Лингвофорум

Увидел такой вопрос на другом форуме:

ЦитироватьПочему герои индуистской мифологии активно едят мясо, а сами индусы не едят мясо по религиозным причинам?

Кажись, уже раз пять отвечал на этот вопрос.

1) Индуисты едят мясо (часть - точно ест).
2) В индуизме не запрета на поедание мяса, как таковое. Есть запрет на убийство животных, кроме жертвоприношения.
3) Многие индуисты руководствуются не некими "общеиндуистскими" нормами или традициями, а предписаниями конкретно своей секты или своего гуру. Поэтому большинство вайшнавов мясо не едят - они не едят того, что не было предложено сначала Вишну, а Вишну не принимает мяса (это далеко не единственный запрет, поскольку далеко не единственный продукт, который не нравится Вишну, но запрет на мясо, если брать в целом в разных направлениях вишнуизма, наиболее строгий, поскольку связан с убийством животных). Вот Дурга (и Шива) мясо принимают - ну так шакты и шайвы и приносят им в жертву животных, и мясо жертв едят. Но поскольку вайшнавы - наиболее многочисленная группа индуистов (по некоторым оценкам - их около 70% из всех верующих, которых традиционно относят к "индуистам"), то получается, что таких - большинство.

Цитата: Lodur от сентября 20, 2016, 11:20
уже раз пять отвечал на этот вопрос

Этот ответ порождает одни вопросы, можете отвечать в таком духе 100500 раз, вопрос останется.

Цитата: Lodur от сентября 20, 2016, 11:20
В индуизме не запрета на поедание мяса, как таковое. Есть запрет на убийство животных

Как, в таком случае, получить мясо, ждать когда животное умрёт от старости или болезни? Пригодно ли мясо, полученное таким образом, в пищу?

Цитата: Lodur от сентября 20, 2016, 11:20
Вишну не принимает мяса

Откуда это известно?

Цитата: Lodur от сентября 20, 2016, 11:20
они не едят того, что не было предложено сначала Вишну

В христианстве принято благодарить бога, за еду, что он даёт. В индуизме следует предлагать пищу Вишну, и можно есть только то, что ему было предложено. Вишну — что пробовальщик такой, который пробует блюда, предназначенные на стол царствующей особы, на предмет не отравлена ли еда?

Цитата: BormoGlott от сентября 20, 2016, 11:51Этот ответ порождает одни вопросы, можете отвечать в таком духе 100500 раз, вопрос останется.

Ну, если нужны какие-то уточняющие ответы - так я готов их дать. Просто вопрос сам по себе составлен неверно, поскольку содержит в себе заведомо неверную информацию.

Цитата: BormoGlott от сентября 20, 2016, 11:51

Цитата: Lodur от сентября 20, 2016, 11:20
В индуизме не запрета на поедание мяса, как таковое. Есть запрет на убийство животных

Как, в таком случае, получить мясо, ждать когда животное умрёт от старости или болезни? Пригодно ли мясо, полученное таким образом, в пищу?

Никак не получить. Но можно принести животное в жертву, и есть его мясо.

Цитата: BormoGlott от сентября 20, 2016, 11:51

Цитата: Lodur от сентября 20, 2016, 11:20
Вишну не принимает мяса

Откуда это известно?

Из Писаний, разумеется. Откуда бы ещё это могло быть известно? Ну, второй способ - живая традиция, идущая от гуру к ученику по цепи ученической преемственности. Большинство из них было основано или самим Вишну, или его вечными спутниками, посланными на Землю с этой конкретной целью.

Цитата: BormoGlott от сентября 20, 2016, 11:51

Цитата: Lodur от сентября 20, 2016, 11:20
они не едят того, что не было предложено сначала Вишну

В христианстве принято благодарить бога, за то что он даёт. В индуизме можно есть, то что предложено Вишну. Вишну — что пробовальщик такой, который пробует еду, предназначенную на стол царствующей особы, на предмет не отравлена ли она?

Вишну - верховный наслаждающийся, а мы - те, кто даёт ему наслаждение, его слуги. Поэтому вайшнавы не готовят пищу для себя - они готовят её для Вишну, а сами питаются только остатками с его стола.

Цитата: Lodur от сентября 20, 2016, 12:03
Но можно принести животное в жертву

Для непосвящённого сторонненого наблюдателя нет особой разницы между обычным забоем скота, и принесением его в жертву. Но если угодно, можно над каждым выращенным барашком перед забоем читать молитву или производить другой ритуал и считать жертвоприношением. Что мешает это делать?

Цитата: Lodur от сентября 20, 2016, 12:03
Из Писаний, разумеется. Ну, второй способ - по цепи ученической преемственности.

Значит прямых свидетельств не существует, а доверять или не доверять написанному это вопрос веры, а не фактических доказательств. Может Вишну и принял мясо, если б ему предложили?, никто же не предлагает.

Цитата: Lodur от сентября 20, 2016, 12:03
Вишну - верховный наслаждающийся, а мы - те, кто даёт ему наслаждение, его слуги.

Почему мы поедая мясо и получая при этом наслаждение, отказываем в этом Вишну? И почему мы слуги, а не созданные по образу и подобию?

Цитата: BormoGlott от сентября 20, 2016, 12:28Для непосвящённого сторонненого наблюдателя нет особой разницы между обычным забоем скота, и принесением его в жертву. Но если угодно, можно над каждым выращенным барашком перед забоем читать молитву или производить другой ритуал и считать жертвоприношением. Что мешает это делать?

Те индуисты, которые до сих пор по Ведам (по Шрути) живут, и не признают никаких последующих Писаний, так, в общем-то, и делают. Только таких в Индии осталось несколько деревень.
Те, которые признают авторитет последующих Писаний, Смрити, обычно признают и законы кали-варджьи (это поправки к древним законам специально для нашей эпохи, Кали Юги, содержащиеся, в основном, в Пуранах). Согласно одному из них, реальное убийство животных при проведении жертвоприношений запрещено (уже в Брахманах, то есть, в Шрути, записано, что при жертвоприношении животного животное может быть отпущено, и это единственная форма жертвоприношения, дозволенная в наше время, согласно этим "поправкам"). Если животное отпускают - то и мясо, становится в качестве пищи недоступным. :donno:
А вот забой скота для наслаждения собственных чувств запрещён и у тех, и у других, и вообще у всех. Поскольку грех. Допускается только в каких-то бедственных обстоятельствах (например, вы с верблюдом заблудились в пустыне... если речь идёт о том, что не поев чего-нибудь, завтра вы помрёте - можно забить животное, и съесть его мясо, потому что жизнь человека ценнее жизни животного).
При этом рассказы о былых временах из Эпоса и Пуран обычно повествуют о событиях других эпох, не Века Кали. Соответственно, и их герои ведут себя так, как было свойственно в те эпохи.

Цитата: BormoGlott от сентября 20, 2016, 12:28

Цитата: Lodur от сентября 20, 2016, 12:03
Из Писаний, разумеется. Ну, второй способ - по цепи ученической преемственности.

Значит прямых свидетельств не существует, а доверять или не доверять написанному это вопрос веры, а не фактических доказательств. Может Вишну и принял мясо, если б ему предложили?, никто же не предлагает.

А мы, как бы, вопросы веры и обсуждаем, разве нет? :??? Причём тут какие-то "фактические доказательства"? Я разве заставляю вас, или ещё кого-то, становиться вегетарианцем? Это дело каждого человека - во что ему верить, и чему следовать. В индуизме никогда не было чего-то, подобного инквизиции. И даже борьба с откровенно зверскими сектами и практиками, типа тхагов, в основном, велась британцами или местными светскими властями, включёнными в колониальную администрацию. Некие местные духовные авторитеты могли высказываться против подобных сект и практик, но проблема в том, что для последователей тех сект они не были, обычно, авторитетами...

Цитата: BormoGlott от сентября 20, 2016, 12:28

Цитата: Lodur от сентября 20, 2016, 12:03
Вишну - верховный наслаждающийся, а мы - те, кто даёт ему наслаждение, его слуги.

Почему мы поедая мясо и получая при этом наслаждение, отказываем в этом Вишну? И почему мы слуги, а не созданные по образу и подобию?

Ну что вы. Вы вольны наслаждаться, как хотите. Но тогда и сами ответ будете за свои действия нести. За каждое убитое животное, съеденное для наслаждения своих чувств, придётся быть убитым в следующих рождениях. Вайшнавы же, обычно, хотят выйти из сансары, круга рождений и смертей, и попасть в мир Вишну. А в том мире нет никого, кроме Вишну и его слуг ("слуги" здесь - обобщающее понятие, это могут быть разные типы отношений, но объединяющим для все них является любовь и желание доставить Любимому наслаждение). Так что вайшнавы никогда не готовят пищу для себя, ведь наслаждать свои чувства - это продлевать существование в сансаре, в этом мире. При этом готовить и предлагать Вишну то, что, как известно, он не принимает - это просто двуличие. Человек, на самом деле, хочет не дать наслаждение Вишну, а сам насладиться, жертвоприношение тогда - это просто предлог, "отмазка".
Насчёт "образа и подобия" - люди повторяют форму некоторых из проявлений Вишну, но далеко не всех. Ведь у Вишну есть формы и рыбы, и черепахи, и змея, и дикого гуся, и человекольва, и т. д. А почему люди обязательно должны быть "по образу и подобию"? :what:

Цитата: Lodur от сентября 20, 2016, 13:31
Те индуисты, которые до сих пор по Ведам (по Шрути) живут, и не признают никаких последующих Писаний, так, в общем-то, и делают. Только таких в Индии осталось несколько деревень.

вы же вроде сказали, что только вайшнавы не едят мяса

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2016, 13:43вы же вроде сказали, что только вайшнавы не едят мяса

Где? Я сказал, что вайшнавы, как и ряд других "новых" сект, не живут по "общеиндуистским" Писаниям, то бишь, Смрити, типа "Законов Ману". У вайшнавов есть собственные Смрити. У нас, например, "Хари-бхакти-виласа". Но она авторитетна только для гаудий (последователей "бенгальского" вишнуизма), остальные вайшнавы, разве что, могут принять во внимание, и использовать оттуда цитаты из более ранних Писаний (а она на 95% из таких цитат и состоит). Но подобные тексты есть чуть ли не у каждого крупного течения. Или они могут использовать более древние тексты, типа Вишну-Смрити, в качестве такого руководства к действиям.
Но это не значит, что только они не едят мяса. Большинство смартов тоже не ест. (Но не все: это сильно зависит от того, признаются ли эти поправки кали-варджья, о которых я написал выше, данной конкретной традицией и данным конкретным гуру, или нет).

Цитата: Lodur от сентября 20, 2016, 13:56
Где?

Цитата: Lodur от сентября 20, 2016, 11:20
Вот Дурга (и Шива) мясо принимают - ну так шакты и шайвы и приносят им в жертву животных, и мясо жертв едят.

все же едят или не едят?
и у меня вот это не складывается:

Цитата: Lodur от сентября 20, 2016, 11:20
Вот Дурга (и Шива) мясо принимают - ну так шакты и шайвы и приносят им в жертву животных, и мясо жертв едят. Но поскольку вайшнавы - наиболее многочисленная группа индуистов (по некоторым оценкам - их около 70% из всех верующих, которых традиционно относят к "индуистам")

и

Цитата: Lodur от сентября 20, 2016, 13:31
Только таких в Индии осталось несколько деревень.

несколько деревень - или 30%? или 30% - это несколько деревень?

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2016, 14:04
и у меня вот это не складывается:

Цитата: Lodur от Вот Дурга (и Шива) мясо принимают - ну так шакты и шайвы и приносят им в жертву животных, и мясо жертв едят. Но поскольку вайшнавы - наиболее многочисленная группа индуистов (по некоторым оценкам - их около 70% из всех верующих, которых традиционно относят к "индуистам")

и

Цитата: Lodur от Только таких в Индии осталось несколько деревень.

несколько деревень - или 30%? или 30% - это несколько деревень?

Несколько деревень - это экзотические общины, не признающие смрити вообще.
Все основные течения индуизма в количестве четырех штук их в том или ином составе признают, насколько я понимаю.

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2016, 14:04

Цитата: Lodur от сентября 20, 2016, 13:56
Где?

Цитата: Lodur от сентября 20, 2016, 11:20
Вот Дурга (и Шива) мясо принимают - ну так шакты и шайвы и приносят им в жертву животных, и мясо жертв едят.

все же едят или не едят?
и у меня вот это не складывается:

Цитата: Lodur от сентября 20, 2016, 11:20
Вот Дурга (и Шива) мясо принимают - ну так шакты и шайвы и приносят им в жертву животных, и мясо жертв едят. Но поскольку вайшнавы - наиболее многочисленная группа индуистов (по некоторым оценкам - их около 70% из всех верующих, которых традиционно относят к "индуистам")

и

Цитата: Lodur от сентября 20, 2016, 13:31
Только таких в Индии осталось несколько деревень.

несколько деревень - или 30%? или 30% - это несколько деревень?

Наиболее распространённые течения индуизма:
а) "Старые" течения:
1) Шраута-брахманизм. Признают авторитет только Шрути, Смрити не признают вообще или сильно в ограниченном объёме (на каждый "чих" должно обязательно быть хоть какое-то подтверждение в Шрути). Живут и действуют по Шрути. Агам и Вайкханас вообще не признают, так же, как храмового поклонения, описанного в них. Поклоняются Индре, Агни, Соме, Вишну, Рудре и другим ведическим богам. Те самые "несколько деревень" (это может быть некоторым преувеличением, но не сильно далеко от истины), в основном, в штате Керала. Даже по самых оптимистичным прикидкам, их <1%.
2) Смарта-брахманизм. Признают авторитет и Шрути, и Смрити, и (в большинстве) Агам или Вайкханас. Живут по Смрити. Чаще всего, следуют философии адвайта-веданты Шанкары, и поклоняются Абсолюту в пяти формах: Вишну, Шива, Дурга, Ганеша и Сурья. Соответсвенно, признают храмовое поклонение по Агамам или по Вайкханасам (это два разных, независимых  метода храмового поклонения, те, кто признают один из них, обычно не признают другой, и наоборот; сейчас по Вайханасам поклоняются в очень ограниченном количестве храмов, в основном, на юге Индии: в Тамилнаду и других южных штатах). Если брать всех вместе, их, примерно, 10-15% от общего количества индуистов.
б) "Новые", или "сектантсткие" течения:
3) Вайшнавизм. Поклоняются только формам Вишну, часто признают Шиву / Рудру тоже формой Абсолюта, но не поклоняются ему. Признают Шрути, Смрити и Агамы, но чисто формально, берут из них, в основном, то, что относится к поклоняемому Божеству (Пуруша-сукту и Вишну-сукту из Ригведы, и т. д., и т. п.). Живут по собственным Смрити, поклоняются в храмах по собственным вайшнавским Агамам (Панчаратрам). ~70%
4) Шайвизм. Поклоняются только формам Шивы / Рудры, часто признают Вишну одной из форм / имён Шивы, но не поклоняются ему. Признают (кроме маргинальных леворучных сект) Шрути, Смрити и Агамы, но чисто формально, берут из них, в основном, то, что относится к поклоняемому Божеству (Рудра-сукту из Ригведы, Шатарудрию из Яджурведы, и т. д., и т. п.). Живут по собственным Смрити, поклоняются в храмах по шайвским Агамам (Тантрам).
5) Шактизм. Поклоняются формам Дурги или Лакшми, признают аватары Вишну "тайными" аватарами Дурги. Признают (кроме маргинальных леворучных сект) Шрути, Смрити и Агамы, но чисто формально, берут из них, в основном, то, что относится к поклоняемому Божеству (Дурга-сукту, Шри-сукту, и т. д., и т. п.). Живут по собственным Смрити, поклоняются в храмах по шактистским Агамам (Тантрам). Поскольку Шива и Дурга супруги, толком разделить два последних течения сложно... Их, примерно, 15-20%. Львиную долю из этих двух, всё же, составляют шайвы, а не шакты.
6-...) Есть секты, признающие Абсолютом Сурью, Ганешу, Брахму, Индру, и, возможно, ещё кого-нибудь. Но они редкие, экзотические, у них почти нет собственных Писаний... Думаю, что все вместе они составляют вряд ли больше 1%.

---

В свете вышенаписанного: те , о ком я писал - это "сектанты" шайвы и шакты. У них жертвоприношения животных, обычно, производятся при храмах Дурги, это не ведические, а тантрические жертвоприношения, следующие собственному ритуалу (они, конечно, могут свободно заимствовать что-то и из ведического ритуала, но надо понимать, что по меркам течения №1 из моего списка выше это неправильные жертвоприношения).

Бытие, гл. 18

ЦитироватьИ явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. <...>

И побежал Авраам к стаду, и взял теленка нежного и хорошего, и дал отроку, и тот поспешил приготовить его. И взял масла [ḥem'a, говорят, что это скорее "творог"] и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели.

И Аврааму, и Яхве наплевать на кошер.

Насколько я помню, Авраам жил до Моисея? :)

Ну так то же самое, что и в начальном посте.

Просто такие тексты как-то проходят через "благочестивую цензуру" поздних редакторов-ригористов.

Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2016, 16:56
Насколько я помню, Авраам жил до Моисея? :)

Да и у Моисея не было прямого запрета смешивать молочное и мясное, только "не варить козленка в молоке его матери".

Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2016, 14:28

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2016, 14:04
и у меня вот это не складывается:

Цитата: Lodur от Вот Дурга (и Шива) мясо принимают - ну так шакты и шайвы и приносят им в жертву животных, и мясо жертв едят. Но поскольку вайшнавы - наиболее многочисленная группа индуистов (по некоторым оценкам - их около 70% из всех верующих, которых традиционно относят к "индуистам")

и

Цитата: Lodur от Только таких в Индии осталось несколько деревень.

несколько деревень - или 30%? или 30% - это несколько деревень?

Несколько деревень - это экзотические общины, не признающие смрити вообще.
Все основные течения индуизма в количестве четырех штук их в том или ином составе признают, насколько я понимаю.

Не "экзотические", а как раз самые традиционные последователи вед.
Вед как они есть, ибо кровавые жертвоприношения - норма ведийского ритуала.
В шраута (пурва мимансе) бог Вишну, наряду с остальными богами ведийского пантеона, также эти жертвы принимает и любит