготовки, и даже без словаря!
Помогло знание итальянского и латинского: итальянской и латинской лексики и грамматики!
Вы же выше говорили, что знание другого романского языка мешает, а тут оказалось помогает. Вы как-то определитесь уж... :???
Помогает, когда знание в пассиве, но мешает, когда в активе.
Цитата: کوروش от сентября 24, 2016, 02:57
Помогает, когда знание в пассиве, но мешает, когда в активе.
Да.
Помогает понимать какой-то отдельный текст - если не увлекаешься самим языком всерьёз.
И сильно мешает, если хочешь знаь язык в совершенстве. Как я хочу знать итальянский.
Что здесь непонятного, а?!?!
Кстати. Ещё тогда, когда я знала только латинскую грамматику и основы итальянской грамматики, но не смотрела итальянское телевидение RAI 1 -
я неплохо понимала латиноамериканские мыльные оперы (они иду с субтитрами в Румынии). То есть испанский и португальские разговорные языки. Сначала я конечно пыталаьс читать субтитры - а потом понятла что мне это и не надо, я и так неплохо понимаю испанский и португальский.
При этом, один бессарабец-выходец из села, сказал мне что он не понимает испанский вообще.
Почему? Я ведь тогда почти-почти не владела итальянским. Видимо, помогло знание латинской грамматики и лексики.
Вывод: знание латинской грамматики и лексики помогает понимать языки Западной Европы для румына. Потому что румынский - это не западный язык, он из варварского мира, и некоторых латинских черт там нет вроде бы... Я не знаю как это объяснить, как привести примеры - но вот если ты владеешь латынью на уровне чтения со словарём и понимания грамматики - ты легко познакомишься с западными романскими языками. А если будешь владеть только румынским - то нет.
Цитата: Alexandra A от сентября 24, 2016, 11:14
Вывод: знание латинской грамматики и лексики помогает понимать языки Западной Европы для румына. Потому что румынский - это не западный язык, он из варварского мира, и некоторых латинских черт там нет вроде бы... Я не знаю как это объяснить, как привести примеры - но вот если ты владеешь латынью на уровне чтения со словарём и понимания грамматики - ты легко познакомишься с западными романскими языками. А если будешь владеть только румынским - то нет.
Но все-равно ведь, наверное, человеку с чисто румынским бэкграундом учить романские проще, чем его соседу с чисто болгарским или чисто польским? Или нет?
Цитата: zwh от сентября 24, 2016, 13:07
Цитата: Alexandra A от сентября 24, 2016, 11:14
Вывод: знание латинской грамматики и лексики помогает понимать языки Западной Европы для румына. Потому что румынский - это не западный язык, он из варварского мира, и некоторых латинских черт там нет вроде бы... Я не знаю как это объяснить, как привести примеры - но вот если ты владеешь латынью на уровне чтения со словарём и понимания грамматики - ты легко познакомишься с западными романскими языками. А если будешь владеть только румынским - то нет.
Но все-равно ведь, наверное, человеку с чисто румынским бэкграундом учить романские проще, чем его соседу с чисто болгарским или чисто польским? Или нет?
Учить как?
Учить "на оценку" в школе?
Так вся Молдавская ССР выбирала для изучения в школе французский язык, вместо английского! Чтобы легче было
учить отвечать на уроках "на оценку!"
Только сколько из этих бывших школьников в совершенстве знают французский? И кстати, румынский наверное меньше мешает французскому, чем итальянскому?
А я говорю не про то как получать оценки за итальянский язык - а реально его знать. Так, чтобы свободно и играючи прочитать любой текст от скуки, или чтобы записать спонтанно мысль в дневник, от души.
Повторю: я долгие годы смотрела телевидение Италии - воспринимая язык телевидения как диалект румынского.
А попробуй выучить другой диалект! Своего же языка! Причём так чтобы в совершенстве, чтобы твой прежний диалект тебе не мешал!
Цитата: zwh от сентября 24, 2016, 13:07
Но все-равно ведь, наверное, человеку с чисто румынским бэкграундом учить романские проще, чем его соседу с чисто болгарским или чисто польским? Или нет?
В общем, я считаю что болгару, поляку, украинцу, русскому - легче выучить итальянский чем румыну. Потому что славяне будут реально учить итальянский. Учить каждую форму, постигать её, запоминать - а не проводить параллели с своим родным языком.
Мнение одного американского лингвиста: для японца английский язык легче, чем для немца. Вот для немца английский язык - большое, трудное мучение.
У меня два родных языка -- русский и белорусский. При этом я хорошо выучил ещё один славянский язык -- сербский (не буду употреблять слово "в совершенстве", но я его реально чувствую "как родной" и практически не делаю ошибок).
Русский оказал мне при этом огромную помощь. Разумеется, в сербском есть миллионы маленьких отличий от русского. Я писал много текстов и отдавал на проверку носителю, он исправлял и объяснял все ошибки -- это очень помогло, пожалуй, сыграло решающую роль в усвоении всех этих маленьких отличий.
Также, уже много лет я учу турецкий. Вот это настоящее мучение. Да, я могу свободно общаться с турками; я работал в турецкой компании в Стамбуле, общался с коллегами и клиентами только на турецком, читал и писал тонны документации на турецком, участвовал в собраниях и делал презентации на турецком. Когда я только вернулся из Турции, я стал употреблять в русском кальки с турецкого (типа "закрой телевизор"). Но я не могу сказать, что я "чувствую" этот язык. После всех этих лет турецкий для меня -- это всё ещё абракадабра из странного синтаксиса, он остаётся чужим и не хочет проникать в душу.
Цитата: Y.R.P. от сентября 21, 2016, 20:59
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 21, 2016, 20:18
древнетосканский, лежащий в основе литературного итальянского языка — систематически самый близкий к латинскому языку среди всех романских говоров.
Систематический в каком смысле? Типа «Заболел от систематического пьянства»? :)
И да, примеры «древнетосканского» в студию. Если вы считаете «древнетосканским» язык Петрарки или Боккаччо, то не надо.
Хорхе Молист "Хранитель секретов Борджиа"
Цитата: Alexandra A от сентября 24, 2016, 13:20
Цитата: zwh от сентября 24, 2016, 13:07
Но все-равно ведь, наверное, человеку с чисто румынским бэкграундом учить романские проще, чем его соседу с чисто болгарским или чисто польским? Или нет?
В общем, я считаю что болгару, поляку, украинцу, русскому - легче выучить итальянский чем румыну. Потому что славяне будут реально учить итальянский. Учить каждую форму, постигать её, запоминать - а не проводить параллели с своим родным языком.
Ну я понял идею. Да, захоти я учить украинский или белорусский (да даже польский, наверное), обязательно бы тыкал везде сходные формы из русского.
Цитата: Alexandra A от сентября 24, 2016, 13:20
Мнение одного американского лингвиста: для японца английский язык легче, чем для немца. Вот для немца английский язык - большое, трудное мучение.
Ну а вот тут я уже не уверен, что они настолько близки, чтоб это могло вызвать трудности. ИМХО немцу выучить английский в разы проще, чем французский (не говоря уже о монгольском или японском).
Странно, знакомая с примерами рассказывала, что восточным азиатам (только не помню точно, японцам или китайцам) очень тяжело дается английский язык.
Цитата: کوروش от сентября 24, 2016, 16:59
Странно, знакомая с примерами рассказывала, что восточным азиатам (только не помню точно, японцам или китайцам) очень тяжело дается английский язык.
Зато потом говорят в совершенстве.
А немцу нужно бороться с многочисленными ложными друзьями в английском языке.
Цитата: zwh от сентября 24, 2016, 16:45
Да, захоти я учить украинский или белорусский (да даже польский, наверное), обязательно бы тыкал везде сходные формы из русского.
Так это и запрещено!
Вы хотите смешивать языки, или реально правильно говорить по-украински или по-польски? Чтобы был настоящий язык.
Цитата: zwh от сентября 24, 2016, 16:45
Ну а вот тут я уже не уверен, что они настолько близки, чтоб это могло вызвать трудности. ИМХО немцу выучить английский в разы проще, чем французский
Выучить так, чтобы этот немец мог писать личный дневник на английском? И чтобы мог редактировать английские тексты? Говорить где сказано верно а где коряво?
Цитата: Alexandra A от сентября 24, 2016, 19:13
Вы хотите смешивать языки, или реально правильно говорить по-украински или по-польски? Чтобы был настоящий язык.
Сейчас я этого не хочу и надеюсь, что не захочу впредь. Но в принципе припоминаю со школы, что когда в немецком встречалось слово, которое в русском языке немецкого (или интернационального) происхождения и которое мы, конечно, произносили абсолютно по-русски, -- это лично мне казалось странным введением русского слова в немецкую речь. Да даже если оно отличалось окончанием -- die Maschine, die Lampe...
Цитата: zwh от сентября 24, 2016, 20:01
Да даже если оно отличалось окончанием -- die Maschine, die Lampe...
Die banka mit kompot.
Цитата: Alexandra A от сентября 24, 2016, 19:14
Цитата: zwh от сентября 24, 2016, 16:45
Ну а вот тут я уже не уверен, что они настолько близки, чтоб это могло вызвать трудности. ИМХО немцу выучить английский в разы проще, чем французский
Выучить так, чтобы этот немец мог писать личный дневник на английском? И чтобы мог редактировать английские тексты? Говорить где сказано верно а где коряво?
Ну, на улице британскому или американскому корреспонденту на достаточно хорошем английском же отвечают (хотя понимаю, конечно, что тех, кто не смог ответить, просто вообще не показывают). И произношение у них (на мой взгляд) почти британское, хоть и несколько жестковатое, а а вот у франкофонов родной французский в английской речи более заметен.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2016, 20:05
Цитата: zwh от сентября 24, 2016, 20:01
Да даже если оно отличалось окончанием -- die Maschine, die Lampe...
Die banka mit kompot.
Тогда уж -- "die Banke mit dem Kompot" (на хохдойче це наверно будет "das Glas mit dem Kompott").
Цитата: Alexandra A от сентября 24, 2016, 19:13
Цитата: zwh от сентября 24, 2016, 16:45
Да, захоти я учить украинский или белорусский (да даже польский, наверное), обязательно бы тыкал везде сходные формы из русского.
Так это и запрещено!
Кем? Фарион?
Цитата: From_Odessa от сентября 20, 2016, 17:57
Вот такой вопрос тем, у кого есть соответствующий опыт. Если да, то насколько и т.д.?
Помогает не латынь, а историческая грамматика отдельно взятого романского языка, которая объясняет весь тот трэш, который есть в современном языке. :)
В романских языках
от классической латыни не осталось ничего.
Цитата: cetsalcoatle от сентября 25, 2016, 23:26
В романских языках от классической латыни не осталось ничего.
Я думал подчеркнутое - это ссылка на исследование, а оказывается, это просто Ваше мнение. Что значит Ваше "ничего" в количественных оценках? Ни одного общего корня, ни одной грамматической формы, происходящей из латыни? :D
Напротив, латинский, если изучать его с базовым знанием одного или нескольких романских языков, помогает разложить по полочкам разные формы, структура которых не ясна без знания истории языка: в грамматике разные неправильные глаголы, артикли с местоимениями и всякие cum infinitivo, в фонологии - орфографические правила.
Цитата: کوروش от сентября 26, 2016, 23:06
... в фонологии - орфографические правила.
:what:
Ну да, я имел в виду разные исключения, когда пишется одно - читается другое. Просто графику и орфографию привык рассматривать вместе с фонетикой.
Цитата: Basil от сентября 26, 2016, 22:05
Цитата: cetsalcoatle от сентября 25, 2016, 23:26
В романских языках от классической латыни не осталось ничего.
Я думал подчеркнутое - это ссылка на исследование, а оказывается, это просто Ваше мнение. Что значит Ваше "ничего" в количественных оценках? Ни одного общего корня, ни одной грамматической формы, происходящей из латыни? :D
Басил, а Вы зря смеётесь. :no: Вы мне сейчас говорите про генезис романских языков, я этого не отрицаю, но кроме некоторых словообразующих суффиксов и служебных слов в первозданном виде классической латыни действительно ничего не осталось. Я специально выделю это слово - КЛАССИЧЕСКОЙ.
Что, система склонения есть?
Основа перфекта сохранилась в том же виде?
Глагольная система в целом сохранилась в том же виде?
Синтаксис сохранился в том же виде?
Служебные слова сохранились в том же виде?
Акцентуация сохранилась в том же виде?
Фонетика сохранилась в том же виде?
Лексический состав сохранился в том же виде?
Так в чём же я по-Вашему не прав? :what:
Цитата: cetsalcoatle от сентября 27, 2016, 00:09
Басил, а Вы зря смеётесь. :no: Вы мне сейчас говорите про генезис романских языков, я этого не отрицаю, но кроме некоторых словообразующих суффиксов и служебных слов в первозданном виде классической латыни действительно ничего не осталось. Я специально выделю это слово - КЛАССИЧЕСКОЙ.
Что, система склонения есть?
Основа перфекта сохранилась в том же виде?
Глагольная система в целом сохранилась в том же виде?
Синтаксис сохранился в том же виде?
Служебные слова сохранились в том же виде?
Акцентуация сохранилась в том же виде?
Фонетика сохранилась в том же виде?
Лексический состав сохранился в том же виде?
Так в чём же я по-Вашему не прав? :what:
Дело же не в классической латыни. У вас подход к языковым подсистемам, у Басила — к материальным элементам. Однако, всё же, вы не правы: нет ни одного языка, сохранившем в неизменном видеть хоть одну их подсистем языка-предка, о чём тогда разговор? Разве есть смысл говорить, что вот тот шар круглый, а этот квадрат прямоугольный, если иного и не бывает? :donno:
Я бы мог возразить примером исландского, который отлично сохранил все основные черты древненорвежского, но не прав - не прав, я это переживу. :)
Кстати, наглядный пример из соседнего треда:
Цитата: Латынь от
Per Dei amorem et per christiani populi et nostram communem salutem, ab hac die, quantum Deus scire et posse mihi dat, servabo hunc meum fratrem Carolum, et ope mea et in quacumque re, ut quilibet fratrem suum servare jure debet, dummodo mihi idem faciat, et cum Clotario nullam unquam pactionem faciam, quae mea voluntate huic meo fratri Carolo damno sit.
Цитата: Современный французский от
Pour l'amour de Dieu et pour le salut commun du peuple chrétien et le nôtre, à partir de ce jour, autant que Dieu m'en donne le savoir et le pouvoir, je soutiendrai mon frère Charles de mon aide et en toute chose, comme on doit justement soutenir son frère, à condition qu'il m'en fasse autant, et je ne prendrai jamais aucun arrangement avec Lothaire, qui, à ma volonté, soit au détriment de mon frère Charles.
Цитата: cetsalcoatle от сентября 27, 2016, 00:09
Цитата: Basil от сентября 26, 2016, 22:05
Цитата: cetsalcoatle от сентября 25, 2016, 23:26
В романских языках от классической латыни не осталось ничего.
Я думал подчеркнутое - это ссылка на исследование, а оказывается, это просто Ваше мнение. Что значит Ваше "ничего" в количественных оценках? Ни одного общего корня, ни одной грамматической формы, происходящей из латыни? :D
Басил, а Вы зря смеётесь. :no: Вы мне сейчас говорите про генезис романских языков, я этого не отрицаю, но кроме некоторых словообразующих суффиксов и служебных слов в первозданном виде классической латыни действительно ничего не осталось. Я специально выделю это слово - КЛАССИЧЕСКОЙ.
Что, система склонения есть?
Основа перфекта сохранилась в том же виде?
Глагольная система в целом сохранилась в том же виде?
Синтаксис сохранился в том же виде?
Служебные слова сохранились в том же виде?
Акцентуация сохранилась в том же виде?
Фонетика сохранилась в том же виде?
Лексический состав сохранился в том же виде?
Так в чём же я по-Вашему не прав? :what:
Вы всерьез считаете, что "сохранилось" = "заимствовано без малейших изменений"? Ну, тогда классическая латынь "сохранилась" только в классической латыни, тут я даже спорить не буду. И вымерла уже в народной латыни. 8-)
Цитата: cetsalcoatle от сентября 27, 2016, 01:04
Кстати, наглядный пример из соседнего треда:
Цитата: Латынь от
Per Dei amorem et per christiani populi et nostram communem salutem, ab hac die, quantum Deus scire et posse mihi dat, servabo hunc meum fratrem Carolum, et ope mea et in quacumque re, ut quilibet fratrem suum servare jure debet, dummodo mihi idem faciat, et cum Clotario nullam unquam pactionem faciam, quae mea voluntate huic meo fratri Carolo damno sit.
Цитата: Современный французский от
Pour l'amour de Dieu et pour le salut commun du peuple chrétien et le nôtre, à partir de ce jour, autant que Dieu m'en donne le savoir et le pouvoir, je soutiendrai mon frère Charles de mon aide et en toute chose, comme on doit justement soutenir son frère, à condition qu'il m'en fasse autant, et je ne prendrai jamais aucun arrangement avec Lothaire, qui, à ma volonté, soit au détriment de mon frère Charles.
Прекрасный пример, 80% лексем видоизменилось, но узнаваемо (т.е. с моей точки зрения = сохранилось), что дальше?
Цитата: Basil от сентября 27, 2016, 02:22
Прекрасный пример, 80% лексем видоизменилось, но узнаваемо (т.е. с моей точки зрения = сохранилось), что дальше?
Даже если лексемы изменились, но остались хотя бы созвучны, это всё равно упрощает жизнь изучающему. А если не созвучны, то пусть хотя бы структура формирование слов и предложений примерно та же -- это и то упрощает изучение.
to school -- in die Schule -- в школу -- 学校に [гакко-ни]. С точки зрения англофона при изучении немецкого надо запомнить созвучное существительное, иное значение известного предлога и падеж артикля; при изучении русского надо запомнить созвучное слово, его написание иным алфавитом, его изменение в падеже и иной предлог; при изучении японского надо запомнить несозвучное слово, его написание иероглифами, то, что значение предлога выражается падежом, и запись этого падежного окончания хираганой.
Цитата: cetsalcoatle от сентября 25, 2016, 23:26
Помогает не латынь, а историческая грамматика отдельно взятого романского языка
Это, конечно, всё очень интересно, я и сам люблю учить историю языков, но если без субъективизма: то какой смысл? Что даст знание того, что 2000 лет назад слово doigt звучало как digitus? Возможно, это даст более полное понятие о связи первого с рядом латинизмов из второго, но не проще ли лишь запомнить семантическую связь пар типа doigt/digit-
внутри французского без обращения к латыни?
Если бы я боль-мень знал латинский и учил французский... ну... мне, честно говоря, лень воображать, что бы я тогда чувствовал, но вот при изучении английского слова типа "eloquent" и "unequivocal" были бы мне сразу родными и понятными. Думаю, что во французском (и прочих романских) процент таких слов существенно больше.
Цитата: Rwseg от сентября 27, 2016, 19:10
Цитата: cetsalcoatle от сентября 25, 2016, 23:26
Помогает не латынь, а историческая грамматика отдельно взятого романского языка
Это, конечно, всё очень интересно, я и сам люблю учить историю языков, но если без субъективизма: то какой смысл? Что даст знание того, что 2000 лет назад слово doigt звучало как digitus? Возможно, это даст более полное понятие о связи первого с рядом латинизмов из второго, но не проще ли лишь запомнить семантическую связь пар типа doigt/digit- внутри французского без обращения к латыни?
У разных людей мозги по-разному работают, одни ассоциативно помнят, другим надо по полочкам разложить, в иерархии построить. Таким латынь поможет.
Цитата: zwh от сентября 27, 2016, 21:09
но вот при изучении английского слова типа "eloquent" и "unequivocal" были бы мне сразу родными и понятными.
А много ли людей, которые знают латынь на таком уровне, что им eloquens и aequivocus «родные и понятные»? По-моему, людей, для которых латынь — первый иностранный, и которые знают латынь намного лучше, чем современные романские, мизерное количество. Но для них да, их знание латыни может помочь.
Цитата: Basil от сентября 27, 2016, 21:50
У разных людей мозги по-разному работают, одни ассоциативно помнят, другим надо по полочкам разложить, в иерархии построить. Таким латынь поможет.
Что из латыни может помочь?
Латинский синтаксис сразу отбрасываем — в современных романских от него мало что осталось.
Латинская морфология тоже не нужна. Знание склонения и разветвленного латинского спряжение вряд ли много даст. Кое-что осталось от глагольной морфологии, да. Но надо сначала хорошо знать латынь, чтобы узнавать в романских формах латинские. Но тонкости употребления времён всё-равно разные, и идиоматику надо просто учить, латынь не поможет.
Фонетика. Сама по себе ничем не поможет. Разве что, если изучить, как трансформировались слова в романские, то может помочь запомнить странности орфографии (не удивляться, откуда gt в doigt). Но это уже не латынь, а история языка.
Лексика. Да, если уже есть порядочный словарный запас в латыни, то да, поможет сильно.
Вывод.
Учить латынь надо саму по себе, ради самой латыни (чтобы читать классиков прежде всего). Если придётся учить после романские, то поможет, особенно, если к тому моменту уже наберётся приличный запас латинских слов. Но это лишь побочный эффект.
Если учить латынь, чтобы лучше понимать романские (ради побочного эффекта) — почти пустая трата времени. В латыни огромная часть вещей просто не оставила следов в романских, что это пустая трата времени учить все эти тысячи тонкостей латинской грамматики. Зачем это нужно? А если учить только то, что нужно (выше сказано), то это будет очень неполноценная латынь.
Тот курс латыни, который дают для «общего развития» на инъязах едва ли оставляет какой-то след и имеет какой-то эффект. И даже если бы учили не 2 семестра раз в неделю, а серьёзно, то, в силу вышесказанного, эффект был бы мизерный, усиленный курс латыни лишь забрал бы время, которое можно бы было потратить на сам профильный романский (хотя, на инъязах и без того много всякой посторонней ерунды, забирающей ценное время, но это уже другой вопрос).
Цитата: Rwseg от сентября 27, 2016, 23:24
Латинская морфология тоже не нужна. Знание склонения и разветвленного латинского спряжение вряд ли много даст.
Зато латинская морфология помогает иностранцам учить русский.
Цитата: Hellerick от сентября 28, 2016, 03:57
Зато латинская морфология помогает иностранцам учить русский.
Да господь с вами. Употребление падежных форм генитива и датива в их общем значении никакой проблемы не составляет: lupī «of wolf», «волка», lupō «to wolf», «волку», аккузатив учится легко по членам предложения. А вот когда дело доходит до аблатива — знание его употребления никак в русском языке не поможет, потому что его в русском нет. Кроме того, никак не поможет в русском знание латинских сложных падежных оборотов, потому что в русском нет ни винительного с инфинитивом (есть дательный с инфинитивом, но у него особая семантика и очень редкое употребление), ни самостоятельного аблатива. С другой стороны, в русском склонении (и вообще в славянском) много разных специфических фишечек, которые совершенно неизвестны латинскому. Так что.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2016, 13:00
Цитата: Hellerick от сентября 28, 2016, 03:57
Зато латинская морфология помогает иностранцам учить русский.
Да господь с вами. Употребление падежных форм генитива и датива в их общем значении никакой проблемы не составляет: lupī «of wolf», «волка», lupō «to wolf», «волку», аккузатив учится легко по членам предложения. А вот когда дело доходит до аблатива — знание его употребления никак в русском языке не поможет, потому что его в русском нет. Кроме того, никак не поможет в русском знание латинских сложных падежных оборотов, потому что в русском нет ни винительного с инфинитивом (есть дательный с инфинитивом, но у него особая семантика и очень редкое употребление), ни самостоятельного аблатива. С другой стороны, в русском склонении (и вообще в славянском) много разных специфических фишечек, которые совершенно неизвестны латинскому. Так что.
Можно пример дательного с инфинитивом?
Цитата: zwh от сентября 28, 2016, 16:31
Можно пример дательного с инфинитивом?
ЦитироватьЯ знаю — город будет,
Я знаю — саду цвесть,
Когда такие люди
В стране в советской есть!
Наиболее употребительны
(не) быть + личн. мест.:
не быть тебе программистом и под.
Цитата: Rwseg от сентября 27, 2016, 23:24
(хотя, на инъязах и без того много всякой посторонней ерунды, забирающей ценное время, но это уже другой вопрос).
Можете привести примеры и пояснить?
Основная проблема в изучении языка - долговременное закрепление языковых фактов. Если им не за что зацепиться, они не задерживаются. Латынь замечательно цепляется к французскому и наоборот.
Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2016, 20:42
Основная проблема в изучении языка - долговременное закрепление языковых фактов. Если им не за что зацепиться, они не задерживаются. Латынь замечательно цепляется к французскому и наоборот.
Как у вас цепляются друг за друга фр. [o] и лат. [akʷa]?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2016, 21:32
Как у вас цепляются друг за друга фр. [o] и лат. [akʷa]?
Не самый удачный пример. Я не знаю историю французского языка, но мне просто достаточно помнить, что одно слово происходит от другого, чтобы ассоциативная связь установилась прочно.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2016, 21:32
Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2016, 20:42
Основная проблема в изучении языка - долговременное закрепление языковых фактов. Если им не за что зацепиться, они не задерживаются. Латынь замечательно цепляется к французскому и наоборот.
Как у вас цепляются друг за друга фр. [o] и лат. [akʷa]?
Как единичный факт может употребляться для отрицания тенденции? Уж от Вас не ожидаешь . ;)
Цитата: Basil от сентября 28, 2016, 23:46
Как единичный факт может употребляться для отрицания тенденции? Уж от Вас не ожидаешь . ;)
Единичный? Вы в курсе исторической фонетики французского языка?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2016, 23:53
Цитата: Basil от сентября 28, 2016, 23:46
Как единичный факт может употребляться для отрицания тенденции? Уж от Вас не ожидаешь . ;)
Единичный? Вы в курсе исторической фонетики французского языка?
Слегка. Например, penser < pensare, venir < venire, long < longus? :yes: Или у Вас даже такое "не зацепляется"?
Цитата: کوروش от сентября 28, 2016, 23:02
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2016, 21:32
Как у вас цепляются друг за друга фр. [o] и лат. [akʷa]?
Не самый удачный пример. Я не знаю историю французского языка, но мне просто достаточно помнить, что одно слово происходит от другого, чтобы ассоциативная связь установилась прочно.
А самая изначальная ассоциация возникла из чего? Если рус. латинизмы на аква- > лат. aqua > фр. eau, то понятно. Но это не знание латыни, это знание латинизмов в русском.
У меня "о" на "одеколон" цепляется.
Цитата: Rwseg от сентября 27, 2016, 22:45
и которые знают латынь намного лучше, чем современные романские, мизерное количество.
Я была в их числе какое-то время.
Я знала латинский лучше чем итальянский, намного лучше. При этом - я никаких других романских языкв не знала вообще (и сейчас не знаю ни одного романского, кроме итальянского языка).
P.S. Румынский не считается.
Цитата: Alexandra A от сентября 29, 2016, 18:36
При этом - я никаких других романских языкв не знала вообще (и сейчас не знаю ни одного романского, кроме итальянского языка).
P.S. Румынский не считается.
:D :D :D
Цитата: Alone Coder от сентября 29, 2016, 17:59
У меня "о" на "одеколон" цепляется.
Кельнская вода! ;D
Цитата: Basil от сентября 27, 2016, 02:22
Прекрасный пример, 80% лексем видоизменилось, но узнаваемо (т.е. с моей точки зрения = сохранилось), что дальше?
Дальше нужно дать критерий, иначе это будет разговор ни о чём. :)
А как дать критерий континууму, диахроническому континууму? :donno:
Кстати, и как оценивать субстрат, количество которого меняется от языка к языку?
И вот ещё что: французское "venir" и латинское "venire" похожи - так? А вот португальское "vir" и латинское "venire" уже не очень, более того оно больше похоже на латинское "virs". Как оценивать степень "похожести"? :what:
Цитата: cetsalcoatle от сентября 30, 2016, 21:31
... оно больше похоже на латинское "virs".
На латинское, простите, что? :what:
Цитата: cetsalcoatle от сентября 30, 2016, 21:31
И вот ещё что: французское "venir" и латинское "venire" похожи - так? А вот португальское "vir" и латинское "venire" уже не очень...
Кстати, по поводу разброса форм рефлексов: ср. фр. plein < лат. plēnus > порт. cheio...
Цитата: cetsalcoatle от сентября 30, 2016, 21:40
На "vir". :yes:
И ещё: Кецаль, долготы ставьте, а то некошерно как-то. :no: :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2016, 21:37
Цитата: cetsalcoatle от сентября 30, 2016, 21:31
И вот ещё что: французское "venir" и латинское "venire" похожи - так? А вот португальское "vir" и латинское "venire" уже не очень...
Кстати, по поводу разброса форм рефлексов: ср. фр. plein < лат. plēnus > порт. cheio...
Вообще зачётно! ;up:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2016, 21:43
Цитата: cetsalcoatle от сентября 30, 2016, 21:40
На "vir". :yes:
И ещё: Кецаль, долготы ставьте, а то некошерно как-то. :no: :yes:
Да-да, вечно забываю. :-[
Цитироватьлат. plēnus > порт. cheio...
Ничего себе, каким это образом могло произойти? Особенно переход pl -> ch.
Цитата: watchmaker от октября 4, 2016, 01:42
Цитироватьлат. plēnus > порт. cheio...
Ничего себе, каким это образом могло произойти? Особенно переход pl -> ch.
Крч, если не вдаваться в детали, то происходило это так:
plenus => lleno (отпадение вначале конечного s, потом начального p) => cheno (ль переходит в аффрикату тч, ср. произношение испанского ll в Колумбии, затем тч переходит в ш) => cheio (n выпадает, как появилось на его месте i, не могу сказать точно - возможно либо протеза, либо дифтонгизация e)
Вообще для португальского языка переход начальных латинских кластеров cl-, pl-, fl- => ch нормальное явление.
Если интересно могу скинуть книгу на почту. :)
Цитата: Basil от сентября 30, 2016, 04:26
Цитата: Alexandra A от сентября 29, 2016, 18:36
При этом - я никаких других романских языкв не знала вообще (и сейчас не знаю ни одного романского, кроме итальянского языка).
P.S. Румынский не считается.
:D :D :D
Я тоже ни одного славянского языка до сих пор не знаю. Русский не считается.
Как раз на знании многих романских корней часто и выезжала даже когда не знала именно этих слов в каком-то из романских языков.
Цитата: Драгана от ноября 8, 2016, 11:35
Как раз на знании многих романских корней часто и выезжала даже когда не знала именно этих слов в каком-то из романских языков.
Реально - это помогает только в очень ограниченных ситуациях, потому что у нас есть "ложные друзья переводчика". :)
Не, ну на уровне "Привет! Как дела?" - самое то. :yes:
Цитата: cetsalcoatle от октября 4, 2016, 03:42
plenus => lleno (отпадение вначале конечного s, потом начального p) => cheno (ль переходит в аффрикату тч, ср. произношение испанского ll в Колумбии, затем тч переходит в ш) => cheio (n выпадает, как появилось на его месте i, не могу сказать точно - возможно либо протеза, либо дифтонгизация e)
Кецаль, вы откуда это всё взяли?
1) Лат. -s в ибериской латыни не отпадал. Португальская форма восходит к формам косвенных падежей — дативу/аблативу и аккузативу: plēnō, plēnum.
2) Группа pl- > *p̨ʎ- > *pʎ̥- > *ptʃ- > tʃ- в галисийско-португальском, откуда потом порт. ʃ-.
3) Интервокальный -n- в галисийско-португальском исчезал с назализацией предшествующего гласного: лат. plēnum > гал.-порт. chẽo [ˈtʃẽo], откуда в португальском потом ẽo > eio.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2016, 07:28
Кецаль, вы откуда это всё взяли?
Я по-своему интерпретировал материал из "Истории португальского языка" за авторством Е.М. Вольф.
Я привык ассоциировать множественное число иберийских языков с косвенным падежом, про единственное я и думать забыл (mea culpa).
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2016, 07:28
1) Лат. -s в ибериской латыни не отпадал. Португальская форма восходит к формам косвенных падежей — дативу/аблативу и аккузативу: plēnō, plēnum.
2) Группа pl- > *p̨ʎ- > *pʎ̥- > *ptʃ- > tʃ- в галисийско-португальском, откуда потом порт. ʃ-.
3) Интервокальный -n- в галисийско-португальском исчезал с назализацией предшествующего гласного: лат. plēnum > гал.-порт. chẽo [ˈtʃẽo], откуда в португальском потом ẽo > eio.
Менш, откуда вы всё это знаете? :o ;up:
Так "i" всё-таки протетическое? И произошло это всё до перехода о > u?
Цитата: cetsalcoatle от ноября 9, 2016, 16:04
Я по-своему интерпретировал материал из "Истории португальского языка" за авторством Е.М. Вольф.
Книга её ужасна с точки зрения компаративистики (чисто филологический учебник), но тем не менее, там эти явления всё описаны.
Цитата: cetsalcoatle от ноября 9, 2016, 16:04
Так "i" всё-таки протетическое? И произошло это всё до перехода о > u?
1) Протетический. Об этом и у Вольф написано на 87-й странице. Как вы так читаете? :negozhe:
2) После. Развитие -ọ > -u началось ещё с дописьменного времени, тогда как эпентеза i̯ в известных дифтонгах стала появляться с XVI в.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2016, 19:14
Цитата: cetsalcoatle от ноября 9, 2016, 16:04
Я по-своему интерпретировал материал из "Истории португальского языка" за авторством Е.М. Вольф.
Книга её ужасна с точки зрения компаративистики (чисто филологический учебник), но тем не менее, там эти явления всё описаны.
*p̨ʎ- > *pʎ̥- > *ptʃ- > tʃ там не описано. :yes:
Какие есть альтернативы посвящённые именно португальскому, а не общему романскому языкознанию, ну или хотя бы чисто иберийскому?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2016, 19:14
Цитата: cetsalcoatle от ноября 9, 2016, 16:04
Так "i" всё-таки протетическое? И произошло это всё до перехода о > u?
1) Протетический. Об этом и у Вольф написано на 87-й странице. Как вы так читаете? :negozhe:
2) После. Развитие -ọ > -u началось ещё с дописьменного времени, тогда как эпентеза i̯ в известных дифтонгах стала появляться с XVI в.
Как читаю? Помните мульфильм "Баба Яга против!" ? Перелёт! Недолёт! Попал! :green:
А как тогда -on > -ão, дифтонгизация "õ"?
Цитата: cetsalcoatle от ноября 10, 2016, 23:28
А как тогда -on > -ão, дифтонгизация "õ"?
-õ > -õu > -ão
-ẽ > -ẽi > -ãe
Параллельные процессы.
Вот она, недостающая цепочка, не дававшая мне покоя! 8-)
А в слове "mãe"?
Цитата: cetsalcoatle от ноября 13, 2016, 03:25
Вот она, недостающая цепочка, не дававшая мне покоя! 8-)
А в слове "mãe"?
Вторичная назализация после носового, как, напр., в форме minha < гал.-порт. mĩa < mia.
Спасибо. :)