Лингвофорум

Почитал материалы инквизиции по расследованию деятельности одного еретика (http://7lafa.com/book.php?id=173235&page=28) и поразился, насколько гуманной и основательной была Инквизиция, особенно если сравнивать её с атеистической Советской властью.
Человек несет явную ересь. У него, например, Бог и ангелы завелись в комке грязи "подобно тому, как черви заводятся в сыре", он против священства, прямо выступает также и против светских властей - но с ним ПЯТНАДЦАТЬ ЛЕТ носятся как с писаной торбой, то посадят в тюрьму, то выпустят под обещание не проповедовать свои взгляды по крайней мере публично. Но человек упорно лезет на рожон, таки проповедует, призывает убивать священников и проч. и проч.
И только после всего этого ему выносят смертный приговор, причем это делает лично Папа, так как местные инквизиторы ещё не уверены. За все это время к нему ни разу не применяются пытки. Его пытают лишь один раз, уже после приговора, с целью выявить сообщников.
Сравниваю с тем, как работали атеисты против верующих. Пытки в порядке вещей, приговор выносится через неделю-две, основанием для приговора являются показания какого-то левого свидетеля.
Люди! Да инквизиторы были, оказывается, просто ангелами по сравнению с коммунистами!!!!

Делаете глобальные выводы из одного факта? Ну вы же математик.

Почитайте книгу по ссылке. Нет никаких оснований полагать, что это какой-то особый, выдающийся случай. Обычный мельник из Северной Италии. Конец XVI века, разгар инквизиции.

Но это же еще от конкретного года и конкретной страны зависело. :)
У нас при дорогом Леониде Ильиче верующим разве что на мозги капали, а политзеков было меньше чем сейчас.

Да, эпоха атеистической инквизиции была, к счастью, очень короткой.

Но что характерно - за этот короткий срок они успели совершить больше преступлений, чем Инквизиция за двести лет своей наиболее активной деятельности.

Цитата: Солохин от сентября 20, 2016, 10:27
Инквизиция христианская и атеистическая: что страшнее

Разумеется христианская, потому, что творилась от имени самого Бога, и свои решения приравнивала к высшей божественной справедливости. Атеисты вершили суд в интересах "трудового народа" во имя пролетарской справедливости, и на большее не претендовали.

Нужно просто сильное последовательное светское гос-во и религия сама уйдёт на задворки истории.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2016, 11:27
Нужно просто сильное последовательное светское гос-во и религия сама уйдёт на задворки истории.

Вы считаете, что Советское государство были недостаточно сильным?
Да, согласен. Религия оказалась сильнее.

Цитата: BormoGlott от сентября 20, 2016, 11:26
творилась от имени самого Бога, и свои решения приравнивала к высшей божественной справедливости

Может быть, они именно поэтому 15 лет думали и сомневались, боясь ошибиться?

Цитата: BormoGlott от сентября 20, 2016, 11:26
в интересах "трудового народа" во имя пролетарской справедливости

А тут чего бояться? какая, в сущности, разница :)

Цитата: Солохин от сентября 20, 2016, 10:27
Да инквизиторы были, оказывается, просто ангелами по сравнению с коммунистами!!!!

Инквизиторы вообще никого не казнили, они же смиренные монахи.
Они только выявляли ересь и призывали к покаянию.
Казнили светские власти.  т.е. корректно говорить о жестокости светских властей по отношению к еретикам во времена существования инквизиции.

Это отношение зависело от законов конкретной местности и от людей у власти в конкретной местности и в конкретное время.

Цитата: Flos от сентября 20, 2016, 11:42
Казнили светские власти.  т.е. корректно говорить о жестокости светских властей по отношению к еретикам во времена существования инквизиции.

Не будь инквизиции властям эти ведьмы оставались бы фиолетовы.

Цитата: Flos от сентября 20, 2016, 11:42
Казнили светские власти.  т.е. корректно говорить о жестокости светских властей по отношению к еретикам во времена существования инквизиции.

А Папа обладал и светской властью. :)

Что касается "светской инквизиции", тут неправильно вспоминать только коммунистов.
20 век - век чудовищной жестокости в принципе, коммунисты - только одна из скрипок в оркестре.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2016, 11:43
Не будь инквизиции властям эти ведьмы оставались бы фиолетовы.

Ведьмы - возможно. А вот ересь чаще всего была прикрытием вполне светского заговора.
Даже Францию чуть напополам не разорвало... Варфоломеевская ночь - это вполне политически обоснованная борьба с ересью светской властью.

Цитата: piton от сентября 20, 2016, 11:44
А Папа обладал и светской властью. :)

В Папской области, ага.
Думаю, именно в ней инквизиция была совершенно безобидной...

Цитата: Солохин от сентября 20, 2016, 10:27
но с ним ПЯТНАДЦАТЬ ЛЕТ носятся как с писаной торбой

Так время такое было, неспешное. Никто никуда не торопился, ни у кого часов даже не было...

Цитата: piton от сентября 20, 2016, 11:05
Но это же еще от конкретного года и конкретной страны зависело. :)
У нас при дорогом Леониде Ильиче верующим разве что на мозги капали, а политзеков было меньше чем сейчас.

При Брежневе было мало политических заключённых?

А какое время и какую страну Вы имеете в виду "сейчас?" Современная Россия в которой правит ЕдРо?

Цитата: Alexandra A от сентября 20, 2016, 12:22
При Брежневе было мало политических заключённых?

Относительно это. В 1986 Горбачев распорядился их выпустить, оказалось порядка двухсот. А это было меньше, чем при Брежневе, при Андропове обильно сажали.

Цитата: Alexandra A от сентября 20, 2016, 12:22
А какое время и какую страну Вы имеете в виду "сейчас?" Современная Россия в которой правит ЕдРо?

Конечно. Написал тут блоггер, что Сирию разбомбить надо бы, два года светит.

Цитата: piton от сентября 20, 2016, 12:26
два года светит

По любимой же всеми рукопожатцами 282-й :)
Под дружественный огонь попал :(

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2016, 11:27
Нужно просто сильное последовательное светское гос-во и религия сама уйдёт на задворки истории.

Сомневаюсь.

Цитата: Flos от сентября 20, 2016, 11:42
Инквизиторы вообще никого не казнили, они же смиренные монахи.

Сталин тоже лично не казнил. Однако ж...

Цитата: Солохин от сентября 20, 2016, 11:41
Может быть, они именно поэтому 15 лет думали и сомневались, боясь ошибиться?

Хотите сказать, что все казнённые руками инквизиторов ведьмы были сожжены с позволения Господа.

Цитата: Солохин от сентября 20, 2016, 11:41
какая, в сущности, разница :)

если ни какой, то нечего такие темы открывать.

Цитата: BormoGlott от сентября 20, 2016, 17:22

Цитата: Солохин от какая, в сущности, разница :)

если ни какой, то нечего такие темы открывать.

Так ведь о том и тема, что атеистам нет разницы, виноват человек или нет. Потому что они ни перед кем не отвечают. А верующим - им страшно ошибиться и поступить против воли Бога. И это настолько серьезный сдерживающий фактор, что даже в худшие времена инквизиции было вот так, как описано в "Сыр и черви".

Цитата: BormoGlott от сентября 20, 2016, 17:22
Хотите сказать, что все казнённые руками инквизиторов ведьмы были сожжены с позволения Господа.

Думаю, нет. Католики еретики и у них неверное представление о том, что угодно Господу. Но фишка-то в том, что ДАЖЕ еретики-инквизиторы оказываются намного осторожнее, осмотрительнее, гуманнее атеистов.

Цитата: Солохин от сентября 20, 2016, 21:08
гуманнее атеистов.

казнить невинного человека — это гуманизм такой :donno:

Атеисты сидят о гуманизме с пролетарской точки зрения, все казненные по законам диктатуры пролетариата с точки зрения правосудия того времени понесли суровую кару в соответствии с законами победившего пролетариата. И с этой точки зрения они полностью законны. Какие претензии?
Сейчас власть взяли другие люди, законы поменяли действия предшественников осудили, пройдёт время, всё может повернуться наоборот, а через 500 лет вообще забудут и про инквизицию и про ГУЛАГ.

Цитата: BormoGlott от сентября 20, 2016, 17:22
Хотите сказать, что все казнённые руками инквизиторов ведьмы были сожжены с позволения Господа.

Ведьмами инквизиция не занималась. Инквизиция занималась еретиками.

Цитата: Solowhoff от сентября 27, 2016, 00:13Ведьмами инквизиция не занималась. Инквизиция занималась еретиками.

Ась? (wiki/ru) Крамер,_Генрих (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85)

Цитата: Solowhoff от сентября 27, 2016, 00:13

Цитата: BormoGlott от сентября 20, 2016, 17:22
Хотите сказать, что все казнённые руками инквизиторов ведьмы были сожжены с позволения Господа.

Ведьмами инквизиция не занималась. Инквизиция занималась еретиками.

Ну как же, в поздний период очень даже занималась. Но это было по всей Европе поветрие такое. Наиболее продуктивными в деле отлова и сжигания ведьм оказались протестанты, обошедшиеся безо всякой инквизиции вовсе.

Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2016, 01:22Наиболее продуктивными в деле отлова и сжигания ведьм оказались протестанты, обошедшиеся безо всякой инквизиции вовсе.

Православные не сильно отставали (http://asher.ru/library/religen/hunting). И тоже без инквизиции справлялись.

Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 01:45

Цитата: Awwal12 от Наиболее продуктивными в деле отлова и сжигания ведьм оказались протестанты, обошедшиеся безо всякой инквизиции вовсе.

Православные не сильно отставали.

Несколько десятков vs. несколько десятков тысяч - это "не сильно"? :o

Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2016, 07:38

Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 01:45

Цитата: Awwal12 от Наиболее продуктивными в деле отлова и сжигания ведьм оказались протестанты, обошедшиеся безо всякой инквизиции вовсе.

Православные не сильно отставали.

Несколько десятков vs. несколько десятков тысяч - это "не сильно"? :o

Я имел в виду под "не сильно отставали" не абсолютные цифры (как в статье пишется, они всё равно неизвестны, так как большинство архивов уничтожено), а систематичность и укоренённость обычая. Вот если бы у православных было всего один-два подобных случая за всю историю, можно было бы говорить, что это случайность, поддались дурному чужеземному влиянию, и т. д., и т. п. Но ничего подобного.

Умеренные инквизиторы :)

P. S. Авваль, я, вообще-то, не в качестве осуждения написал. Просто никого не идеализирую. Что было — то было. Можно и в индуизме припомнить традиции, которые мне очень не по нутру. Тот же обычай сати, когда вдову отправляли на костёр мужа не добровольно или не совсем добровольно. Особенно было распространено в среде кшатриев, имевших больше одной жены. Не пошедшая на костёр за нелюбимым мужем Мира Баи стала знаменитейшей поэтессой, национальным достоянием Индии. А ведь тоже, небось, нашёптывали: "ты, как благочестивая жена, должна совершить сати".

Кажется, кто-то доказал, что обычай сати основан на описке.

Представление о "хорошем" и "плохом" сильно разнятся по культурам и по времени. Традиционным индусам не виделось ничего страшного в сати, а через пару веков гуманисты будут содрогаться от того, что Лодур сейчас считает нормальным или неизбежным.

Цитата: Iskandar от сентября 27, 2016, 10:34
Представление о "хорошем" и "плохом" сильно разнятся по культурам и по времени.

А бывают ли какие-то универсалии? Чтоб совпало у дикого папуаса и обычного москвича? :what:

Цитата: Bhudh от сентября 27, 2016, 10:29Кажется, кто-то доказал, что обычай сати основан на описке.

А кто описался-то в устной традиции? Скорее уж, на неверном толковании слов Веды. Не секрет, что единства в их толковании не было: наоборот, все, кому не лень, норовили их толковать не так, как сосед. А как ещё основать свою школу и прославиться в веках?

Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 09:29
P. S. Авваль, я, вообще-то, не в качестве осуждения написал. Просто никого не идеализирую. Что было — то было.

Это далеко не самое худшее из того, что было, поверьте. Что касается православной церкви, по крайней мере.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2016, 11:43
Не будь инквизиции властям эти ведьмы оставались бы фиолетовы.

Вот не надо выдумывать.
Кроме отдельных периодов (и то не везде), основной опасностью для ведьм был страх народа.
Люди боялись их знаний, их силы. Кроме того, нередко случалось то, что случается сейчас в Европе с врачами, которым приходится обслуживать «беженцев» (находящихся как раз на том же уровне развития): неудача в лечении вызывала гнев, люди обвиняли ведьму и убивали её.
С Авишаг произошло именно это. Никакая инквизиция там была ни при чём, просто ей не удалось спасти мальчика, люди разозлились и подговорили толпу, а тогдашнюю толпу на такое долго уговаривать не надо, они вообще побаивались ведьм, хоть и ходили к ним лечиться (больше не к кому было).
Если где-то и привлекали инквизицию, то только как инструмент для расправы, не церковь была инициатором (опять же, кроме отдельных периодов в некоторых странах).

Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 08:53

Цитата: Awwal12 от Несколько десятков vs. несколько десятков тысяч - это "не сильно"? :o

Я имел в виду под "не сильно отставали" не абсолютные цифры (как в статье пишется, они всё равно неизвестны, так как большинство архивов уничтожено), а систематичность и укоренённость обычая.

Они действительно неизвестны, а "систематичность и укорененность обычая" - лишь домысел Шацкого

Между тем, верить Шацкому ни в коем случае нельзя. Это большевистская заказуха с многочисленными подтасовками и передергиваниями.
Однажды меня вынудили детально разбирать эти грязные тексты, я разобрал пару первых страниц, и нашел там такое количество фейков, что дальнейший разбор не потребовался: мои собеседники предпочли сменить тему и заболтать вопрос.

Цитировать Шацкого, говоря о Православии - это примерно то же, что цитировать Вышинского, говоря о "вредителях" и "врагах народа".

Такое простительно только по неведению.

Цитата: mnashe от сентября 27, 2016, 14:39
основной опасностью для ведьм был страх народа

Именно так!
И потому довольно много может дать сравнение экзорцизма в Православной и Католической традициях.

Он очень разный, несмотря на сходство названий.

Цитата: Солохин от сентября 27, 2016, 15:14
И потому довольно много может дать сравнение экзорцизма в Православной и Католической традициях.

О чём речь? Я не в курсе.

Цитата: Солохин от сентября 27, 2016, 15:06Между тем, верить Шацкому ни в коем случае нельзя. Это большевистская заказуха с многочисленными подтасовками и передергиваниями.

Глянул, кто это. Какой-то аспирант чего-то там после 2000-го года. С чего вы взяли, что он большевик? Атеистов у нас и среди людей с другими политическими взглядами полно. Он ссылается на исторические документы. У меня к ним доступа нет, но учёный, по идее, вполне должен ожидать того, что его данные могут перепроверить. А вы что, прошлись по всем архивам, чтобы убедиться, что это "заказуха", и этих текстов нет или они искажены каким-то образом?

Цитата: Солохин от сентября 27, 2016, 15:06
Между тем, верить Шацкому ни в коем случае нельзя. Это большевистская заказуха с многочисленными подтасовками и передергиваниями.

Передергивания по тексту (и вообще явная предвзятость) у Шацкого очевидны, но, с другой стороны, факты сожжений за колдовство есть (как и законодательные акты в этом отношении).

Конечно есть. Другое заинтересовало: то ли в России снисходительнее относились к правонарушению (что вряд ли), то ли уровень преступности по статье был ниже...

Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 15:32
Какой-то аспирант чего-то там после 2000-го года.

А, виноват. Этот Шацкий повторяет слова Геркулова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D1%84%D0%B8%D0%BC_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), фамилию которого я запамятовал. Кстати, может, и не случайно перепутал :), а по Фрейду.
Шацкий действительно современный подельник Геркулова, о котором справедливо пишут в Википедии:

ЦитироватьИзвестный историк Д. В. Поспеловский, приводя примеры искажения фактов Грекуловым, заключает слово «учёный» в кавычки[6].

Кандидат исторических наук, доцент кафедры регионоведения и туризма Ярославского государственного университета имени П. Г. Демидова О. Д. Дашковская называет работы Грекулова «политически ангажированными»[7].

Кандидат исторических наук, старший преподаватель кафедры «История и философия» Тамбовского государственного технического университета А. В. Баланцев замечает, что в этот период работы (в том числе и Грекулова) «не отличаются объективностью»[10]

По мнению кандидата юридических наук и доктора исторических наук, профессора кафедры государственного и административного права Мордовского государственного университета имени Н. П. Огарева историка В. Ф. Левина, Грекулов делал свои резкие выводы о вероохранной деятельности Русской православной церкви «по заданию партийно-государственных органов»[11].

Кандидат исторических наук, доцент кафедры теории и истории государства и права СПбГУЭФ, и доцент и заместитель заведующего кафедрой отечественной истории по вопросам информатизации ПГУПС императора Александра I А. Г. Фирсов указывает на то, что Грекулов в своих работах ставил перед собой, как и его предшественники, не сколько научные, сколько пропагандистские цели.[12]

Кандидат исторических наук И. Н. Мухин относит Грекулова к историкам-марксистам «разделявшим положения т.н. "научного атеизма", более того, зачастую считали его пропаганду главной своей задачей», делая отсюда вывод о том, что для них свойственна «известная необъективность», «полемическая заостренность как против Русской православной церкви, так и против религии вообще». Также Мухин отмечает, что для таких историков как Грекулов «характерно использование преимущественно публицистики и опубликованных материалов; архивные же фонды, по сути, остались невостребованными».[13].

Кандидат историческ
их наук, доцент кафедры социологии, политологии, психологии и педагогики Омского государственного аграрного университета Н. В. Елизарова замечает, что Грекулов своё мнение нередко подкрепляет не ссылками на источники или статистические данные, а выдержками из литературно-художественных произведений, что не могло не отразиться на объективности его выводов.[14]

По мнению доктора исторических наук, профессора кафедры истории и культурологии Киргизско-российского славянского университета имени Бориса Ельцина Е. Е. Озмитель, в трудах Грекулова «обобщающие характеристики, как правило, представляют собой набор домыслов и искажений».[15]

Шацкий - лишь один из современных последышей Геркулова.

Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2016, 15:38
факты сожжений за колдовство есть (как и законодательные акты в этом отношении)

Против фактов я не возражаю. Я возражаю против голословных обобщений:

Цитата: Солохин от сентября 27, 2016, 15:06

Цитата: Lodur от Я имел в виду под "не сильно отставали" не абсолютные цифры (как в статье пишется, они всё равно неизвестны, так как большинство архивов уничтожено), а систематичность и укоренённость обычая.

Они действительно неизвестны, а "систематичность и укорененность обычая" - лишь домысел Шацкого

Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 15:32А вы что, прошлись по всем архивам, чтобы убедиться, что это "заказуха", и этих текстов нет или они искажены каким-то образом?

Мне достаточно оказалось внутренних противоречий в самом тексте, дополненных противоречиями с бесспорными историческими данными.
Книга Геркулова настолько шита белыми нитками, что можно даже не иметь доступа к архивам. Достаточно просто вдумчиво почитать, что он пишет.

Цитата: piton от сентября 27, 2016, 15:40то ли в России снисходительнее относились к правонарушению (что вряд ли), то ли уровень преступности по статье был ниже

Как ни странно, первое. Ведьм и колдунов у нас было, судя по всему, даже больше, чем на Западе. Но боялись их меньше.

Почему - попробую объяснить чуть ниже.

Цитата: Солохин от сентября 27, 2016, 18:07

Цитата: piton от то ли в России снисходительнее относились к правонарушению (что вряд ли), то ли уровень преступности по статье был ниже

Как ни странно, первое. Ведьм и колдунов у нас было, судя по всему, даже больше, чем на Западе. Но боялись их меньше.

На западе их не просто боялись - уже одни масштабы охоты на ведьм свидетельствуют о натуральной фобии совершенно патологического характера. Которую, разумеется, и использовали все кому не лень.
Причем это явление сравнительно позднее, не ранее эпохи "Возрождения".

Цитата: mnashe от сентября 27, 2016, 15:30

Цитата: Солохин от И потому довольно много может дать сравнение экзорцизма в Православной и Католической традициях.

О чём речь? Я не в курсе.

Западный экзорцизм - это жестокая и опасная борьба священника с дьяволом, которая иногда кончается даже трагически для священника. Там на экзорцистов смотрят как на самоубийц героев. См. например, вот этот фильм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D1%8C%D1%8F%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B0), который более-менее правдиво описывает реальные события. Я знаком с человеком (монахом-иезуитом), в числе друзей которого - непосредственные свидетели происходившего.

Православный экзорцизм - будничное мероприятие, конечно, довольно грязное, что-то вроде духовной клизмы:

Чтобы сделать ролик эффектным, людям пришлось сопроводить его "ужасной" музыкой.

Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2016, 18:14
Причем это явление сравнительно позднее, не ранее эпохи "Возрождения".

Мне кажется, не ранее XVI века - реформация/контрреформация. Хотя, может быть, я что-то недооцениваю.

Цитата: Солохин от сентября 27, 2016, 17:57
Против фактов я не возражаю. Я возражаю против голословных обобщений

По мне, что одного невинного человека убили, что сотни тысяч — одинаково плохо. Это все христиане цифрами думают или такое только к вам относится.

Цитата: Солохин от сентября 27, 2016, 17:52

Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 15:32
Какой-то аспирант чего-то там после 2000-го года.

А, виноват. Этот Шацкий повторяет слова Геркулова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D1%84%D0%B8%D0%BC_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), фамилию которого я запамятовал. Кстати, может, и не случайно перепутал :), а по Фрейду.
Шацкий действительно современный подельник Геркулова, о котором справедливо пишут в Википедии:

ЦитироватьПо мнению кандидата юридических наук и доктора исторических наук, профессора кафедры государственного и административного права Мордовского государственного университета имени Н. П. Огарева историка В. Ф. Левина, Грекулов делал свои резкие выводы о вероохранной деятельности Русской православной церкви «по заданию партийно-государственных органов»[11].

Шацкий - лишь один из современных последышей Геркулова.

А почему именно Геркулова? Открываю диссертацию критиковавшего Геркулова Лёвина, и читаю там:

ЦитироватьВ. Б. Антонович, подробно проанализировав материалы розыскных дел, связанных с обвинениями в колдовстве, пришел к выводу, что доказательная база предъявленных обвинений нередко не выдерживает никакой критики[5].

Н. И. Барсов еще в 1892 г. впервые поднял вопрос об инквизиторской направленности деятельности Русской православной церкви в Средние века, отметив, что в этом она по своей направленности и методам противодействия мало чем отличалась от католической церкви, но указал, что размах преследований еретиков был значительно меньше[11].

-----
5. Антонович В. Б. Колдовство. Материалы, процессы, исследования. СПб., 1877
11. См.: Барсов Н. И. Существовала ли в России инквизиция? СПб., 1892.

(Дальше не стал углубляться).

Может, Шацкий - последователь Антоновича и Барсова? Или самого Лёвина, сделавшего такие выводы, прочтя вышеназванные труды?
И вообще: были церковные процессы над ведьмами, или Антонович, Барсов, Геркулов, Лёвин и Шацкий всё врут? :what:

Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2016, 18:14
Причем это явление сравнительно позднее, не ранее эпохи "Возрождения".

скорее всего, оно и было им спровоцированно. до того человек был часть общины и вдруг оказался один на один с силами тьмы. если посмотреть на развитие образа дьявола в европейской литературе, то заметно превращение из глупых чертей, которых можно (и нужно) обмануть в могущественного темного властелина.

Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2016, 18:14
уже одни масштабы охоты на ведьм свидетельствуют о натуральной фобии совершенно патологического характера

и это при том, что в Салической правде за обвинение в колдовстве полагалось наказание
а ко времени выхода Молота ведьм доказывать нужно было уже невиновность, а не наоборот.

Цитата: Солохин от сентября 27, 2016, 18:23
Православный экзорцизм - будничное мероприятие, конечно, довольно грязное, что-то вроде духовной клизмы:

Бывают ли ведьмы, организующие террактыстихийные бедствия? Как должно поступать с ними православным христианам?

Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 23:21
В. Б. Антонович, подробно проанализировав материалы розыскных дел, связанных с обвинениями в колдовстве, пришел к выводу, что доказательная база предъявленных обвинений нередко не выдерживает никакой критики[5].

Супер! Даже подробно проанализировал. И поэтому я ему полностью доверяю.

Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 23:32
а ко времени выхода Молота ведьм доказывать нужно было уже невиновность, а не наоборот.

Неужели статьи о ложных доносах не было?

Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 23:21
И вообще: были церковные процессы над ведьмами, или Антонович, Барсов, Геркулов, Лёвин и Шацкий всё врут?

Все они утверждают разные вещи. Кто-то из них в основном врет (Геркулов - образец большевистской лжи), кто-то в основном говорит правду. Например, Барсов совершенно справедливо пишет: Что касается России, при Петре I действительно был учрежден приказ инквизиторских дел... но между западной инквизицией и нашим "инквизиторским приказом" не было ни единой черты сходства... предметом его деятельности был отнюдь не сыск отступников от Церкви, а наблюдение за деятельностью церковно-административных инстанций о донесение Синоду обо всех замеченных нарушениях по ведомству церковного управления и проч. и проч.

Таким образом, Барсов утверждает в своем труде нечто прямо противоположное тому, что говорит в своих лживых сочинениях Геркулов, охотно ссылающийся на книгу Барсова "Существовала ли в России инквизиция" по-видимому, в расчете на то, что в большевистской России у читателя не будет возможности пойти в ссылке.

К счастью, сегодня у большевиков власти нет, а такая возможность у нас, соответственно, есть: https://memoirs.ru/rarhtml/Barsov_IV92_2.htm

Цитата: piton от сентября 27, 2016, 23:45Бывают ли ведьмы, организующие террактыстихийные бедствия? Как должно поступать с ними православным христианам?

Согласно учению Православной Церкви, всё на свете совершается согласно Божественной воле и по Его промыслу. Ни сам дьявол, ни тем более служительницы его не могут сделать ничего такого, что не было бы частью Божественного замысла. Потому у нас в Церкви принято достаточно терпимо относиться даже к большевикам, которые гораздо хуже и больше вреда человечеству принесли, чем ведьмы.

Цитата: BormoGlott от сентября 27, 2016, 19:31

Цитата: Солохин от Против фактов я не возражаю. Я возражаю против голословных обобщений

По мне, что одного невинного человека убили, что сотни тысяч — одинаково плохо. Это все христиане цифрами думают или такое только к вам относится.

Думаю, в основном ко мне.
Я органично совмещаю гуманитарный подход с естественным, а религиозное мировоззрение с научным.
Для Вас это, конечно, неудобное свойство :)

Цитата: Солохин от сентября 28, 2016, 15:14Например, Барсов совершенно справедливо пишет:

Прочитал, что он писал. Его статья, конечно, не в фокусе к вопросу о ведьмах, так как он рассматривает исключительно вопрос о ересях и еретиках. "Церковь никого не казнила, только анафемствовала, казнили светские власти". Кто бы сомневался. Церковь вся такая из себя белая-пушистая, не знает, какие в государстве светские законы, и что будет человеку по этим законам после отлучения. "Максимум, священники могли призвать к сожжению, да и то, как личное мнение, а не с кафедры". Я призову... ну так, чисто теоретически. А уж чё там творят эти кровавые мясники - светские власти, меня не касается.

Цитата: Lodur от сентября 28, 2016, 16:15Церковь вся такая из себя белая-пушистая, не знает, какие в государстве светские законы, и что будет человеку по этим законам после отлучения.

А что бы там ни было. Конечно же, если человек проповедует ересь, то он НЕ православный, и в Православной Церкви ему делать нечего. Если ты желаешь пользоваться защитой Церкви, не будучи при этом православным, то по крайней мере сиди и не чирикай. За язык никто не тянет.

Цитата: Lodur от сентября 28, 2016, 16:15"Максимум, священники могли призвать к сожжению, да и то, как личное мнение, а не с кафедры"

А что священник не имеет права на личное мнение?
Кстати, почему бы и нет. Я бы согласился с такой постановкой вопроса.
Но вот у Вас тут выходит неувязочка: почему еретик имеет право на личное мнение, а священник не имеет? :)

Цитата: Lodur от сентября 28, 2016, 16:15Его статья, конечно, не в фокусе к вопросу о ведьмах, так как он рассматривает исключительно вопрос о ересях и еретиках.

Его статья во-первых, о совершенно другой эпохе.
В эпоху Петра Великого и после него на порядки в России Церковь вообще не имела почти никакого влияния. Всё решала аристократия, она определяла курс государственного корабля.
При этом аристократия в XVIII веке у нас действовала полностью подражательно, чертила Россию по кальке с тех европейских схем, которые в данный момент казались лучшими. А лучшими казались им протестантские страны.

Можно спорить с тем, хорошо это или плохо, но это в любом случае не имеет отношения к Православию.

Цитата: Солохин от сентября 28, 2016, 16:32Его статья во-первых, о совершенно другой эпохе.

Согласен, но он, хоть и довольно кратко, рассматривает вопрос, как обстояли дела до Петра. (И о призывах к сожжению - это, как раз, о допетровской эпохе).

Цитата: Солохин от сентября 28, 2016, 16:27

Цитата: Lodur от сентября 28, 2016, 16:15Церковь вся такая из себя белая-пушистая, не знает, какие в государстве светские законы, и что будет человеку по этим законам после отлучения.

А что бы там ни было. Конечно же, если человек проповедует ересь, то он НЕ православный, и в Православной Церкви ему делать нечего. Если ты желаешь пользоваться защитой Церкви, не будучи при этом православным, то по крайней мере сиди и не чирикай. За язык никто не тянет.

Цитата: Lodur от сентября 28, 2016, 16:15"Максимум, священники могли призвать к сожжению, да и то, как личное мнение, а не с кафедры"

А что священник не имеет права на личное мнение?
Кстати, почему бы и нет. Я бы согласился с такой постановкой вопроса.
Но вот у Вас тут выходит неувязочка: почему еретик имеет право на личное мнение, а священник не имеет? :)

У меня увязочка. Личные мнения, конечно, может высказать кто угодно, но если организация, к которой ты относишься и которую представляешь, пользуется поддержкой государства, причём монопольной поддержкой, а твой оппонент - отнюдь нет, то, как мне представляется, исходя из идей гуманности, надо бы быть особенно осторожным в своих частных высказываниях на публику.

Цитата: Lodur от сентября 28, 2016, 16:50как мне представляется, исходя из идей гуманности, надо бы быть особенно осторожным в своих частных высказываниях на публику

Мне думается, те священники, которые разделяли идеи гуманности, именно так и поступали.
Но, к сожалению, как раз те, которым нравилась западная идея сжигать еретиков, идей гуманности, очевидно, не разделяли.

Цитата: Солохин от сентября 28, 2016, 16:52
Но, к сожалению, как раз те, которым нравилась западная идея сжигать еретиков, идей гуманности, очевидно, не разделяли.

Что западного в идее сжигать еретиков? Она в Византии (т.е., собственно, Римской империи) коренится, европейцы тут ничего своего не придумали. И у нас когда в XV в. столкнулись впервые с масштабной ересью (жидовствующих), начали их бодро, решительно сжигать. Не сказать, что без колебаний - нестяжатели были против, но их вообще быстро заткнули, сослав куда подальше (благо их оппоненты гораздо менее скованно подлизывались перед властью). А дальше только продолжали в том же духе. В XVI в. много сжигали новокрещеных (в т.ч. крещеных насильственно), которые переходили обратно в ислам. В XVII в. сжигали старообрядцев. А между делом время от времени сжигали ведьм и чернокнижников (вполне реальных в первую очередь, т.е. действительно занимавшихся ведовством и/или заключавших "договоры" с Дьяволом), богохульников, прочих отступников и пр. Вот только феномена охоты на ведьм как такового не было. Ну и сожжение в общем случае не было единственным вариантом, по сравнению с Европой действовали относительно мягко. Показателен пример Аввакума, которого сожгли только через 15 лет после начала преследований. Разумеется, не столько из человеколюбия, сколько из политического расчета: до конца рассчитывали его все-таки перетянуть на свою сторону, и не особо хотели делать из него мученика. Но для Европы и это уже было бы чем-то экстраординарным. Там все было просто: либо ты каешься и, возможно (возможно!), мы тебя прощаем, либо ты горишь на костре здесь и сейчас.

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2016, 17:22
Что западного в идее сжигать еретиков?

Геннадий писал послания не только великому князю, митрополиту, но и другим архиереям – убеждал их требовать немедленно собора, розыска еретиков-жидовствующих и самого строгого суда над ними. В послании к князю Геннадий указывал ему на пример Фердинанда, испанского короля, который лютыми казнями и кострами искоренял ересь в своих землях.

http://rushist.com/index.php/russia-children/760-eres-zhidovstvuyushchikh

Видать, в православных землях вокруг не нашлось достаточно вдохновляющих примеров.

In 1490, only three years after it was published, the Catholic Church condemned the Malleus Maleficarum as false. In 1538 the Spanish Inquisition cautioned its members not to believe everything the Malleus Maleficarum said, even when it presented apparently firm evidence.

Цитата: Солохин от сентября 28, 2016, 17:30

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2016, 17:22
Что западного в идее сжигать еретиков?

Геннадий писал послания не только великому князю, митрополиту, но и другим архиереям – убеждал их требовать немедленно собора, розыска еретиков-жидовствующих и самого строгого суда над ними. В послании к князю Геннадий указывал ему на пример Фердинанда, испанского короля, который лютыми казнями и кострами искоренял ересь в своих землях.

http://rushist.com/index.php/russia-children/760-eres-zhidovstvuyushchikh

Видать, в православных землях вокруг не нашлось достаточно вдохновляющих примеров.

По контексту, по-моему, очевидно, что Геннадий указывал на пример Фердинанда не в плане сожжения как такового, а в плане жестокости и масштабности действий против ереси. Сожжение еретиков-то было известно на Руси и без европейского опыта.

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2016, 17:33
Сожжение еретиков-то было хорошо знакомо на Руси и без европейского опыта.

До XV в.?

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2016, 17:22
когда в XV в. столкнулись впервые с масштабной ересью (жидовствующих), начали их бодро, решительно сжигать

Бодро и решительно?
Первое осуждение - это 1504 год. Спустя 20 лет (поколение!) после появления ереси и начала борьбы с нею.

Собор обвинил и предал проклятию нескольких уличенных лжеучителей. Великому князю неудобно было дольше отстаивать их – и 28 декабря главные еретики были сожжены в железных клетках. В Новгороде также сожгли нескольких. Остальных, менее виновных, одних заключили в тюрьмы, а других разослали по монастырям.

(там же)

Нескольких в Москве, нескольких в Новгороде. Бодро и решительно?

Цитата: Солохин от сентября 28, 2016, 17:30
Видать, в православных землях вокруг не нашлось достаточно вдохновляющих примеров.

К тому времени кроме Московского государства независимых православных стран не осталось. Самим бы под суд не попасть, а не судить иноверцев.

Цитата: Solowhoff от сентября 28, 2016, 17:36

Цитата: Солохин от в православных землях вокруг не нашлось достаточно вдохновляющих примеров.

К тому времени кроме Московского государства независимых православных стран не осталось

Земель было полно и в Московском государстве. Почитайте на досуге полный титул Великого князя Московского :)

Так речь же о независимых.. :)

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2016, 17:33
Геннадий указывал на пример Фердинанда не в плане сожжения как такового, а в плане жестокости и масштабности действий против ереси. Сожжение еретиков-то было известно на Руси и без европейского опыта.

Пруф можете дать?
Ну, кроме Геркулова. Чтобы вот именно сожжение, и вот именно еретиков.

Цитата: piton от сентября 28, 2016, 17:39
речь же о независимых.

независимых от кого? :)

Цитата: Solowhoff от сентября 28, 2016, 17:31In 1490, only three years after it was published, the Catholic Church condemned the Malleus Maleficarum as false. In 1538 the Spanish Inquisition cautioned its members not to believe everything the Malleus Maleficarum said, even when it presented apparently firm evidence.

Ну разумеется. Доминиканцы такого шороху в Германии навели, что их уже чуть на вилы не стали брать, народ натурально взбунтовался.

Цитата: Солохин от сентября 28, 2016, 17:37
Земель было полно и в Московском государстве. Почитайте на досуге полный титул Великого князя Московского :)

А уж если почитать полный титул князя Монако ;)

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2016, 17:22
нестяжатели были против, но их вообще быстро заткнули, сослав куда подальше (благо их оппоненты гораздо менее скованно подлизывались перед властью)

:'( всё повторяете зады антилегентской антирелигиозной пропаганды прошлого?

https://books.google.ru/books?id=I_g3ZwCJLaYC&pg=PT89&lpg=PT89&dq=кожинов ересь нил сорский волоцкий&source=bl&ots=FtJDENY6oc&sig=7nbyemzwzI0FK_eKC3wQhNYNFR4&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjb3_qEprLPAhWQJSwKHZelCQUQ6AEISjAI#v=onepage&q=%D0%BA%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%20%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%8C%20%D0%BD%D0%B8%D0%BB%20%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9&f=false (https://books.google.ru/books?id=I_g3ZwCJLaYC&pg=PT89&lpg=PT89&dq=%D0%BA%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2+%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%8C+%D0%BD%D0%B8%D0%BB+%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9&source=bl&ots=FtJDENY6oc&sig=7nbyemzwzI0FK_eKC3wQhNYNFR4&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjb3_qEprLPAhWQJSwKHZelCQUQ6AEISjAI#v=onepage&q=%D0%BA%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%20%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%8C%20%D0%BD%D0%B8%D0%BB%20%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9&f=false)

Цитата: Солохин от сентября 28, 2016, 17:35
Нескольких в Москве, нескольких в Новгороде. Бодро и решительно?

Ну по историческим-то меркам конечно. :)

Цитата: Solowhoff от сентября 28, 2016, 17:36
Самим бы под суд не попасть, а не судить иноверцев.

Судили-то не иноверцев, а отступников. На конец XV в. независимой была большая часть грузинских царств. Валахия и Молдавия сохранили автономию под управлением своей аристократии.

Цитата: Solowhoff от сентября 28, 2016, 17:43
А уж если почитать полный титул князя Монако

Дайте ссылку. Интересно, какими землями владеет князь Монако.

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2016, 17:22
В XVI в. много сжигали новокрещеных (в т.ч. крещеных насильственно), которые переходили обратно в ислам.

Сколько именно "много"?

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2016, 17:22В XVII в. сжигали старообрядцев.

Вот как раз с XVII века, когда мы стали активно подражать Европе во всем, хорошем и плохом, такие вещи и стали более-менее массовыми. Как в Европе.

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2016, 17:22
для Европы и это уже было бы чем-то экстраординарным. Там все было просто: либо ты каешься и, возможно (возможно!), мы тебя прощаем, либо ты горишь на костре здесь и сейчас.

Читаю и удивляюсь.
Вы вообще-то читали заглавное сообщение темы? :o

Цитата: Солохин от сентября 28, 2016, 17:44

Цитата: Awwal12 от нестяжатели были против, но их вообще быстро заткнули, сослав куда подальше (благо их оппоненты гораздо менее скованно подлизывались перед властью)

:'( всё повторяете зады антилегентской антирелигиозной пропаганды прошлого?

Да зачем там какая-то пропаганда? Противостояние иосифлян и нестяжателей (часто достаточно агрессивное) достаточно хорошо освещено в источниках и без того. Для этого совершенно не нужно что-то додумывать о личном антагонизме Иосифа Волоцкого и Нила Сорского и пр.

Le prince souverain de Monaco est désigné comme altesse sérénissime, prédicat accordé par le roi Louis XIV de France. De plus le prince a un certain nombre d'autres titres rarement utilisés, seul celui de marquis des Baux peut désigner le prince héritier de la principauté. Le prince Rainier III était l'homme le plus titré de la planète avec 142 titres officiels.

Les autres titres sont tous devenus monégasques après la Révolution française :

duc de Valentinois
duc de Mazarin
duc de Mayenne
prince de Château-Porcien
marquis de Chilly-Mazarin
marquis de Guiscard
marquis de Bailli
comte de Carladès
comte de Ferrette, de Belfort, de Thann et de Rosemont
comte de Torigni (par le mariage de Marguerite, fille d'Olivier de Mauny avec un Goyon de Matignon en 1421)
comte de Longjumeau
comte de Clèdes
baron de Calvinet
baron du Buis
baron de La Luthumière
baron de Hambye
baron d'Altkirch
baron de Saint-Lô
seigneur d'Issenheim
seigneur de Saint-Rémy
sire de Matignon

Цитата: Солохин от сентября 28, 2016, 17:50
Читаю и удивляюсь.
Вы вообще-то читали заглавное сообщение темы? :o

Читал, конечно. Но ваш пример - единичен, а российские примеры - совершенно типичны.
Можно ли представить себе, чтобы какой-то европейский монарх устроил диспут между катарами и католиками? Это же абсурд. А Софья со старообрядцами это и провела - через 15 лет после начала гонений на них.

А вот этой фразой

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2016, 17:52их оппоненты гораздо менее скованно подлизывались перед властью

Вы хотели сказать, что нестяжатели таки подлизывались перед властью, только менее скованно. Я правильно понял?

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2016, 17:56
ваш пример - единичен, а российские примеры - совершенно типичны

Этот пример не "единичен", а просто наиболее детально изучен. Откуда следует, что вот этот детально изученный пример как раз и нетипичен, а расхожие представления об инквизиции - типичны?

Цитата: Солохин от сентября 28, 2016, 18:02
Откуда следует, что вот этот детально изученный пример как раз и нетипичен

Из множества других достоверных данных, естественно.

Цитата: Solowhoff от сентября 28, 2016, 17:52
duc de Valentinois
duc de Mazarin
duc de Mayenne
prince de Château-Porcien
marquis de Chilly-Mazarin
marquis de Guiscard
marquis de Bailli
comte de Carladès
comte de Ferrette, de Belfort, de Thann et de Rosemont
comte de Torigni (par le mariage de Marguerite, fille d'Olivier de Mauny avec un Goyon de Matignon en 1421)
comte de Longjumeau
comte de Clèdes
baron de Calvinet
baron du Buis
baron de La Luthumière
baron de Hambye
baron d'Altkirch
baron de Saint-Lô
seigneur d'Issenheim
seigneur de Saint-Rémy
sire de Matignon

Простите мой французский, но кто все эти люди?

Цитата: Солохин от сентября 28, 2016, 18:00

Цитата: Awwal12 от их оппоненты гораздо менее скованно подлизывались перед властью

Вы хотели сказать, что нестяжатели таки подлизывались перед властью, только менее скованно. Я правильно понял?

Вероятно. Люди вообще слабы и дефектны. Лично про Иосифа Волоцкого я ничего не могу сказать, но его последователи предстают перед историей явно не в лучшем свете.

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2016, 18:04Из множества других достоверных данных, естественно.

Почерпнутых из протестантских источников?

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2016, 18:05
Вероятно.

Понятно.

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2016, 17:56
Можно ли представить себе, чтобы какой-то европейский монарх устроил диспут между катарами и католиками?

Вот как раз между катарами и католиками были диспуты, и серьезные.
Катаров стали называть альбигойцами после победы над католиками в большом диспуте в г. Альби.
От начала распространения ереси до крестового похода в случае катаров прошло около 50 лет.