Лингвофорум

Аккад. "букру"
Араб. "букари"
Арам. "букра"

Евр. בְּכוֹר м.р., ед.ч. "первенец"
Евр. בְּכִירָה ж.р. ед.ч. "первеница"
Евр. בִּכּוּרִים только мн.ч. "первые плоды"

Почему Масореты огласовали это как בְּכוֹר ? Может правильнее было бы огласовать это как בִּכּוּר ?
(странно, но раввины говорят, что женщины-первеницы быть не может, однако Пятикнижие употребляет слово "первеница" по отношению к женщине).

Сплошь и рядом разные языки используют разные модели для одного и того же понятия, здесь нечему удивляться.
Ивр. bəḵōr, видимо, от *bukār-, арамейское вроде как от *bukr-, но очень часто ивритским словам с гласной между второй и третьей корневой соответствуют арамейские без этой гласной.

Цитата: онжегога от сентября 18, 2016, 18:00
Араб. "букари"

:what:

Цитата: онжегога от сентября 18, 2016, 18:00
Может правильнее было бы огласовать это как בִּכּוּר ?

Нет, конечно. Эта модель не используется в таком значении.

Цитата: онжегога от сентября 18, 2016, 18:00
(странно, но раввины говорят, что женщины-первеницы быть не может, однако Пятикнижие употребляет слово "первеница" по отношению к женщине).

Ты путаешь две вещи: ɦалаху (законы, связанные с первенством) и значения слов (они, кстати, могут и различаться в иврите разных эпох).
«Первеницы» в ɦалахическом смысле не бывает, но если данная дочь родилась первой, то её вполне можно было бы назвать «первеницей».
Правда, стоит отметить, что такого слова в Танахе нет. Форма женского рода от слова bəḵōr «первенец» означает не первенку, а первенство.
Есть слово bəḵīra (Быт. 19), но оно означает не «первенка», а просто «старшая».

Цитата: mnashe от сентября 18, 2016, 18:39
Ивр. bəḵōr, видимо, от *bukār-, арамейское вроде как от *bukr-, но очень часто ивритским словам с гласной между второй и третьей корневой соответствуют арамейские без этой гласной.

Арамейский и еврейский весьма похожи, однако различия все-же есть, например:
1. Пятикнижие пишет: ויהרג יי כל בכור בארץ מצרים מבכר אדם ועד בכור בהמה Если бы здесь использовалось разное слово для обозначения первенца человека или первенца скота или первенцев плодовых деревьев, то Пятикнижие не использовало бы уточнений, что первенцы человека или первенцы скота. Все-таки, может быть это одно и то же слово с одинаковой огласовкой "биккур"?
2. Там, где еврейский использует Цере, арамейский использует Шурук. Например: еврейское שֵׁם и арамейское שׁוּם , или еврейское אָבִיךָ и арамейское אֲבוּךְ

Цитата: онжегога от сентября 18, 2016, 20:57
Если бы здесь использовалось разное слово для обозначения первенца человека или первенца скота или первенцев плодовых деревьев, то Пятикнижие не использовало бы уточнений, что первенцы человека или первенцы скота.

Я не понял эту мысль :what:

Цитата: онжегога от сентября 18, 2016, 20:57
Все-таки, может быть это одно и то же слово с одинаковой огласовкой "биккур"?

bəḵōr — это именно первенец. Существо такое.
bikkūr — это имя действия от глагола bakkēr «выделять в качестве первородного», а также результат этого действия (ср. рус. «письмо» = kəṯīḇɑ̄ и «письмо» = miḵtɑ̄ḇ). Этот глагол может относиться как к животным и человеку, так и к растениям:

Цитата: 5:21:16 כִּי תִהְיֶיןָ לְאִישׁ שְׁתֵּי נָשִׁים הָאַחַת אֲהוּבָה וְהָאַחַת שְׂנוּאָה וְיָלְדוּ לוֹ בָנִים הָאֲהוּבָה וְהַשְּׂנוּאָה וְהָיָה הַבֵּן הַבְּכֹר לַשְּׂנִיאָה: וְהָיָה בְּיוֹם הַנְחִילוֹ אֶת בָּנָיו אֵת אֲשֶׁר יִהְיֶה לוֹ לֹא יוּכַל לְבַכֵּר אֶת בֶּן הָאֲהוּבָה עַל פְּנֵי בֶן הַשְּׂנוּאָה הַבְּכֹר: כִּי אֶת הַבְּכֹר בֶּן הַשְּׂנוּאָה יַכִּיר לָתֶת לוֹ פִּי שְׁנַיִם בְּכֹל אֲשֶׁר יִמָּצֵא לוֹ כִּי הוּא רֵאשִׁית אֹנוֹ לוֹ מִשְׁפַּט הַבְּכֹרָה:Если будут у кого-либо две жены, одна любимая, а другая нелюбимая, и родят они ему сыновей, любимая и нелюбимая, и сын первородный будет у нелюбимой, То при наделе им сыновей своих из имения своего не может он дать первенство сыну любимой перед первородным сыном нелюбимой; Но первенцем должен признать он сына нелюбимой, чтобы дать ему двойную часть из всего, что у него есть; ибо он начаток силы его, за ним право первородства.

но существительное «первенец» по отношению к растениям не употребляется.

Цитата: онжегога от сентября 18, 2016, 20:57
2. Там, где еврейский использует Цере, арамейский использует Шурук. Например: еврейское שֵׁם и арамейское שׁוּם , или еврейское אָבִיךָ и арамейское אֲבוּךְ

Слишком широкое обобщение. Но во многих формах это действительно так.
По поводу šēm — там вообще первоначальная форма могла быть без гласной, а потом разные языки вставили разную гласную: иврит i, арамейский u (кстати, в раннем прасемитском i и u вообще не были противопоставлены, было лишь противопоставление a vs. i/u), а арабский вообще не стал ничего вставлять, а добавил протезу: ʔism.
Названия родственников типа ʔab-, ʔimm-, ʔaḫ- и т.п. в разных языках расширялись дополнительными буквами, в иврите тоже нередко бывает w: ʔaḥwɑ̄ «братство». Иногда и ɦ встречается в расширениях, напр. ивр. ʔa̯mɑ̄ɦōṯ «служанки» от «ʔammɑ̄», поздняя форма (возможно, из арамейского) ʔimmɑ̄ɦōṯ вместо ʔimmōṯ; скорее всего и ʔilāɦ- от ʔil- та же история.
Несколько иная ситуация с местоимениями мн.ч. Изначальные формы, видимо, (ʔan)-tumu/-tinna, -kumu/-kinna, ɦumu/ɦinna. Арамейский распространил u с мужского рода на женский, а иврит распространил i с женского рода на мужской.
Есть, однако, и случаи, когда в арамейском регулярно используется ī там, где в иврите — ū. Например, в пассивном причастии простой породы: ивр. kɑ̄ṯūḇ «написанный» vs. арам. kəṯīḇ.

Цитата: mnashe от сентября 18, 2016, 21:41
Несколько иная ситуация с местоимениями мн.ч. Изначальные формы, видимо, (ʔan)-tumu/-tinna, -kumu/-kinna, ɦumu/ɦinna.

Думаю, было:
1л., м.ж.р., ед.ч. אַנִה
2л., м.р., ед.ч. אַנְתָ
2л., ж.р., ед.ч. אַנְתִ
3л., м.р., ед.ч. אַנְהֻ
3л., ж.р., ед.ч. אַנְהִ
1л., м.ж.р., мн.ч. אַנָחְנֻ
2л., м.р., мн.ч. אַנְתָנֻ
2л., ж.р., мн.ч. אַנְתִנֻ
3л., м.р., мн.ч. אַנְהֻנֻ
3л., ж.р., мн.ч. אַנְהִנֻ

Еврейское אֲלֵהֶם Таргум переводит как לֽהוֹן , но я думаю, было לֽהוּן
Не кажется ли вам, что ж.р., мн.ч. должно быть אִמּוּת ?

Любопытно, что египетское "ты" м.р. - это אִנְתָכָ , а ж.р. אִנְתָתִ . Похоже на еврейское.

Цитата: онжегога от сентября 18, 2016, 22:51
Думаю, было:
1л., м.ж.р., ед.ч. אַנִה
2л., м.р., ед.ч. אַנְתָ
2л., ж.р., ед.ч. אַנְתִ
3л., м.р., ед.ч. אַנְהֻ
3л., ж.р., ед.ч. אַנְהִ
1л., м.ж.р., мн.ч. אַנָחְנֻ
2л., м.р., мн.ч. אַנְתָנֻ
2л., ж.р., мн.ч. אַנְתִנֻ
3л., м.р., мн.ч. אַנְהֻנֻ
3л., ж.р., мн.ч. אַנְהִנֻ

Что это? :o

Цитата: онжегога от сентября 18, 2016, 22:51
Еврейское אֲלֵהֶם Таргум переводит как לֽהוֹן , но я думаю, было לֽהוּן

Зачем ты так думаешь?
К тому времени арамейский ушёл уже очень далеко от древнего состояния (где действительно было *laɦumu или *liɦumu, а ещё раньше, видимо, *lVšumu).

Цитата: онжегога от сентября 18, 2016, 22:51
Не кажется ли вам, что ж.р., мн.ч. должно быть אִמּוּת ?

Ты о чём? :what:

Я об окончании ж.р., мн.ч. Например, в случае с "сыновья-дочери", если, как на примере заменяемости "у" на "и" в арамейском и еврейском, могла ли быть эта же замена во мн.ч м.р. и ж.р. בַּנִים и בַּנוּת , но не как в современном בַּנוֹת ?

Нет, ū в женском роде никогда не было. Изначально там долгая ā, в ханаанских языках закономерно перешедшая в ō под ударением.
Вообще, как женское, так и мужское множественное число в прасемитском образовывалось банальным удлинением гласной в окончании:

	им. п.	род.п.	вин.п.
ед.ч. м.р.	-u(m)	-i(m)	-a(m)
мн.ч. м.р.	-ū(m)	-ī(m)
ед.ч. ж.р.	-at-u(m)	-at-i(m)	-at-a(m)
мн.ч. ж.р.	-āt-u(m)	-āt-i(m)

Позже в иврите формы косвенных падежей вытеснили формы именительного падежа (поскольку чаще употреблялись), а мимация «прилипла» к мн.ч. м.р. и перестала употребляться во всех прочих формах.

Цитата: онжегога от сентября 19, 2016, 10:24
Я об окончании ж.р., мн.ч. Например, в случае с "сыновья-дочери", если, как на примере заменяемости "у" на "и" в арамейском и еврейском, могла ли быть эта же замена во мн.ч м.р. и ж.р. בַּנִים и בַּנוּת , но не как в современном בַּנוֹת ?

Нет, не могла. Прасемитский */ā/ переходит в др.-евр. как /ō/: *ʔimm-āt- "матери" > ʔimmōṯ; *ban-āt- "дочери" > bānōṯ; *banīma (gen.) "сыновья" > bānīm. В арамейском: *ʔimm-ah-āt- > ʔimmāhāṯā/ʔemmāhāṯā; *ban-āt- > bᵊnāṯā; *banīma > bᵊnīn

Почему арамейский ед.ч. содержит Дагеш, а мн.ч. не содержит? אַבָּא - אֲבָהָן

Правда ли, современная форма בְנוֹ раньше была как בְנוּ или בַּנְהוּ ?
Например, во Второзакoнии 5:21  שָׂדֵהוּ

Цитата: онжегога от сентября 19, 2016, 15:22
Правда ли, современная форма בְנוֹ раньше была как בְנוּ или בַּנְהוּ ?

*bin-а-ɦū (форма вин.п.) > *binaw > bənō
*ŝaday(a)-ɦū > sɑ̄ḏēɦū

В арамейском другое развитие:
*bin-i-ɦū (форма род.п.) > bərēɦ

Цитата: mnashe от сентября 19, 2016, 15:30

Цитата: онжегога от сентября 19, 2016, 15:22
Правда ли, современная форма בְנוֹ раньше была как בְנוּ или בַּנְהוּ ?

*bin-а-ɦū (форма вин.п.) > *binaw > bənō
*ŝaday(a)-ɦū > sɑ̄ḏēɦū

В арамейском другое развитие:
*bin-i-ɦū (форма род.п.) > bərēɦ

Возможно ли, что и женская форма была иной? Сейчас אֹתָהּ , а была наверно אֹתָהִי
(Всегда казалось, что довольно трудно правильно произнести в разговорной речи современное אֹתָהּ поэтому это и не произносят?)

Цитата: онжегога от сентября 20, 2016, 20:42
Возможно ли, что и женская форма была иной? Сейчас אֹתָהּ , а была наверно אֹתָהִי

Именно так.

1. Почему-то масореты огласовывают суффикс ж.р. как בְּעֵינָיִךְ через дифтонг.
Может быть арамейский сохранил древнее использование ж.р. суффикса בְּעֵינַכִי ?

2. Сейчас пишут глагол ж.р., 2л. בַּאת , а древний был בַּאתִי ?

Цитата: онжегога от сентября 21, 2016, 00:17
1. Почему-то масореты огласовывают суффикс ж.р. как בְּעֵינָיִךְ через дифтонг.

Это не дифтонг. Дифтонг там был в древности.
*ʕayn- (основа) + -ay(ma) (окончание косвенного падежа двойственного числа) + -ka (объектное местоимение 2 л. м.р.) или -ki (объектное местоимение 2 л. ж.р.)
Вот это -ay тогда было дифтонгом.
А потом получилось вот что.
Краткие гласные в конце слова в большинстве случаев исчезли. И в иврите, и в арамейском.
Вместе с этим исчезли падежи.
Таким образом kataba «он написал» стало звучать katab, ʕaynāma / ʕaynayma «глаза» — ʕaynaym, malku / malki / malka — malk, и т.д.
По идее, то же должно было произойти и с местоимёнными суффиксами второго лица -ka, -ki, -ta, -ti.
Однако семитским языкам оказалось очень важным противопоставление по родам.
Поэтому закономерное сокращение произошло только с одним родом, а в другом, наоборот, произошло удлинение гласной (долгая гласная в конце слова, в отличие от краткой, была устойчивой).
Процесс этот проходил постепенно, в течение долгого времени не было устоявшегося варианта, иногда говорили так, иногда так. В библейском иврите удлинение в женском роде тоже встречается, например (Пс. 116:7):
שובי נפשי למנוחיכי, כי ה׳ גמל עליכי
Однако в конечном итоге в иврите форма женского рода закономерно утратила гласную, а форма мужского её удлинила.
Подчеркну, что речь идёт только о позиции в конце слова. Если же за личным субъектным окончанием идёт ещё объектное, то окончание сохраняется:
libbaḇˈtinī ʔa̯ḥōṯī ḵallɑ̄ «осердечила ты меня, сестра моя невеста» (Песнь Песней 4:9).

Цитата: онжегога от сентября 21, 2016, 00:17
Может быть арамейский сохранил древнее использование ж.р. суффикса בְּעֵינַכִי ?

А вот в арамейском (и в иврите Мишны, видимо, под влиянием арамейского) произошло ровно наоборот: удлинилось окончание женского рода, а сократилось — мужского.

Цитата: онжегога от сентября 21, 2016, 00:17
2. Сейчас пишут глагол ж.р., 2л. בַּאת , а древний был בַּאתִי ?

Почти. Гласная была краткой.
Но в вышеупомянутый период такая альтернативная форма (с удлинением) была, и она встречается в Танахе.

Возвращаясь к malk, yayn, ʕēnayk и прочих формах со скоплением из двух согласных на конце слова.
Эти формы очень долго сохранялись в таком неудобном виде, и лишь в I тысячелетии н.э. в них стали ставлять эпентезу.
Таким образом malk > ˈmɛlɛx, rōḥb >ˈroḥaβ, tawk > ˈtawɛx, yayn > ˈyayin, ʕēnayk > ʕēˈnayix.

Цитата: mnashe от сентября 21, 2016, 09:15
Дифтонг там был в древности.
*ʕayn- (основа) + -ay(ma) (окончание косвенного падежа двойственного числа) + -ka (объектное местоимение 2 л. м.р.) или -ki (объектное местоимение 2 л. ж.р.)
Вот это -ay тогда было дифтонгом.

Знаю, что сейчас в арабском дифтонг встречается, например יום [yaum]. Не кажется ли вам, что дифтонг указывает на деградацию языка, или вы полагаете, что дифтонг был в ПротоСемитском? (имею в виду, что развитие языка идет от простого к сложному)

Цитата: mnashe от сентября 21, 2016, 09:15
А вот в арамейском (и в иврите Мишны, видимо, под влиянием арамейского) произошло ровно наоборот: удлинилось окончание женского рода, а сократилось — мужского.

Поскольку арамейский - разговорный, я вижу, что масореты совсем устранили у него суффиксы, лишь слегка обозначив, например суффиксы 2л. м. и ж.р. -ak и -ik, или 3л. -ih и -ah.
Кстати, мне показалось, или арамейский сохранил множественное, написанное как единственное в собирательном значении, например тот же случай с בְּעֵינַכִי ? В Пятикнижии я довольно часто встречал еврейское собирательное единственное, как и в русском в деревнях говорят "у меня длинный волос", подразумевая, что волосы головы отросли.

Цитата: mnashe от сентября 21, 2016, 09:15
Возвращаясь к malk, yayn, ʕēnayk и прочих формах со скоплением из двух согласных на конце слова.
Эти формы очень долго сохранялись в таком неудобном виде, и лишь в I тысячелетии н.э. в них стали ставлять эпентезу.
Таким образом malk > ˈmɛlɛx, rōḥb >ˈroḥaβ, tawk > ˈtawɛx, yayn > ˈyayin, ʕēnayk > ʕēˈnayix.

Не кажется ли вам, что "malk", "dark" - это и есть изначальные финикийские формы, а "mɛlɛx" и "dɛrɛx" - поздние?
Можно ли предположить, что масореты (караимы) заимствовали огласовку у арабов, когда арабы придумали огласовать Кур'ан,  и применили ее, огласовав Танах?
Можно ли предположить, что эти "mɛlɛx" и "dɛrɛx" образовались по причине того, что пели (или громко выкрикивали как мусульманские азаны), читая Тору публично, чтобы всем были слышны слова читаемой Торы? Так образовалась произносимая шва?
Наверно, арамейский как разговорный был краткий, логичный и быстрый язык базара. Странно, что масореты попытались огласовать Таргум так же как и Пятикнижие. Я не понимаю этот их поступок. Если арамейский был разговорным, и все хорошо знали его, и после каждого пения стиха Пятикнижия переводили на арамейский для народа, то зачем его вообще огласовывать? Для переводчика арамейский - это родной, и нет нужды его огласовывать. Наверно, это сделали много позже в Европе (или в вавилонских ешивах для Европы), а значит, наверняка с ошибками?

Цитата: онжегога от сентября 21, 2016, 10:22
Не кажется ли вам, что "malk", "dark" - это и есть изначальные финикийские формы, а "mɛlɛx" и "dɛrɛx" - поздние?

Что значит «кажется»? Я ж именно это и написал!
Да оно и очевидно: ведь эпентеза появилась только в одной форме, где пара согласных подряд попадала в позицию конца слова.
Во всех остальных формах сохранилась первоначальная основа: малка́, малкато́, малко́, малке́ну и т.д.
В некоторых случаях, к тому же, кластер устранялся по-другому:
Если вторая и третья корневые совпдали, то эта конечная двойная согласная просто сокращалась:
*pitt- > *patt > paṯ «хлеб»,
*bint- > *bitt > *batt > baṯ «дочь»,
*ʔaḥadt- > *ʔaḥatt  > *ʔaḥaṯ «одна», и т.д.
Если последней корневой была полугласная, то она становилась гласной:
*kaly- > kəlī / ˈkēlī «сосуд»
Корни с алефом в середине я уже упоминал, там скопление согласных было устранено гораздо раньше.

Цитата: онжегога от сентября 21, 2016, 10:22
Можно ли предположить, что масореты (караимы) заимствовали огласовку у арабов, когда арабы придумали огласовать Кур'ан,  и применили ее, огласовав Танах?

Нет. Было бы так — огласовки получились бы гораздо архаичнее.

Цитата: онжегога от сентября 21, 2016, 10:22
Наверно, арамейский как разговорный был краткий, логичный и быстрый язык базара. Странно, что масореты попытались огласовать Таргум так же как и Пятикнижие. Я не понимаю этот их поступок. Если арамейский был разговорным, и все хорошо знали его, и после каждого пения стиха Пятикнижия переводили на арамейский для народа, то зачем его вообще огласовывать? Для переводчика арамейский - это родной, и нет нужды его огласовывать. Наверно, это сделали много позже в Европе (или в вавилонских ешивах для Европы), а значит, наверняка с ошибками?

Работа масоретов проходила порядка тысячи лет назад, причём параллельно в трёх местах (каждая школа придумала собственную систему). В конечном итоге почти у всех закрепилась тивериадская система как самая точная. Хотя ошибки, конечно же, есть во всех, ведь иврит к тому времени давно уже перестал быть разговорным языком, к тому же масореты как могли пытались восстановить чуть более древнее состояние, не всегда правильно (взять тот же bəʔēr).
Арамейский к тому времени давно уже перестал быть международным языком, хотя и оставался всё же намного более распространённым, чем сейчас.

Цитата: онжегога от сентября 21, 2016, 10:22
Можно ли предположить, что эти "mɛlɛx" и "dɛrɛx" образовались по причине того, что пели (или громко выкрикивали как мусульманские азаны), читая Тору публично, чтобы всем были слышны слова читаемой Торы?

Думаю, это лишнее. Тенденция к облегчению произношения была в иврите уже очень давно, когда он был основным языком народа. И даже когда он перестал быть живым разговорным языком, публичное чтение Торы было лишь незначительной частью его употребления.

Цитата: онжегога от сентября 21, 2016, 10:22
Так образовалась произносимая шва?

Нет, произносимый шва как фонема появился несколько раньше, с редукцией безударных кратких.
Скорее всего, эпентеза в этом положении звучала и раньше, просто в отсутствие шва в тогдашней фонологии на неё не обращали внимания. Ну как сейчас в грузинском: пишут кучу согласных подряд, но на самом деле там шва между ними. Также в части современных языков, сохранивших слоговый r, на практике он реализуется как шва + неслоговый r. Туда же современные формы типа ламадети вместо lɑ̄maḏtī.

Цитата: онжегога от сентября 21, 2016, 10:22
Кстати, мне показалось, или арамейский сохранил множественное, написанное как единственное в собирательном значении, например тот же случай с בְּעֵינַכִי ? В Пятикнижии я довольно часто встречал еврейское собирательное единственное, как и в русском в деревнях говорят "у меня длинный волос", подразумевая, что волосы головы отросли.

Оно и в иврите сохранилось (например, bɑ̄ṣɑ̄l «лук» ), просто сфера употребления сузилась по сравнению с библейским.

Не понял, при чём тут בְּעֵינַכִי и что это вообще такое.

Цитата: онжегога от сентября 21, 2016, 10:22
Поскольку арамейский - разговорный, я вижу, что масореты совсем устранили у него суффиксы, лишь слегка обозначив, например суффиксы 2л. м. и ж.р. -ak и -ik, или 3л. -ih и -ah.

Ничего не понял :what:

Цитата: онжегога от сентября 21, 2016, 10:22
Не кажется ли вам, что дифтонг указывает на деградацию языка,

Это как? :what:

Цитата: онжегога от сентября 21, 2016, 10:22
или вы полагаете, что дифтонг был в ПротоСемитском

Был.
Не в качестве фонемы, а чисто фонетически.
Он и сейчас в редких случаях сохраняется, например, ˈbaytɑ̄ «домой».

В современном разговорном иврите есть дифтонг ei̯, но это уже просто ошибка (под влиянием немецкого). Так израильтяне по неграмотности читают долгую ē, образовавшуюся стяжением дифтонга ai̯.

Цитата: mnashe от сентября 21, 2016, 14:01

Цитата: онжегога от сентября 21, 2016, 10:22
Поскольку арамейский - разговорный, я вижу, что масореты совсем устранили у него суффиксы, лишь слегка обозначив, например суффиксы 2л. м. и ж.р. -ak и -ik, или 3л. -ih и -ah.

Ничего не понял

Я имею в виду примеры м. и ж.р. ед.ч. суффиксами арамейского שְׁמָךְ или בִּידִיךְ , и только в ж.р. мн.ч. арамейский сохранил древнюю форму.

Я же уже ответил:

Цитата: mnashe от сентября 21, 2016, 09:15
Однако в конечном итоге в иврите форма женского рода закономерно утратила гласную, а форма мужского её удлинила.

Цитата: mnashe от сентября 21, 2016, 09:15
А вот в арамейском (и в иврите Мишны, видимо, под влиянием арамейского) произошло ровно наоборот: удлинилось окончание женского рода, а сократилось — мужского.

Цитата: mnashe от сентября 21, 2016, 13:38
*pitt- > *patt > paṯ «хлеб»,
*bint- > *bitt > *batt > baṯ «дочь»,
*ʔaḥadt- > *ʔaḥatt  > *ʔaḥaṯ «одна», и т.д.

Арабский и еврейский имеют дифтонги и dual. А Арамейский свободен и от дифтонгов и от dual (или мне не встретилось)?

Арабский (литературный, но не совр. диалекты) сохранил дв.ч. в полном объёме и ещё и добавил его там, где его в PS не было.
Иврит и арамейский сохранили отдельные реликты двойственного числа.
Чтобы говорить о масштабах этих реликтов, нужно указывать конкретную эпоху, поскольку все семитские, как и ИЕ, со временем теряли двойственное.
Дифтонги частично сохранились в арамейском, но не в тех позициях, где в иврите.
В одном случае получилось даже наоборот по сравнению с ивритом: в иврите дифтонги сеголятных имён (типа *bayt-) сохранялись до некоторых пор в несвязанной форме, но стянулись в st. constr. (נסמך) bēṯ и st. pron. (с местоимёнными суффиксами), а в арамейском было наоборот.
Но опять же, тут надо отдельно говорить о конкретных периодах и диалектах.

mnashe, спасибо за помощь! Спросил почти все свои вопросы. Буду обдумывать.

Цитата: mnashe от сентября 19, 2016, 10:41
Нет, ū в женском роде никогда не было. Изначально там долгая ā, в западносемитских закономерно перешедшая в ō под ударением.
Вообще, как женское, так и мужское множественное число в прасемитском образовывалось банальным удлинением гласной в окончании:

	им. п.	род.п.	вин.п.
ед.ч. м.р.	-u(m)	-i(m)	-a(m)
мн.ч. м.р.	-ū(m)	-ī(m)	-ā(m)
ед.ч. ж.р.	-at-u(m)	-at-i(m)
мн.ч. ж.р.	-āt-u(m)	-āt-i(m)

Нет.

Напомни, как правильно, пожалуйста ::)
Про мн.ч. м.р. вин.п. я, кажется, вспомнил: он совпадает с род.п. -ī(m), так?
В ж.р. ед. ч. есть все три формы — -at-u(m), -at-i(m), -at-a(m)?
А что не так с кəнаʕанейским переходом?
Ой, я написал «в западносемитских» — в этом ошибка, или что-то ещё?

Сейчас правильно, или есть ещё ошибки?

Мне показалось, или когда я вижу современное еврейское מִצְוֹתָי , этот дифтонг в конце режет слух.
Может быть древняя форма должна быть מִצְוָתֵינִי так же как 1л., мн.ч. через дополнительную Нун-букву מִצְוָתֵינוּ ?

Нет, нун в I л. ед. ч. есть только в объектном местоимении -nī, но не в притяжательном.
В притяжательном было -ya.
Дополнительного нуна нет ни в ед.ч., ни во мн.ч., это часть самого местоимения.

Современные формы множественного числа с притяжательными местоимениями образованы от формы косвенного падежа двойственного числа:
-ay+ya > -ayy > ay
-ay+ka > -ēḵɑ̄
-ay+ki > -ayk > -ayiḵ
-ay+ɦū > -ayw > -ɑ̄w
-ay+ɦī ( :??? не уверен ) > -ay+ɦā (или ɦa?) > -ēhɑ̄
-ay+nū > -ēnū
-ay+kumu > -ay+kim > -ēḵɛm
-ay+kinna > -ay+kin(n) > -ēḵɛn
-ay+ɦumu > -ay+ɦim > -ēɦēm
-ay+ɦinna > -ay+ɦin(n) > -ēɦēn

Не понимаю, откуда берется Нун-буква во мн.ч., 3 л. יַאֲרִיכֻן (Второзаконие 5:15)?
Это выглядит вот так יַאֲרִיכָהוּן ?

Цитата: онжегога от сентября 26, 2016, 10:37
Не понимаю, откуда берется Нун-буква во мн.ч., 3 л. יַאֲרִיכֻן (Второзаконие 5:15)?

"nun energeticus"
Альтернативные формы имперфекта:
*yaktubū > yiḵtəḇū / *yaktubūna > yiḵtəḇūn
taktubū > tiḵtəḇū / taktubūna > tiḵtəḇūn
taktubī > tiḵtəḇī / taktubīna > tiḵtəḇīn

Цитата: mnashe от сентября 26, 2016, 10:47
"nun energeticus"
Альтернативные формы имперфекта:
*yaktubū > yiḵtəḇū / *yaktubūna > yiḵtəḇūn
taktubū > tiḵtəḇū / taktubūna > tiḵtəḇūn
taktubī > tiḵtəḇī / taktubīna > tiḵtəḇīn

Ах да, точно! Арамейский перевел как דְיוֹרְכוּן , и вроде арабский -una. Спасибо!

Цитата: Binu_Kabkabima от сентября 19, 2016, 14:00
Нет, не могла. Прасемитский */ā/ переходит в др.-евр. как /ō/: *ʔimm-āt- "матери" > ʔimmōṯ; *ban-āt- "дочери" > bānōṯ; *banīma (gen.) "сыновья" > bānīm. В арамейском: *ʔimm-ah-āt- > ʔimmāhāṯā/ʔemmāhāṯā; *ban-āt- > bᵊnāṯā; *banīma > bᵊnīn

Я увидел, что еврейское רֹעֵי "пастухи" м.р., мн.ч., арамейский переводит как мн.ч. ж.р. (наверно) רַעֲוָתָא . Может быть этот арамейский суффикс -wat указывает каким должно бы быть еврейское мн.ч., ж.р. בַּנָוָת или אַחָוָת (дочери, сестры)?
Ведь почему-то же арабский называет תַוָרָת еврейскую תוֹרָה !?

В רַעֲוָתָא и в תוֹרָה w — корневая. Суффикс — -āt ~ ивр. -ōt < *-āt-, а не -wat.
tōrɑ̄ < *tawrVy-at-
mōrɛ̄ < *mawriy-u
rōʕɛ̄ < *rāʕiy-u
(w и y смешались)

Цитата: mnashe от сентября 27, 2016, 19:00
В רַעֲוָתָא и в תוֹרָה w — корневая. Суффикс — -āt ~ ивр. -ōt < *-āt-, а не -wat.
tōrɑ̄ < *tawrVy-at-
mōrɛ̄ < *mawriy-u
rōʕɛ̄ < *rāʕiy-u
(w и y смешались)

Пятикнижие лишь раз использует וָלָד - это похожий случай? Почему-то в современном еврейском יֶלֶד . Если я не ошибаюсь, то и арамейский и арабский сохранили это слово как ולד .
(Бытие 11:30) ותהי שרי עקרה אין לה ולד

Цитата: онжегога от сентября 27, 2016, 22:11
Пятикнижие лишь раз использует וָלָד - это похожий случай? Почему-то в современном еврейском יֶלֶד . Если я не ошибаюсь, то и арамейский и арабский сохранили это слово как ולד .
(Бытие 11:30) ותהי שרי עקרה אין לה ולד

Ага. Но в сирийском яз. имеется также вариант yaldā < *wald-

В ханаанских языках (а также в угаритском) повсюду произошёл переход w>y в начале слова, исключений очень мало (кроме единичного wɑ̄lɑ̄ḏ, ещё wɑ̄w «крюк»... что там ещё?)
В формах с приставками различение, как правило, сохраняется: mēmīn < *maymīn- vs. mōrīḏ < *mawrīd-
Во второй и третей позиции корня w и y смешались в иврите во всех формах.

Цитата: mnashe от сентября 28, 2016, 01:26
ещё wɑ̄w «крюк»

Пятикнижие упоминает ווים во мн.ч. Я не нашел корня этого слова. Может быть это заимствовано из египетского, где "waw" - это "один" числительное, наподобие "кол"?

Цитата: онжегога от сентября 28, 2016, 08:22
Я не нашел корня этого слова.

Общее замечание.
Традиционная система консонантных корней (в основном трёхбуквенных) относится к глагольным корням и к производным от них именам.
Есть, однако, немалый пласт первичных имён, в которых неправомерно вычленять консонантный корень. Гласные там — такая же полноправная значащая часть основы, как и согласные, их значимость теряется только в произведённых от этих слов глаголов, если такие есть.

Цитата: mnashe от сентября 18, 2016, 21:41
Иногда и ɦ встречается в расширениях, напр. ивр. ʔa̯mɑ̄ɦōṯ «служанки» от «ʔammɑ̄», поздняя форма (возможно, из арамейского) ʔimmɑ̄ɦōṯ вместо ʔimmōṯ; скорее всего и ʔilāɦ- от ʔil- та же история.

Т.е. אל имеет суффикс м.р. как мн.ч. אלהים .
Подозреваю, что h-буква в слове אלהים появилась от אלון во мн.ч. как אלהן , т.е. אלהים - это евреизированное слово от прежнего арамейского мн.ч. אלהן , потому что еврейское אמהות от арамейского мн.ч. אמהן ?

Цитата: онжегога от сентября 30, 2016, 11:37
Т.е. אל имеет суффикс м.р. как мн.ч. אלהים .

Эти расширения корней опциональны. Даже в одном языке часто есть как расширенная форма, так и простая, а тем более между языками.

Цитата: онжегога от сентября 30, 2016, 11:37
Подозреваю, что h-буква в слове אלהים появилась от אלון во мн.ч. как אלהן , т.е. אלהים - это евреизированное слово от прежнего арамейского мн.ч. אלהן

Ничё не понял :what:

Цитата: онжегога от сентября 30, 2016, 11:37
Т.е. אל имеет суффикс м.р. как мн.ч. אלהים .
Подозреваю, что h-буква в слове אלהים появилась от אלון во мн.ч. как אלהן , т.е. אלהים - это евреизированное слово от прежнего арамейского мн.ч. אלהן , потому что еврейское אמהות от арамейского мн.ч. אמהן ?

gen. *ʔilīm > расширение ПЦентр.С. (общее русло арамейского, финикийского, арабского и иврита) *ʔilāhīma > П.Ханаан. *ʔilōhīma >  П.евр.*ʔilōhīm > др.-евр. ʔělōhīm

Цитата: mnashe от сентября 28, 2016, 01:26
В ханаанских языках (а также в угаритском) повсюду произошёл переход w>y в начале слова, исключений очень мало (кроме единичного wɑ̄lɑ̄ḏ, ещё wɑ̄w «крюк»... что там ещё?)

Еврейское יָיִן и арамейское יֵין . Можно ли предположить, что прежде это было как וִין ? Может быть английское "wine" от латинского, а латинское "vini" и русское "вино" от греческого? Уместно ли сравнивать PS и PIE?

Цитата: Binu_Kabkabima от октября  1, 2016, 00:16

Цитата: онжегога от сентября 30, 2016, 11:37
Т.е. אל имеет суффикс м.р. как мн.ч. אלהים .
Подозреваю, что h-буква в слове אלהים появилась от אלון во мн.ч. как אלהן , т.е. אלהים - это евреизированное слово от прежнего арамейского мн.ч. אלהן , потому что еврейское אמהות от арамейского мн.ч. אמהן ?

gen. *ʔilīm > расширение ПЦентр.С. (общее русло арамейского, финикийского, арабского и иврита) *ʔilāhīma > П.Ханаан. *ʔilōhīma >  П.евр.*ʔilōhīm > др.-евр. ʔělōhīm

Арамейский использует мн.ч. אֱלָהּ (Второзаконие 5:7) или אֱלָהָא (Бытие 17:7).

В Пятикнижии встречается непонятное удвоение последней буквы. Например: עמם , יומם , но странне всего הרר .
Это какие-то древние формы, или аккадский проник в Пятикнижие, может быть הרר связано как-то с אררט ?

Цитата: онжегога от октября  1, 2016, 13:25
Еврейское יָיִן и арамейское יֵין . Можно ли предположить, что прежде это было как וִין ?

Верно. Восходят к *wayn-

Цитата: онжегога от октября  1, 2016, 13:25
Уместно ли сравнивать PS и PIE?

Да. Сравните с ПИЕ *wein- /*wih₁-(o)n

Цитата: онжегога от октября  1, 2016, 13:52
Арамейский использует мн.ч. אֱלָהּ (Второзаконие 5:7) или אֱלָהָא (Бытие 17:7).

В ед.ч., а не во мн.ч.! От ед.ч. ʔělāh, ʔělāhā будет мн.ч. ʔělāhīn, ʔělāhāyyā ( :???)

Цитата: онжегога от октября  1, 2016, 13:25
Еврейское יָיִן и арамейское יֵין . Можно ли предположить, что прежде это было как וִין ?

Почему wīn? wayn-, конечно.
В некоторых древних языках оно и сохранилось в такой форме.
А в иврите произошёл сначала закономерный переход w>y в начале слова (больше 3000 лет назад), затем отвалились падежные окончания, а затем (меньше 2000 лет назад) добавилась эпентетическая гласная между согласными. В st. constr. (=נסמך) другое развитие: стяжение дифтонга yēn. Видимо, это связано с тем, что падежные окончания в st. constr. в иврите отвалились раньше.

Цитата: онжегога от октября  1, 2016, 13:25
Может быть английское "wine" от латинского, а латинское "vini" и русское "вино" от греческого? Уместно ли сравнивать PS и PIE?

Да-да, wayn — это одно из тех (очень немногих) древних заимствований между PIE и PS. Считают более вероятным заимствование из PIE, поскольку там оно может иметь связь с глаголом «виться». Возможно, есть и другие гипотезы, достоверных сведений взять неоткуда.
Ещё некоторые животные заимствованы, в частности, *ṯawr- (> ивр. šōr) «бык» / лат. taurus и пр.

Цитата: онжегога от октября  1, 2016, 14:10
В Пятикнижии встречается непонятное удвоение последней буквы. Например: עמם , יומם , но странне всего הרר

yōmɑ̄m «днём», ḥinnɑ̄m «бесплатно», ʔomnɑ̄m «истинно» и т.п. — здесь нет никакого удвоения, это просто наречный суффикс такой, по происхождению — окончание винительного падежа + мимация (кстати, мимация не всегда есть, есть и формы типа ʔomnɑ̄). В арабском тоже есть такое употребление.
עמם я не встречал, но в слове ʕam / ʕamm- «народ» обе m корневые, здесь нечего удваивать.
То же и со словом ɦarr- — в нём и так трёхбуквенный корень.

Цитата: mnashe от октября  2, 2016, 02:20
*ṯawr- (> ивр. šōr) «бык» / лат. taurus и пр.

Скорее *taur- заимствовано из прасемитского, как и числительное ПС *šabʕatum > ПИЕ *septm

Цитата: Binu_Kabkabima от октября  2, 2016, 02:30
Скорее *taur- заимствовано из прасемитского

Да. И, кажется, ещё с каким-то животным то же, забыл с каким...

Цитата: Binu_Kabkabima от октября  2, 2016, 02:30
как и числительное ПС *šabʕatum > ПИЕ *septm

А, про это я не читал или забыл.

Цитата: mnashe от октября  2, 2016, 02:27
То же и со словом ɦarr- — в нём и так трёхбуквенный корень.

Видимо имел ввиду слово herer, и как ни странно праформа та же *harr-

Вот не помню насчёт рога. Он тоже в списке, или совпадение?

Цитата: Binu_Kabkabima от октября  2, 2016, 02:34
слово herer

А что это? Не помню такого.
Есть ɦa̯rɑ̄rī «горный», есть ɦarərē qɛdɛm и под.

Цитата: mnashe от октября  2, 2016, 02:35
Вот не помню насчёт рога. Он тоже в списке, или совпадение?

Как по мне совпадение. Хотя... :donno:

Цитата: mnashe от октября  2, 2016, 02:36
А что это? Не помню такого.
Есть ɦa̯rɑ̄rī «горный», есть ɦarərē qɛdɛm и под.

А еще harrī (הַרְרִי) - "моя гора".

Цитата: Binu_Kabkabima от октября  2, 2016, 02:12
В ед.ч., а не во мн.ч.! От ед.ч. ʔělāh, ʔělāhā будет мн.ч. ʔělāhīn, ʔělāhāyyā

לא יהיה לך אלהים אחרים על פני (Второзаконие 5:7)
עתה ידעתי כי גדול יי מכל האלהים כי בדבר אשר זדו עליהם (Исход 18:11)
Контекст говорит о чужих многих богах. Арамейский переводит как мн.ч. אֱלָהּ , таким образом, еврейское אֱלֹוהַ (Второзаконие 32:15) - есть гебраизированное поэтическое мн.ч. от арамейского мн.ч. אֱלָהּ .
Ед.ч. - это אל или финикийское אֵלֹן , а ж.р., ед.ч. было אֵלָת .

Цитата: онжегога от октября  2, 2016, 10:19
Контекст говорит о чужих многих богах. Арамейский переводит как мн.ч. אֱלָהּ , таким образом, еврейское אֱלֹוהַ (Второзаконие 32:15) - есть гебраизированное поэтическое мн.ч. от арамейского мн.ч. אֱלָהּ .

С чего вдруг? Совершенно ошибочная логика.
Разные языки могут предпочитать разные формы отрицания или сравнения, с ед.ч. или с мн.ч. (хотя обе встречаются в обоих языках, просто дефолтными могут быть разные); также один язык может употреблять собирательное там, где другой использует множественное. Из этого никак нельзя сделать вывод, что эти формы друг другу соответствуют.
Ты же не станешь выводить из перевода фразы הזהר, שלא תפול בבור = остерегайся, чтобы ты не упал в яму грамматическое соответствие תפול = упал, правда? Синтаксис в разных языках не совпадает, даже в близких.

Цитата: mnashe от октября  2, 2016, 02:20
Да-да, wayn — это одно из тех (очень немногих) древних заимствований между PIE и PS. Считают более вероятным заимствование из PIE, поскольку там оно может иметь связь с глаголом «виться». Возможно, есть и другие гипотезы, достоверных сведений взять неоткуда.

Может יון "пузыриться" как молодое вино, тоже имеет отношение?
Может быть можно говорить об общем праязыке PS и PIE обоих, но не о заимствованиях?
(Кажется, есть еще совпадение с еврейским שן и zen или dan (dantist) в PIE)

Цитата: онжегога от октября  2, 2016, 10:38
Может быть можно говорить об общем праязыке PS и PIE обоих, но не о заимствованиях?

семитский язык относится к афразийским яз., в то время как индо-европейский к ностратическим.

Цитата: mnashe от октября  2, 2016, 02:20
Да-да, wayn — это одно из тех (очень немногих) древних заимствований между PIE и PS.

wayn- заимствование не в прасемитский, а в центрально-северозападные, включая арабский, скорее всего из анатолийских.

Цитата: mnashe от октября  2, 2016, 02:33
Да. И, кажется, ещё с каким-то животным то же, забыл с каким...

PS *gady- "коза, козленок" - PIE *ghaid- "коза" (слово известно только в германских и италийских).

Цитата: mnashe от октября  2, 2016, 02:35
Вот не помню насчёт рога. Он тоже в списке, или совпадение?

Считается заимствованием из ИЕ: *ḳarn- < *ḱrn-, но мне сложно представить условия заимствования.

Пятикнижие предлагает два варианта произношения: כָל и כֻּלָּנוּ . Я слышал, что арабский во всех случаях говорит "kul".
1. Почему Пятикнижие предлагает два варианта произношения?
2. Как это слово произносилось в PS?

Цитата: онжегога от октября  4, 2016, 09:32
Пятикнижие предлагает два варианта произношения: כָל и כֻּלָּנוּ .

kullānū (כֻּלָּנוּ) - "Все мы" это не вариант kōl.

Цитата: онжегога от октября  4, 2016, 09:32Я слышал, что арабский во всех случаях говорит "kul".

ар. kull- ~ др.-евр. kōl < *kull- (C₁ōC₂ < C₁uC₂C₂)

Цитата: онжегога от октября  4, 2016, 09:322. Как это слово произносилось в PS?

*kull-

Цитата: Binu_Kabkabima от октября  2, 2016, 02:30

Цитата: mnashe от октября  2, 2016, 02:20
*ṯawr- (> ивр. šōr) «бык» / лат. taurus и пр.

Скорее *taur- заимствовано из прасемитского, как и числительное ПС *šabʕatum > ПИЕ *septm

Т.е. подобный контакт старше контакта аккадского и хеттского?
Эти языки старейшие в соответствующих группах и ближайшие географически, но если говорить о ПИЕ <=> ПС заимствованиях, тогда получается, что анатолийская гипотеза является единственно верной для ПИЕ, иначе подобный контакт на уровне праязыков просто невозможен. Хетты не были доминирующим народом в регионе и если бы ПИЕ покинули Анатолию под давлением соседей, то они сохранили бы заимствования во всех языках потомках, но если бы это было так, имхо, заимствований было бы гораздо больше. Даже если бы они "дружили" - всё равно заимствований было бы больше. Поскольку ПИЕ - кочевники-скотоводы, а хетты уже земледельцы и при чём значительно ассимилированные соседями, то скорее всего они пришли откуда-то с востока.

У ПИЕ бык - *gʷṓws, у ПС - *'alp- => *ṯawr- это какое-то другое животное(хотя и не обязательно).
Но поскольку ПС значение ṯawr- буйвол, вполне возможно, что ПИЕ его заимствовали как новое понятие, особенно если они пришли откуда-то из центральной Азии, единственное что меня смущает: почему ПС *θ в ПИЕ стало *t? Имхо, гораздо вероятней для ПИЕ рефлекс *s или *f (второй пример реконструируется в латыни, например), хотя в зависимости от говорящего диапазон шума у [θ] может варьироваться значительно.
Отсюда возможен и третий сценарий: заимствование *t^haur- из третьего языка. В любом случае насколько мне известно в ПС не было смычных придыхательных, а разывитие tˀ => t^h мне кажется крайне сомнительным, но и для ПИЕ реконструируется *táwros, без t^h.
Мне также интересно, является ли когнатом урартское *šuše «мелкий рогатый скот»?

По поводу рога:

ЦитироватьFrom Proto-Celtic *karwos (compare Welsh carw and Cornish karow), from Proto-Indo-European *ḱr̥wós, zero grade of *ḱerwós, from *ḱer- ‎("horn"). Cognate with Latin cervus.

Цитата: bvs от
Считается заимствованием из ИЕ: *ḳarn- < *ḱrn-, но мне сложно представить условия заимствования.

Мне тоже, хотя учитывая когнат в русском - "корова", я удивляюсь всё меньше и меньше..

Но! ПС ~3000 лет д.н.э. ПИЕ ~4500-2000 лет д.н.э (что, в принципе, учитывая методы подсчёта тоже ~3000, плюс-минус)
То есть контакт ПС и ПИЕ скорее всего был.
То есть могли торговать (а если контакт был, то скорее всего и торговали)
Обоюдный обмен крупным рогатым скотом как валютой, а соответственно и его названиями вполне мог быть.
Ср. латинские pecū - скот и pecūnia - деньги.

Цитата: cetsalcoatle от октября  4, 2016, 20:17
Т.е. подобный контакт старше контакта аккадского и хеттского?

*taur- не во всех языках есть, *septm во всех. Заимствование праиндоевропейского времени.

ЦитироватьЭти языки старейшие в соответствующих группах и ближайшие географически, но если говорить о ПИЕ <=> ПС заимствованиях, тогда получается, что анатолийская гипотеза является единственно верной для ПИЕ

Не обязательно, так как слова могли распространяться через торговлю, и древнее распространение (пара)семитских могло быть шире.

Цитата: cetsalcoatle от октября  4, 2016, 20:17
Но поскольку ПС значение ṯawr- буйвол

Откуда это известно? Буйволы вроде не водились на Ближнем Востоке. У этого слова есть когнаты в чадских, со значением "слон".

Цитата: cetsalcoatle от октября  4, 2016, 20:17
ПИЕ ~4500-2000 лет д.н.э (что, в принципе, учитывая методы подсчёта тоже ~3000, плюс-минус)

Распад ПИЕ с анатолийскими - скорее примерно первая половина 4-го тыс. до н.э.

Цитата: cetsalcoatle от октября  4, 2016, 20:17
У ПИЕ бык - *gʷṓws, у ПС - *'alp- => *ṯawr- это какое-то другое животное(хотя и не обязательно).

Наверно, "alp" - это "вожак", ср. אלוף или первая буква (вожак) алфавита "альфа".
Еврейский "бык" שור и арамейский תור

Цитата: mnashe от октября  2, 2016, 10:37
Разные языки могут предпочитать разные формы отрицания или сравнения, с ед.ч. или с мн.ч. (хотя обе встречаются в обоих языках, просто дефолтными могут быть разные); также один язык может употреблять собирательное там, где другой использует множественное. Из этого никак нельзя сделать вывод, что эти формы друг другу соответствуют.

(финикийский называет אלנם в качестве "боги")
Финикийский во всех случаях произносил женское только с окончанием -at. Например, בנת или אחת (может еврейскую נקבה как נקבת ?) PS тоже всегда использовал -at?

Цитата: bvs от октября  2, 2016, 20:56

Цитата: mnashe от Да. И, кажется, ещё с каким-то животным то же, забыл с каким...

PS *gady- "коза, козленок" - PIE *ghaid- "коза" (слово известно только в германских и италийских)

Точно, я его имел в виду, спасибо.

Цитата: bvs от октября  2, 2016, 20:56
wayn- заимствование не в прасемитский, а в центрально-северозападные, включая арабский, скорее всего из анатолийских.

Спасибо за уточнение.

Цитата: онжегога от октября  4, 2016, 09:32
2. Как это слово произносилось в PS?

Рекомендую всегда обращать внимание на все формы слова: не только на обычную неприсоединённую форму, но и на st. constr. (נסמך) и st. pronom. (в соединении с местоимениями). Нередко бывает, что одна из них сохраняет прасемитскую форму точно или почти точно (как здесь: в соединении с местоимёнными суффиксами прасемитская форма сохранилась точно: kull-, тогда как остальные формы изменились: kōl и kol; то же с malk- vs mɛlɛḵ и т.п.); в иных случаях изменились все формы, но зная все три, легко догадаться об исходной, например: bərɑ̄ḵɑ̄ / birkat / birkat- < *barakat-.

Цитата: cetsalcoatle от октября  4, 2016, 20:17
единственное что меня смущает: почему ПС *θ в ПИЕ стало *t?

Не факт, что условная *ṯ (*θ) звучала как [θ].
Скорее всего, это была аффриката. И ещё вопрос, какая: по одной гипотезе ʧ, по другой t͡θ.
Чистый фрикатив маловероятен, поскольку плохо вписывается в тройки глухая / звонкая / эмфатическая (эйективная).

Цитата: онжегога от октября  4, 2016, 22:18
PS тоже всегда использовал -at-?

Скорее всего. Вариант -t- может быть производным от -at-.
Но может быть и изначально существовало оба варианта.

(Современное -a в иврите и арабском — результат оглушения t, попавшего в конец слова).

Цитата: mnashe от октября  4, 2016, 22:46
(Современное -a в иврите и арабском — результат оглушения t, попавшего в конец слова).

Наверно поэтому, чтобы не произошло оглушения конечной t, PS в совершенных глаголах 2л., ж.р. использовал -ti например קראתי , что в современном еврейском превратилась в קראת ? Или Пятикнижие пишет форму היא היתה

Оглушение конечной t произошло только в отдельных языках-потомках (даже в арабском времён Қуръана оно произошло не во всех диалектах).
Так что прасемитский никак не мог ввести дополнительную гласную для того, чтобы этого избежать.
Кроме того, и в иврите это оглушение происходит только в именах
(и в новом перфекте *katab-at > kɑ̄ṯəḇɑ̄ / paus. kɑ̄ˈṯɑ̄ḇɑ̄, поскольку у него именное происхождение),
но не в глаголах.
Просто таким было местоимение второго лица ед.ч. ж.р.: -ti. И всё.
В состав нового перфекта местоимения вошли как есть: *katab- + -ti = *katab-ti (первоначальное значение «ты(ж.) написавший»).

Что касается ɦɑ̄yəṯɑ̄ / paus. ɦɑ̄ˈyɑ̄ṯɑ̄ — это поздняя форма, выравнивание по аналогии с полными корнями.
*ɦawayat > *ɦayat > *ɦāˈyatā > ɦɑ̄yəṯɑ̄.
Интересно, что в языке Мишны сохранилась более архаичная форма подобных глаголов (с третьей корневой y/w): *ɦɑ̄yɑ̄t, без лишней ɑ̄ в конце.

Цитата: онжегога от октября  4, 2016, 22:18
(финикийский называет אלנם в качестве "боги")

Также в финикийском имеется другое слово со значением "бог" - ʔelūh/ʔilūh. Когнат др.-евр. ʔělōǎh, арам. ʔělāhā, араб. ʔilāh-

Цитата: онжегога от октября  4, 2016, 22:18
Финикийский во всех случаях произносил женское только с окончанием -at. Например, בנת или אחת

не всегда, а еще порой (в пуническом) на -ot (в ед.ч.). Ед.ч. bt /bit/, мн.ч. bnt /banūt/; ед.ч. ʔḥt /ʔaḥōt/

Цитата: онжегога от октября  4, 2016, 22:18PS тоже всегда использовал -at?

В st.abs. *malikatum - да; в st.cstr. 1. *malkatu, 2. *maliktu - не всегда!

Цитата: Binu_Kabkabima от октября  4, 2016, 23:36
не всегда, а еще порой (в пуническом) на -ot (в ед.ч.). Ед.ч. bt /bit/, мн.ч. bnt /banūt/; ед.ч. ʔḥt /ʔaḥōt/

Я имею в виду, что вероятно, еврейская ה в ж.р. в PS могла быть всегда как ת в окончаниях.

Цитата: онжегога от октября  4, 2016, 23:45
Я имею в виду, что вероятно, еврейская ה в ж.р. в PS могла быть всегда как ת

Это да. Только не ה (это всего лишь mater lectionis), а окончание -ɑ̄. Действительно, оно всегда происходит из -at-.
Да это и очевидно, см. выше мою рекомендацию обращать внимание на все три формы. Только в одной из трёх -at- превратилось в -ɑ̄, в остальных двух сохранилось в исходной форме (реже теряет a, сохраняя t: ḥa̯miššɑ̄ / ḥa̯mēšɛṯ).

Цитата: mnashe от октября  4, 2016, 23:51
Это да. Только не ה (это всего лишь mater lectionis), а окончание -ɑ̄. Действительно, оно всегда происходит из -at-.
Да это и очевидно, см. выше мою рекомендацию обращать внимание на все три формы. Только в одной из трёх -at- превратилось в -ɑ̄, в остальных двух сохранилось в исходной форме (реже теряет a, сохраняя t: ḥa̯miššɑ̄ / ḥa̯mēšɛṯ).

Правильно ли я понял, что возможно эта еврейская ה могла происходить от арамейской א как בארא , и возможно обе формы от более раннего аккадского "у" в конце, например "banu"? 

Цитата: онжегога от октября  5, 2016, 00:27
Правильно ли я понял, что возможно эта еврейская ה могла происходить от арамейской א как בארא , и возможно обе формы от более раннего аккадского "у" в конце, например "banu"?

Совсем нет.
В арамейском постпозитивный определённый артикль -ā происходит от указательного местоимения ɦā (оно сохранилось и отдельно). Алеф — просто mater lectionis.
Падежные окончания (имен. -u, вин. -a, род. -i) не записывались буквами.
Только направительный падеж *-āɦ < -āš записывался буквой ה, сохранившейся и поныне (хотя теперь уже непроизносимой).
Почему в иврите ה стала использоваться в роли mater lectionis, — неизвестно.
Раньше была гипотеза, что в иврите было то же развитие, что и в арабском: сначала *-at- > *-at > *-āɦ > ɑ̄, а использование её для передачи конечных ō, -ē, -ɛ̄, -ɛ возникло позже по аналогии.
Но эта гипотеза отвалилась: в некоторых диалектах кəнаʕанейского, где нет перехода *-at >  -ā, конечная -ē тоже передаётся через ה.

Цитата: mnashe от октября  5, 2016, 01:00
Но эта гипотеза отвалилась: в некоторых диалектах кəнаʕанейского, где нет перехода *-at >  -ā, конечная -ē тоже передаётся через ה.

Еврейскую לאשה арамейский передает как לְאִנְתּוּ .
а) мало того, что еврейские איש / אשה арамейский передает по-древнему אנש ;
б) так еще и похоже, что окончание аккадское -u?

Цитата: mnashe от октября  4, 2016, 22:30
в иных случаях изменились все формы, но зная все три, легко догадаться об исходной, например: bərɑ̄ḵɑ̄ / birkat / birkat- < *barakat-.

PS - это *barakat?

Цитата: mnashe от октября  4, 2016, 22:30
Нередко бывает, что одна из них сохраняет прасемитскую форму точно или почти точно (как здесь: в соединении с местоимёнными суффиксами прасемитская форма сохранилась точно: kull-, тогда как остальные формы изменились: kōl и kol;

Правильно ли предположить, что в PS כל вообще не было звуков, т.е. [кл']-быстрая? Ведь есть же в современном еврейском выражение כְּלָל ישראל ?!

Современный еврейский пользует יש в наст.вр. А может быть это слово соответствует арамейскому אית и финикийскому אש , т.е. современному еврейскому "который" אֲשֶׁר ?

Цитата: онжегога от октября  5, 2016, 18:22
Еврейскую לאשה арамейский передает как לְאִנְתּוּ .

Где? :what:

Цитата: 1:2:22וַיִּבֶן ה׳ אֱלֹהִים אֶת-הַצֵּלָע אֲשֶׁר-לָקַח מִן-הָאָדָם, לְאִשָּׁה; וַיְבִאֶהָ אֶל-הָאָדָם.

---

וּבְנָא יְיָ אֱלֹהִים יָת עִלְעָא דִּנְסֵיב מִן אָדָם, לְאִתְּתָא; וְאַיְתְיַהּ, לְוָת אָדָם.

Цитата: онжегога от октября  5, 2016, 18:22
а) мало того, что еврейские איש / אשה арамейский передает по-древнему אנש ;

Нет.
В иврите есть несколько похожих слов разного происхождения:
1. ʔīš < *ʔīš- «муж» (в обоих смыслах), «важная персона».
2. ʔe̯nōš < *ʔināš- «человек». Того же корня ʔa̯nɑ̄šīm «люди».
3. nɑ̄šīm < *naš-īma «женщин». Того же корня моё имя. Значение глагольного корня «забывать», ср. zɑ̄ḵɑ̄r < *ḏakar- «самец, мужчина» от корня «помнить».
4. ʔiššɑ̄ < *ʔinṯ-at- «женщина».

Цитата: онжегога от октября  5, 2016, 18:22
б) так еще и похоже, что окончание аккадское -u?

Почему аккадское? Аккадское -u — это общесемитское окончание именительного падежа.
Окончание ū в позднем арамейском — это урезанное -ūt (арам. -ūt > ū, как в иврите -at > ɑ̄).

Цитата: онжегога от октября  5, 2016, 18:22
PS - это *barakat?

*barak-at-
Дефис в конце показывает, что это не всё слово, а основа, к которой добавляется падежное окончание.
То есть им.п. *barakatu, род.п. *barakati, вин.п. *barakata.

Цитата: онжегога от октября  5, 2016, 18:22
Правильно ли предположить, что в PS כל вообще не было звуков, т.е. [кл']-быстрая?

Ничего не понял.

Цитата: онжегога от октября  5, 2016, 18:22
Ведь есть же в современном еврейском выражение כְּלָל ישראל ?!

Так это другое слово с тем же корнем.
А ещё есть kallɑ̄ «невеста». И т.д.

Цитата: онжегога от октября  5, 2016, 18:22
Современный еврейский пользует יש в наст.вр. А может быть это слово соответствует арамейскому אית и финикийскому אש , т.е. современному еврейскому "который" אֲשֶׁר ?

Ивр. yēš < *yiṯ- «есть» > арам. ʔīṯ.
Ивр. ʔa̯šɛr «иже» < *ʔaṯar > арам. ʔa̯ṯār / ʔaṯrā «место».
(кто видит ошибку в огласовках праформ, поправьте меня)

Цитата: mnashe от октября  5, 2016, 18:48
Где?

Я увидел много употреблений арамейского לְאִנְתּוּ , например в Бытие 30:9.

Таргум же не подстрочник, он смысл объясняет. Поэтому не стоит ожидать точного соответствия слово в слово.
Если перевести обратно на иврит, получим לְאִשּׁוּת
В иврите такого слова нет, но есть близкое примерно с тем же значением: אִישׁוּת «супружеские отношения».

Цитироватьוַחֲזָת לֵאָה, אֲרֵי קַמַת מִלְּמֵילַד; וּדְבַרַת יָת זִלְפָּה אַמְתַּהּ, וִיהַבַת יָתַהּ לְיַעֲקוֹב לְאִתּוּ.И увидела Леа, что встала от-рожать, и уговорила Зилпу служанку свою, и дала её Яʕақову для супружества.

Цитата: mnashe от октября  5, 2016, 18:48
1. ʔīš < *ʔīš- «муж» (в обоих смыслах), «важная персона».

Возможно ʔīš возникло от *ʔinš-, как и ṭīṭ  от *ṭint- (st.cstr.) ?< **ṭīn-at- (st.abs.)

Цитата: mnashe от октября  5, 2016, 18:482. ʔe̯nōš < *ʔināš- «человек». Того же корня ʔa̯nɑ̄šīm «люди».

ʔe̯nōš < *ʔunāš- (ср. ар. ʔunās-). ʔa̯nɑ̄šīm < *ʔanašīma

Цитата: mnashe от октября  5, 2016, 18:484. ʔiššɑ̄ < *ʔanṯ-at- «женщина».

Цитата: mnashe от октября  5, 2016, 18:48Ивр. yēš < *yiṯay-/*ʔiṯay «есть» > арам. ʔīṯ.
Ивр. ʔa̯šɛr «иже» < *ʔaṯar > арам. ʔa̯ṯār / ʔaṯrā «место».
(кто видит ошибку в огласовках праформ, поправьте меня)

Спасибо за поправки!
ɛ̯ в ʔɛ̯nōš — диссимиляция?

Цитата: mnashe от октября  5, 2016, 20:43
Спасибо за поправки!
ɛ̯ в ʔɛ̯nōš — диссимиляция?

Да. Подобно ʔĕmūnā < *ʔumūn-at-

Корректно ли сказать, что корень בנה связал слова: "сын" בן , "дочь" בנת и "дом" בית ?
(Понятно, что есть масса слов от этого же корня, как בנין и др., но вопрос о группе, например, когда есть "сын" и "дочь", тогда есть "домашний очаг". Такова ли логика в еврейском языке?)

Цитата: онжегога от октября  6, 2016, 11:31
Корректно ли сказать, что корень בנה связал слова: "сын" בן , "дочь" בנת и "дом" בית ?

На уровне древнееврейского — нет, в этих словах разные корни (bny / bin / bayt ).
На уровне праязыка — скорее всего, да, у *bn- и √bny общее происхождение. Относится ли туда и bayt-, неясно. Но у bayt- может быть общее происхождение с √bʔ и предлогом *bi.
Впрочем, это всего лишь догадки.

1л., ед.ч. אִנַכִ
2л., ед.ч., м.р. אִנְתַכַ
2л., ед.ч., ж.р. אִנְתַתִ
3л., ед.ч., м.р. אִנְתַפִ
3л., ед.ч., ж.р. אִנְתַסִ
1л., мн.ч. אִנַנֻ
2л., мн.ч. אִנְתַתִנֻ
3л., мн.ч. אִנְתַסִנֻ

Египетское местоимение 2л., м.р. похож на суффикс существительного еврейского, а 2л., ж.р. похож на суффикс глагола женского еврейского, а 3л., ж.р. похож на аккадское местоимение שִׁי . Причем местоимения мн.ч. только в ж.р.
Это потому, что древнеегипетский входит в общую Афро-Азиатскую группу с семитскими?

PS предпочитал "Мимацию" в суффиксах?

Можно ли предположить, что поскольку семитские языки изменили порядок слов в предложении с SOV на VSO, поэтому растворилась система падежей за ненадобностью, хотя следы все-еще прослеживаются?

Т.е. падежи ед.ч. нужны, чтобы не путать с мн.ч.?
Ед.ч. binimaka, а мн.ч. banika?
В Исход 13:9 еврейский использует בְּפִיךָ , а арамейский בְּפוּמָךְ

Цитата: онжегога от октября  9, 2016, 16:05
Т.е. падежи ед.ч. нужны, чтобы не путать с мн.ч.?

:what:

Цитата: онжегога от октября  9, 2016, 16:05
Ед.ч. binimaka

:what:
Мимация не бывает одновременно с местоимёнными суффиксами.
Предположительно, первоначальное значение мимации в прасемитском — показатель определённости.
А с притяжательными суффиксами слово и так определено.
Ед. ч. им. п. *b(i)nuka «твой(м.) сын» / род.п. *b(i)nika / вин.п. *b(i)naka
Мн. ч. им. п. *banūka «твои(м.) сынове» / косв.п. *banīka
Дв. ч. им. п. *b(i)nāka «твоя(м.) сыны» / косв.п. *b(i)nayka

Цитата: онжегога от октября  9, 2016, 12:52
Можно ли предположить, что поскольку семитские языки изменили порядок слов в предложении с SOV на VSO, поэтому растворилась система падежей за ненадобностью

Какая в этом логика?

Цитата: онжегога от октября  9, 2016, 00:37
PS предпочитал "Мимацию"

Есть предположение, что нунация была в двойственном числе, а мимация в остальных, а потом одни языки выровняли всё в нунацию, другие в мимацию.

Цитата: mnashe от октября  9, 2016, 16:43

Цитата: онжегога от октября  9, 2016, 12:52
Можно ли предположить, что поскольку семитские языки изменили порядок слов в предложении с SOV на VSO, поэтому растворилась система падежей за ненадобностью

Какая в этом логика?

Возможно, падежи нужны когда мало дисциплины в языке (как в русском, например), а "военизированные" строгим порядком слов языки (еврейский, арамейский или английский) не нуждаются в костылях в виде падежей, потому что суффиксы объясняют смысл?

Цитата: mnashe от октября  9, 2016, 16:43
Есть предположение, что нунация была в двойственном числе, а мимация в остальных, а потом одни языки выровняли всё в нунацию, другие в мимацию.

Египетский и арамейский используют только Нунацию (вероятно, искусственно). Аккадский, еврейский, арабский используют Мимацию и Нунацию пополам. Может быть вообще нет разницы между Нун и Мем (т.е. она непринципиальна)?

Цитата: mnashe от октября  9, 2016, 16:39
Мимация не бывает одновременно с местоимёнными суффиксами.

Почему арамейский использует падеж при суффиксе, в Исход 13:9 еврейский использует בְּפִיךָ , а арамейский בְּפוּמָךְ ?

Цитата: онжегога от октября  9, 2016, 18:09
Почему арамейский использует падеж при суффиксе, в Исход 13:9 еврейский использует בְּפִיךָ , а арамейский בְּפוּמָךְ ?

В арамейском pūm m относится к корню, она не выпадает ни в каких формах.
Как именно она там появилась, я не знаю. Не обязательно из мимации, и вряд ли оттуда, ведь в арамейском нунация. Скорее какая-нибудь диссимиляция в какой-то частотной форме.

Цитата: онжегога от октября  9, 2016, 18:09
Возможно, падежи нужны когда мало дисциплины в языке (как в русском, например), а "военизированные" строгим порядком слов языки (еврейский, арамейский или английский) не нуждаются в костылях в виде падежей, потому что суффиксы объясняют смысл?

В еврейском и арамейском нет и не было жёсткого порядка слов как в английском. Есть дефолтный порядок, но при необходимости акцентировать часть предложения порядок меняется. Как и в русском.
В синтаксическом плане не важно, реализуется ли функция падежей падежами или предлогами / послелогами.

Цитата: онжегога от октября  9, 2016, 18:09
Аккадский, еврейский, арабский используют Мимацию и Нунацию пополам.

Это как? :what:

Цитата: онжегога от октября  8, 2016, 10:06
1л., ед.ч. אִנַכִ
2л., ед.ч., м.р. אִנְתַכַ
2л., ед.ч., ж.р. אִנְתַתִ
3л., ед.ч., м.р. אִנְתַפִ
3л., ед.ч., ж.р. אִנְתַסִ
1л., мн.ч. אִנַנֻ
2л., мн.ч. אִנְתַתִנֻ
3л., мн.ч. אִנְתַסִנֻ

Ег. jnk */yanā̌k(V)/ < **ʔanā̌ku ~ П.Сем. *ʔanāku
Ег. nt.k */yan(i)tā̌ka/ < **ʔan(V)táka; t̠w-t */čuwā̌t(i)/ ~ П.Сем. *ʔanta (< *ʔanka); *kuʔāti/*kuwāti
Ег. nt.t̠ */yan(i)tā̌či/ < **ʔan(V)táki; t̠m-t */čimā̌ti/ ~ П.Сем. *ʔanti (< *ʔanki); *kiʔāti/*kiyāti
Ег. sw.t */suwā̌ti/ ~ П.Сем. *šuʔa/*šuwa; *šuʔāti/*šuwāti
Ег. st.t */sitā̌ti/ ~ П.Сем. *šiʔa/*šiya; *šiʔāti/*šiyāti

Попрошу вас в дальнейшем приводить примеры латинской транскрипцией, чтобы люди не знакомые с еврейским письмом понимали о чем идет речь. :negozhe:

Цитата: mnashe от октября  9, 2016, 16:39
Дв. ч. им. п. *banīka «твоя(м.) сыны»

Им.п. *(V)bnā-ka < *(V)bnāmi; Косв.п. *(V)bnay-ka < *(V)bnaymi

Цитата: Binu_Kabkabima от октября  9, 2016, 21:41
Им.п. *(V)bnā-ka < *(V)bnāmi

Упс ::) Забыл переправить ī на ā после копирования.
А вот про отсутствие гласной я чё-то не сообразил. Действительно, она же только во множественном добавляется, но не в двойственном.

Цитата: mnashe от октября  9, 2016, 20:39
В арамейском pūm m относится к корню, она не выпадает ни в каких формах.
Как именно она там появилась, я не знаю. Не обязательно из мимации, и вряд ли оттуда, ведь в арамейском нунация. Скорее какая-нибудь диссимиляция в какой-то частотной форме.

Возможен такой расклад: арам. pūmā < *pawum (или **pū̌m < **pwu-m ?); арам. pūm, pū (st.cstr.) < *p(a)wu (st.cstr.). (ср. с ар. (i)bnum-un - "сын")

Цитата: mnashe от октября  9, 2016, 16:39
Мимация не бывает одновременно с местоимёнными суффиксами.
Предположительно, первоначальное значение мимации в прасемитском — показатель определённости.
А с притяжательными суффиксами слово и так определено.

А в библейской поэзии суффикс -mo для м.р., ед.ч. как-то связан с падежами?

Цитата: mnashe от октября  9, 2016, 20:55

Цитата: онжегога от октября  9, 2016, 18:09
Аккадский, еврейский, арабский используют Мимацию и Нунацию пополам.

Это как?

Аккадский в падежах Мем, в суффиксах Нун. Еврейский и арабский в суффиксах использует то Мем, то Нун.
В египетском иероглиф "воды" (Нун) изображается как древнееврейская Мем. Если нет особой разницы, то народы используют Мимацию и Нунацию вперемежку?

Цитата: Binu_Kabkabima от октября  9, 2016, 21:10
Ег. jnk */yanā̌k(V)/ < **ʔanā̌ku ~ П.Сем. *ʔanāku
Ег. nt.k */yan(i)tā̌ka/ < **ʔan(V)táka; t̠w-t */čuwā̌t(i)/ ~ П.Сем. *ʔanta (< *ʔanka); *kuʔāti/*kuwāti
Ег. nt.t̠ */yan(i)tā̌či/ < **ʔan(V)táki; t̠m-t */čimā̌ti/ ~ П.Сем. *ʔanti (< *ʔanki); *kiʔāti/*kiyāti
Ег. sw.t */suwā̌ti/ ~ П.Сем. *šuʔa/*šuwa; *šuʔāti/*šuwāti
Ег. st.t */sitā̌ti/ ~ П.Сем. *šiʔa/*šiya; *šiʔāti/*šiyāti

Не увидел мн.ч. в вашей таблице.
А верны ли падежи ниже?

nom.s.m. binum
gen.s.m. binim
acc.s.m. binam
nom.pl.m. banu
gen.pl.m. bani
acc.pl.m. bani

nom.s.f. bintum
gen.s.f. bintim
acc.s.f. bintam
nom.pl.f. bantu
gen.pl.f. banti
acc.pl.f. banti

בִּנֻם
בִּנִם
בִּנָם
בַּנוּ
בַּנִי

בִּנְתֻם
בִּנְתִם
בִּנְתָם
בַּנְתוּ
בַּנְתִי

Египетский и еврейский не имеют падежей. В египетском мн.ч., м.р. -wu, а мн.ч., ж.р. -wut. Возможно ли похожее и в еврейском как например  בַּנוּת или בַּנָוּת ?

Арамейское פּוּמָא это еврейское פֶּה . Неужели арамейское только выглядит как-будто в падеже?

Обязательна ли Мимация или допустимо отсутствие в еврейском суффиксе глагола сов.в., мн.ч., 2л., общего м. и ж.рр.? qataltu
В 3л. нет Мимации qatalu

Цитата: онжегога от октября 10, 2016, 08:37
Обязательна ли Мимация или допустимо отсутствие в еврейском суффиксе глагола сов.в., мн.ч., 2л., общего м. и ж.рр.? qataltu
В 3л. нет Мимации qatalu

При присоединении объектного местоимения мем отваливается: ɦɛ̯ʕɛlīˈṯūnū «вы нас подняли».

Цитата: онжегога от октября 10, 2016, 08:31

Цитата: mnashe от

Цитата: онжегога от Аккадский, еврейский, арабский используют Мимацию и Нунацию пополам.

Это как?

Аккадский в падежах Мем, в суффиксах Нун. Еврейский и арабский в суффиксах использует то Мем, то Нун.

Вроде мимацией / нунацией называют только опциональный мем / нун падежных окончаний (танвин). Так что в иврите только мимация, в арамейском только нунация.

Цитата: Binu_Kabkabima от октября  4, 2016, 23:36
Также в финикийском имеется другое слово со значением "бог" - ʔelūh/ʔilūh. Когнат др.-евр. ʔělōǎh, арам. ʔělāhā, араб. ʔilāh-

Самаритяне игнорируют Хей-букву, произнося еврейский предлог בָּם как bima, наверно это должно бы выглядеть по-самаритянски как בִהמָה . Мне кажется, что слова в Пятикнижии с Хей-буквой - это арамизмы в Пятикнижии. Ведь записывает же Тора арамейских אמהת ! В арамейском Хей-буква - это показатель мн.ч. Наверно Хей-буква в арамейском как Вав-буква в еврейском, как вы приводили пример с ahawat. Поэтому, еврейское אלהים - это арамизм. Самаритяне произносят его так, что игнорируя Хей-букву они соединяют две гласных u+i в eluhim, образуя Вав-букву, произнося все как eluwim. Наверно, по-самаритянски это должно бы выглядеть как אֵלֻהִים

Цитата: онжегога от октября 11, 2016, 07:58
Самаритяне игнорируют Хей-букву, произнося еврейский предлог בָּם как bima, наверно это должно бы выглядеть по-самаритянски как בִהמָה . Мне кажется, что слова в Пятикнижии с Хей-буквой - это арамизмы в Пятикнижии.

Ты путаешь совершенно разные эпохи.
Процесс смешения / пропускания горловых (гортанных и фарингальных) в арамейском и иврите начался меньше 2000 лет назад, и вовсе не был повсеместным.

Цитата: онжегога от октября 11, 2016, 07:58
В арамейском Хей-буква - это показатель мн.ч.

Интересная логика: исходя из нескольких слов (менее пяти!) приписать букве грамматическое значение.
В таком случае в русском «-ья» — показатель мн.ч. для II склонения: кол — колья (таких примеров даже больше наберётся).

Цитата: онжегога от октября 11, 2016, 07:58
Наверно Хей-буква в арамейском как Вав-буква в еврейском, как вы приводили пример с ahawat.

Да. Я же уже написал выше, что природа ɦ и w в тех нескольких словах (в основном относящихся к семье) одинакова.
Но при чём здесь множественное число?

Цитата: онжегога от октября 11, 2016, 07:58
Самаритяне произносят его так

Ну при чём здесь современные самаритяне? :wall:

Цитата: онжегога от

Вам не помешало бы прочесть пару соотв. книг по семитологии, чем задавать вопросы, на которые не раз уже отвечали.

Цитата: Binu_Kabkabima от октября  9, 2016, 21:10
Ег. jnk */yanā̌k(V)/ < **ʔanā̌ku ~ П.Сем. *ʔanāku
Ег. nt.k */yan(i)tā̌ka/ < **ʔan(V)táka; t̠w-t */čuwā̌t(i)/ ~ П.Сем. *ʔanta (< *ʔanka); *kuʔāti/*kuwāti
Ег. nt.t̠ */yan(i)tā̌či/ < **ʔan(V)táki; t̠m-t */čimā̌ti/ ~ П.Сем. *ʔanti (< *ʔanki); *kiʔāti/*kiyāti
Ег. sw.t */suwā̌ti/ ~ П.Сем. *šuʔa/*šuwa; *šuʔāti/*šuwāti
Ег. st.t */sitā̌ti/ ~ П.Сем. *šiʔa/*šiya; *šiʔāti/*šiyāti

У меня вопрос: почему в первом примере j в корне пишется, а во втором и третьем нет?

Цитата: mnashe от октября 11, 2016, 08:39
Интересная логика: исходя из нескольких слов (менее пяти!) приписать букве грамматическое значение.
В таком случае в русском «-ья» — показатель мн.ч. для II склонения: кол — колья (таких примеров даже больше наберётся).

Хэй-буква - это показатель мн.ч. в арамейском. См. Пятикнижие, когда Бог Абрама переименовал в Абраhама (Бытие 17:5).
ולא יקרא עוד את שמך אברם והיה שמך אברהם כי אב המון גוים נתתיך
"И не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов".
Т.е. все эти слова с Хэй-буквой - это арамизмы мн.ч.: אלהים и אבהתא и אמהתא
Арабы еврейское "Абраам" произносят как "Ибрагим", Ашкеназские-евреи как "Аврум" - это вероятно, подлинное произношение Ханаана.

Цитата: онжегога от октября 16, 2016, 10:40
Хэй-буква - это показатель мн.ч. в арамейском.

Нет.

Цитата: онжегога от октября 16, 2016, 10:40
См. Пятикнижие, когда Бог Абрама переименовал в Абраhама (Бытие 17:5).
ולא יקרא עוד את שמך אברם והיה שמך אברהם כי אב המון גוים נתתיך
"И не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов"./i]

И?

Цитата: онжегога от октября 16, 2016, 10:40
Т.е.

Логика где? «Мне так захотелось»?

Цитата: онжегога от октября 16, 2016, 10:40
Ашкеназские-евреи как "Аврум" - это вероятно, подлинное произношение Ханаана.

:fp:

Если так пойдёт дальше, мне придётся просто удалять сообщения или переносить в Псевдонауку. И ещё и предупреждения выписывать :stop:

אברם - Аврам
אברהם - Авраhaм
Так здесь имя меняется не на букву, а на целый слог? Почему ה в переводе просто поделили на ноль?

Какой у этих слов корень/корни?

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 14:20
Так здесь имя меняется не на букву, а на целый слог? Почему ה в переводе просто поделили на ноль?

Потому что в греческом нет h между гласных.

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 14:20
Какой у этих слов корень/корни?

Можно только гадать. Однозначно этимологизировать на материале иврита не получается.

Цитата: bvs от октября 16, 2016, 17:24

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 14:20
Так здесь имя меняется не на букву, а на целый слог? Почему ה в переводе просто поделили на ноль?

Потому что в греческом нет h между гласных.

Но ведь это искажение перевода, особенно учитывая то, как трепетно к данному процессу относились и относятся в религиозном контексте. :what:
Теряется весь тот смысл, который был заложен в произведении источнике. Это в греческом или в русском "просто добовляется буква/звук", а в иврите добавление согласного звука - часть словообразовательной модели(я понимаю, что вы всё это знаете, однако). :donno:
Весь "Ветхий завет" в переводе утрачивает подлинный смысл(Кэп подсказал, да).
Я только теперь окончательно осознал почему арабы так "чувствительно" относятся к переводам своих священных текстов.

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 17:56
Но ведь это искажение перевода, особенно учитывая то, как трепетно к данному процессу относились и относятся в религиозном контексте.

Ну что делать, не было возможности у переводчиков Септуагинты передать h между гласных средствами греческого алфавита. Сами-то они его возможно и произносили.

Цитата: mnashe от октября 16, 2016, 17:49

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 14:20
Какой у этих слов корень/корни?

Можно только гадать. Однозначно этимологизировать на материале иврита не получается.

А если погадать? И если с внешней реконструкцией? Я читал, что кто-то из раввинов привлекал данные арабского языка для объяснения непонятных моментов в Танахе, собственно это и были первые шаги в семитологии.

Цитата: bvs от октября 16, 2016, 17:58

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 17:56
Но ведь это искажение перевода, особенно учитывая то, как трепетно к данному процессу относились и относятся в религиозном контексте.

Ну что делать, не было возможности у переводчиков Септуагинты передать h между гласных средствами греческого алфавита. Сами-то они его возможно и произносили.

Но это тогда, а сейчас? Ничего не изменилось, даже в синодальном переводе.

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 18:00
А если погадать? И если с внешней реконструкцией?

Мне что-то попадалось, но я совсем не помню.

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 18:00
Я читал, что кто-то из раввинов привлекал данные арабского языка для объяснения непонятных моментов в Танахе, собственно это и были первые шаги в семитологии.

Не попадалось. Но вообще знание родственных языков (особенно более близких, чем арабский) часто помогает понять редкие слова в Танахе, этимологизировать имена и пр.
Вон ali_hoseyn давал ссылку на очень интересную статью об этимологии yiŝrɑ̄ēl. Из Торы она совершенно непонятна, но через родственные языки всё становится на свои места. И даже значение оказывается близким к yaʕa̯qōḇ.
Ещё в книге об угаритском языке интересные вещи приводятся на эту тему.

Цитата: mnashe от октября 18, 2016, 01:35
Не попадалось. Но вообще знание родственных языков (особенно более близких, чем арабский) часто помогает понять редкие слова в Танахе, этимологизировать имена и пр.
Вон ali_hoseyn давал ссылку на очень интересную статью об этимологии yiŝrɑ̄ēl. Из Торы она совершенно непонятна, но через родственные языки всё становится на свои места. И даже значение оказывается близким к yaʕa̯qōḇ.
Ещё в книге об угаритском языке интересные вещи приводятся на эту тему.

Первое (и единственное) что приходит на ум - это арамейский, есть ещё ближе?
А где он её давал - мне тоже интересно почитать. :)
Не знал что угаритский - западносемитский. О_о

Посмотрел - угаритский 14вв. аккадский - 15вв. Уже тогда было деление на восточные и западные семитские? Я думал это более позднее явление.

А когда заселили Ханаан?

Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 01:47
А где он её давал - мне тоже интересно почитать.

Чё-то долго я её искал в этот раз. Но нашёл.
Давал здесь:
Этимология слова yŝrʔl (http://lingvoforum.net/index.php?topic=9078.msg1061042#msg1061042)
Вот ссылка:
yŝrʔl - «God protected/healed» (http://books.google.ru/books?id=RfCV3LAg0BcC&lpg=PA312&ots=WvgQS_PmAv&dq=%E1%B9%AFapan-%20proto-semitic&hl=ru&pg=PA237#v=onepage&q&f=false)

Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 01:47
Первое (и единственное) что приходит на ум - это арамейский, есть ещё ближе?

Угаритский гораздо ближе.
Но ещё ближе собственно ханаанскими. Язык Моава вообще отличается от иврита не больше, чем разные диалекты иврита тогда друг от друга отличались. Финикийский несколько дальше, но тоже очень близок, ближе угаритского.

Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 01:51
Уже тогда было деление на восточные и западные семитские? Я думал это более позднее явление.

Так к восточным вообще только аккадский относится. Он первым откололся. Потом отделились южные.

Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 01:51
А когда заселили Ханаан?

По нашей хронологии порядка 3300 лет назад (начало). Научная от неё на пару веков отличается, но я забыл, в какую сторону.

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 18:01
Но это тогда, а сейчас? Ничего не изменилось, даже в синодальном переводе.

Во-первых, традиция, а во-вторых, в переводах изначально кладут на такие вещи как игра слов и т.п.
А почему синодальный — «даже»? Это протестанты стараются восстанавливать точность текста, а у православных такого нет вроде...

Пример слова, о значении которого до привлечения родственных языков были только гадания, не имеющие отношения к реальности, — слово yəp̄ēaḥ (встречается три раза в Танахе). Оказалось, что это просто «свидетель». Хотя контекст даёт намёки (благодаря семантическим параллелям), но вот почему-то никто их классических комментаторов этих намёков не понял.

Цитата: mnashe от октября 18, 2016, 02:02

Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 01:47
А где он её давал - мне тоже интересно почитать.

Чё-то долго я её искал в этот раз. Но нашёл.
Давал здесь:
Этимология слова yŝrʔl (http://lingvoforum.net/index.php?topic=9078.msg1061042#msg1061042)
Вот ссылка:
yŝrʔl - «God protected/healed» (http://books.google.ru/books?id=RfCV3LAg0BcC&lpg=PA312&ots=WvgQS_PmAv&dq=%E1%B9%AFapan-%20proto-semitic&hl=ru&pg=PA237#v=onepage&q&f=false)

Интересная статья! ;up:

Цитата: mnashe от октября 18, 2016, 02:11
А почему синодальный — «даже»? Это протестанты стараются восстанавливать точность текста, а у православных такого нет вроде...

У них тоже, вроде - вот нашёл. :)

ЦитироватьПо указу императрицы Елизаветы в 1751 году была издана тщательно исправленная церковно-славянская Библия, так называемая «Елизаветинская» (работа над этим изданием была начата ещё в 1712 году по указу Петра I). Её текст был сверен с древним греческим переводом — Септуагинтой. Елизаветинскую Библию, почти без изменений, до сих пор употребляет Русская православная церковь.

Только дальше греческого они, как правило, не заходят. На то они и православные, что у них Византия центр мира православия.

Цитата: mnashe от октября 18, 2016, 02:11
в переводах изначально кладут на такие вещи как игра слов и т.п.

Значит недобросовестные переводчики, потому что существует приёмы компенсации межъязыковых потерь.
Но правда тогда перевода как науки и не существовало. :-[

Цитата: mnashe от октября 18, 2016, 02:19
Пример слова, о значении которого до привлечения родственных языков были только гадания, не имеющие отношения к реальности, — слово yəp̄ēaḥ (встречается три раза в Танахе). Оказалось, что это просто «свидетель». Хотя контекст даёт намёки (благодаря семантическим параллелям), но вот почему-то никто их классических комментаторов этих намёков не понял.

Я вот только не понимаю: как такие слова "теряют" значение в религиозных текстах?
Неужели никто не догадался сделать заметку или комментарий своевременно? :what:

Цитата: mnashe от октября 18, 2016, 02:08

Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 01:47
Первое (и единственное) что приходит на ум - это арамейский, есть ещё ближе?

Угаритский гораздо ближе.
Но ещё ближе собственно ханаанскими. Язык Моава вообще отличается от иврита не больше, чем разные диалекты иврита тогда друг от друга отличались. Финикийский несколько дальше, но тоже очень близок, ближе угаритского.

Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 01:51
Уже тогда было деление на восточные и западные семитские? Я думал это более позднее явление.

Так к восточным вообще только аккадский относится. Он первым откололся. Потом отделились южные.

Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 01:51
А когда заселили Ханаан?

По нашей хронологии порядка 3300 лет назад (начало). Научная от неё на пару веков отличается, но я забыл, в какую сторону.

Буду знать. :)

Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 14:02
Я вот только не понимаю: как такие слова "теряют" значение в религиозных текстах?
Неужели никто не догадался сделать заметку или комментарий своевременно? :what:

Поздно хватились. Язык же выходил из употребления постепенно (заменяясь арамейским), а заранее невозможно предсказать, какие слова запомнятся, а какие пропадут.
Собственно, работа масоретов в том и заключалась, что, видя, как стремительно теряется звучание текста (огласовки и знаки препинания) и множатся неточные копии, поспешили записать огласовки (иногда им уже приходилось угадывать и реконструировать, и не всегда это удавалось верно) и просчитать все буквы и слова (своего рода примитивная «контрольная сумма»).
Ну и Мишна — та же идея: знание терялось, и пришлось как-то записывать то, что раньше никогда не записывали. Запись сложных духовных — это плохо, поскольку при записи неизбежно многое теряется: что-то упрощается, схематизируется, что-то остаётся за кадром. Поэтому, пока была надежда, что без записи можно обойтись, — не записывали. Только когда стало ясно, что вряд ли удастся избежать изгнания, решили записать.

Цитата: mnashe от октября 18, 2016, 14:43
Поздно хватились. Язык же выходил из употребления постепенно (заменяясь арамейским), а заранее невозможно предсказать, какие слова запомнятся, а какие пропадут.
Собственно, работа масоретов в том и заключалась, что, видя, как стремительно теряется звучание текста (огласовки и знаки препинания) и множатся неточные копии, поспешили записать огласовки (иногда им уже приходилось угадывать и реконструировать, и не всегда это удавалось верно) и просчитать все буквы и слова (своего рода примитивная «контрольная сумма»).
Ну и Мишна — та же идея: знание терялось, и пришлось как-то записывать то, что раньше никогда не записывали. Запись сложных духовных — это плохо, поскольку при записи неизбежно многое теряется: что-то упрощается, схематизируется, что-то остаётся за кадром. Поэтому, пока была надежда, что без записи можно обойтись, — не записывали. Только когда стало ясно, что вряд ли удастся избежать изгнания, решили записать.

А сейчас учитывают опыт предыдущих поколений? Иврит(как и любой другой язык) ведь не перестанет меняться.
Я заметил, что тексты не читаются, а как бы поются; интонация, ритм и прочее как-то влияют на смысл?

Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 15:00
А сейчас учитывают опыт предыдущих поколений? Иврит(как и любой другой язык) ведь не перестанет меняться.

Щас-то чё? Всё в компьютере же. И наука всё регистрирует.

Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 15:00
Я заметил, что тексты не читаются, а как бы поются; интонация, ритм и прочее как-то влияют на смысл?

Конечно. Это же расширенные знаки препинания.
Можешь попробовать послушать чтение (мои записи в Уроках иврита, например), следя за текстом. Особенно эмоционально насыщенные фрагменты. Там очень хорошо слышно, насколько важную роль в передаче смысла играют ṭəʕɑ̄mīm (знаки кантилляции).

Я именно твоё чтение и слушал, поэтому и спросил. :)

А насколько велика роль этих значков? Я сколько ни пытался понять - так и не дошло. Просто если бы я оказался в том же положении, когда нужно зафиксировать письменно некий текст при передаче, без диктофонов и пр. - я бы вообще не обратил внимания на интонацию и не ставил бы никаких знаков (по крайней мере, в таком количестве как טעמים).

Так надо именно за текстом следить. Тогда становится понятным, насколько эти знаки передают эмоциональное наполнение.

Следил. Всё равно считаю, что и без них нормально. В крайнем случае можно самостоятельно и интуитивно расставить эти акценты.
//
Но ладно, я, видимо, вредничаю, так как не получается красиво читать. Совсем другие тональности просто заложены в голове (натуральные минор и мажор; гармонический минор тоже могу воспроизвести, но только стандартный, а здесь они какие-то усложнённые). 

Цитата: کوروش от октября 18, 2016, 17:22
В крайнем случае можно самостоятельно и интуитивно расставить эти акценты.

Так ведь интуитивная расстановка может оказаться ошибочной.
«Казнить нельзя помиловать».

Цитата: کوروش от октября 18, 2016, 17:22
Совсем другие тональности просто заложены в голове (натуральные минор и мажор; гармонический минор тоже могу воспроизвести, но только стандартный, а здесь они какие-то усложнённые).

У меня нет музыкального образования и не очень развита координация голоса (или как это назвать), то есть я более-менее слышу, когда фальшивлю в песне, но не всегда могу исправить.
Так что в плане тональностей моё чтение может быть неточным. Но не настолько, чтобы менялся смысл.

Цитата: mnashe от октября 18, 2016, 20:24

Цитата: کوروش от октября 18, 2016, 17:22
В крайнем случае можно самостоятельно и интуитивно расставить эти акценты.

Так ведь интуитивная расстановка может оказаться ошибочной.
«Казнить нельзя помиловать».

Что верно, то верно. Но всё равно по контексту затем станет ясно, казнили всё же, или помиловали. Сейчас я, наверное, сам неверно расставляю знаки препинания, потому что не помню все правила наизусть, но смысл ведь понятен (хотя один раз кто-то не понял).

Цитата: کوروش от октября 18, 2016, 20:35
Но всё равно по контексту затем станет ясно, казнили всё же, или помиловали.

Далеко не всегда.
Если даже со всеми знаками не всегда понятно...
Известный пример:

Цитата: שמואל א׳ ט״ו כ״זויסב שמואל ללכת. ויחזק בכנף מעילו ויקרע:И повернулся Шəмуэль идти, и схватил он за полу плаща его, и порвался он.

Тут даже знаки не помогают понять, какое из первых двух «он» относится к пророку, а какое к царю.
Традиционно интерпретируют, что схватил Шауль, а плащ Шəмуэлев. Но из текста это не ясно.
Гораздо больше случаев, когда именно знаки кантилляции помогают уточнить двусмысленности.
Например:

Цитироватьוּלְשֵׁ֥ם יֻלַּ֖ד גַּם־ה֑וּא אֲבִי֙ כָּל־בְּנֵי־עֵ֔בֶר אֲחִ֖י יֶ֥פֶת הַגָּדֽוֹל׃

Из-за отсутствия падежей неясно, относится ли ɦaggɑ̄ḏōl к Шему или к Йефету (то есть кто из них старший). Я бы предположил скорее, что Шем старший брат Йефета, но знаки однозначно указывают противоположное: брат Йефета-старшего.

Ага, теперь понял суть.

Почему добавлена Вав-буква в слове תשתחוה от корня שחה ? Есть некое правило добавления Вав?

Цитата: онжегога от ноября 11, 2016, 18:48
Почему добавлена Вав-буква в слове תשתחוה от корня שחה ? Есть некое правило добавления Вав?

Буква Вав тут корневая: *yVštaḫwiyu > yištaḥǎwe, но *hašḫiwa > hišḥā

Правильно ли я понимаю, Вав-буква в слове רוּחַ - это дифтонг, mater lectionis, образованная слиянием звуков [у] и [а], и не корневая?

Цитата: онжегога от ноября 13, 2016, 17:38
Правильно ли я понимаю, Вав-буква в слове רוּחַ - это дифтонг, mater lectionis, образованная слиянием звуков [у] и [а], и не корневая?

Не понял противопоставления.
Да, mater lectionis. Да, дифтонг (нисходящий), хотя это позднее явление, раньше произносилось просто rūḥ (< *ruwḥ-).
Считать ли её корневой — зависит от подхода. Изначально, видимо, подобные корни были двухбуквенными, но сейчас обычно эти расширительные полугласные рассматривают как часть корня. То же самое с ō в qōl < (*qawl-), ē в bēt- (< *bayt-) и т.п.

Цитата: mnashe от ноября 13, 2016, 17:58
Не понял противопоставления.
Да, mater lectionis. Да, дифтонг (нисходящий), хотя это позднее явление, раньше произносилось просто rūḥ (< *ruwḥ-).
Считать ли её корневой — зависит от подхода. Изначально, видимо, подобные корни были двухбуквенными, но сейчас обычно эти расширительные полугласные рассматривают как часть корня. То же самое с ō в qōl < (*qawl-), ē в bēt- (< *bayt-) и т.п.

Арабы произносят ruah? Предполагаю, корень этого слова - רה

Цитата: онжегога от ноября 13, 2016, 23:57
Арабы произносят ruah?

Нет, в арабском (классическом) нет никаких «вкравшихся патахов», и вообще гортанные и фарингальные ведут себя как обычные согласные, даже ʔ там может не только закрывать слог, но и удваиваться.

Цитата: онжегога от ноября 13, 2016, 23:57
Предполагаю, корень этого слова - רה

Зачем? :o

Цитата: mnashe от ноября 14, 2016, 07:53
Нет, в арабском (классическом) нет никаких «вкравшихся патахов», и вообще гортанные и фарингальные ведут себя как обычные согласные, даже ʔ там может не только закрывать слог, но и удваиваться.

Да, арамейский произносит просто רוּחָא

Цитата: mnashe от ноября 14, 2016, 07:53

Цитата: онжегога от ноября 13, 2016, 23:57
Предполагаю, корень этого слова - רה

Зачем? :o

Вас смутила Хей-буква? Но ведь, похожее произошло в местоимении 1л.,ед.ч. אֲנָה и 1л.,мн.ч. אֲנָחְנוּ , а аккадский любит игнорировать Хей-букву, поэтому Хей-буква выпадает אֲנִנוּ

Не кажется ли вам, что местоимение 1л.,ед.ч. אֲנָה должно было бы быть אֲנִאָ ania > anya?

Цитата: онжегога от ноября 14, 2016, 09:16
Да, арамейский произносит просто רוּחָא

При чём тут rūḥā? В иврите тоже rūḥī, rūḥō, и т.д. Сложность в произношении есть только в конце слова, поэтому только в этом положении появляется эпентетический a.

Цитата: онжегога от ноября 14, 2016, 09:16
Вас смутила Хей-буква?

Да нет, я вообще ничего не понял.

Цитата: онжегога от ноября 14, 2016, 09:16
Но ведь, похожее произошло в местоимении 1л.,ед.ч. אֲנָה и 1л.,мн.ч. אֲנָחְנוּ , а аккадский любит игнорировать Хей-букву, поэтому Хей-буква выпадает אֲנִנוּ

Опять ничего не понял.

Цитата: онжегога от ноября 14, 2016, 10:03
Не кажется ли вам, что местоимение 1л.,ед.ч. אֲנָה должно было бы быть אֲנִאָ ania > anya?

Предлагаю не мусорить в лингвистическом разделе :donno:

Цитата: mnashe от ноября 14, 2016, 20:36
При чём тут rūḥā? В иврите тоже rūḥī, rūḥō, и т.д. Сложность в произношении есть только в конце слова, поэтому только в этом положении появляется эпентетический a.

Возможно, это произошло по причине отказа от падежей? Сейчас говорят מֶלֶךְ , а было מַלְכֻם , может похожее и с רוח должно быть?

Цитата: онжегога от ноября 14, 2016, 21:40
Возможно, это произошло по причине отказа от падежей?

Конечно, ḥ оказалась в конечной позиции после отпадения падежных окончаний.
Тем не менее, арабы до сих пор обходятся без эпентез, несмотря на отпадение.

Почему множественное еврейское אבות такое странное, и пишется иногда без Вав? Здесь Вав - это гласная?
Арамейский пишет אבהתא .
Еврейский אבות получился путем слияния основы "abu-" и окончания "-at" как [abuwat]? Тогда, должно быть записано как אֲבֻהָת

Что странного в ʔɑ̄ḇōṯ? :what:
А rūḥōṯ тоже странное?
Гласная, конечно, что же ещё.
Любой холам встречается в Танахе как с ўаўом, так и без, здесь нет ничего необычного.
В более древних текстах (в частности, в археологических находках тех времён родственных ивриту диалектов кнаанейского), как правило, matres lectionis не использовались, и если йод / ўаў там написаны, то они действительно читались. Но в библейском иврите уже всё смешалось, и по наличию ўаўа нельзя ничего сказать об этимологии. Ну, разве что тот холам, который из *u, заметно реже встречается с ўаўом. А вот, к примеру, qōl (< *qawl) пишется и так, и так. И šɑ̄lōm (< *šalām) тоже. Ко времени записи библейских текстов кнаʕанейский переход ударной ā в ō уже несомненно завершился, дифтонги скорее всего тоже уже стянулись (здесь не столь однозначно и есть разница по диалектам), а вот удлинение ударной u и безударной u в открытом слоге в ō, — это, видимо, более поздние процессы.

Цитата: онжегога от ноября 26, 2016, 15:51
Арамейский пишет אבהתא

Более того, он ещё и произносит так же!

Цитата: онжегога от ноября 26, 2016, 15:51
Еврейский אבות получился путем слияния основы "abu-" и окончания "-at" как [abuwat]?

Нет. Окончание множественного числа -ōṯ происходит из -āt(i), никакого ўаўа там никогда не было.
Расширенная основа в иврите *ʔabī, а не *ʔabū.

Цитата: онжегога от ноября 26, 2016, 15:51
Тогда, должно быть записано как אֲבֻהָת

С какого перепугу? :???

Цитата: mnashe от ноября 26, 2016, 19:10

Цитата: онжегога от ноября 26, 2016, 15:51
Тогда, должно быть записано как אֲבֻהָת

С какого перепугу? :???

Еврейский использует похожую множественную форму אמהת , а арамейский пользует Вав אבוך в единственном.

Египетский и финикийский не использовали mater lectionis. Возможно ли, первым это стал делать еврейский?
Есть ли у вас предположение, зачем это понадобилось делать в Пятикнижии? Ведь финикийский прекрасно обходился без написанных гласных до Моисея!
Или Моисеевы малые тексты переписаны Эзрой и объединены в т.н. "Пятикнижие"? Известно, что Эзра подменил шрифт!

Цитата: онжегога от ноября 26, 2016, 20:20Египетский и финикийский не использовали mater lectionis.

Не почитать ли Вам матчасть или хотя бы Википедию?

Цитата: Матрес лекционис встречаются уже в угаритской, моавитской и финикийской письменностях

Цитата: онжегога от ноября 26, 2016, 20:20
Еврейский использует похожую множественную форму אמהת

Только по отношению к ʔammɑ̄ «служанка». Форма ʔimmɑ̄hōṯ «матери» в позднем иврите, скорее всего, арамеизм. В библейских текстах её нету.

Цитата: онжегога от ноября 26, 2016, 20:20
Египетский и финикийский не использовали mater lectionis. Возможно ли, первым это стал делать еврейский?

Неизвестно, кто первый начал. Использование matres lectionis в кəнаʕанейских распределяется больше по времени, чем по диалектам. В раннем иврите, моавийском, финикийском их нету, в поздних есть.

Цитата: Bhudh от ноября 26, 2016, 20:27Матрес лекционис встречаются уже в угаритской

Ну как сказать... довольно редко, причем ими являются ʔa/ʔi/ʔu - ṣbʔa v ṣbʔiʔa */ṣabaʔa/ и y - ym v ymy */yōmī/

Цитата: mnashe от ноября 26, 2016, 22:44
Только по отношению к ʔammɑ̄ «служанка». Форма ʔimmɑ̄hōṯ «матери» в позднем иврите, скорее всего, арамеизм. В библейских текстах её нету.

Ну этого мало, чтобы списать ее как арамеизм.

Цитата: Binu_Kabkabima от ноября 26, 2016, 22:47
Ну этого мало, чтобы списать ее как арамеизм.

Да, она могла возникнуть как аналогия к служанкам, могла и быть древней диалектной формой.
Но арамейское происхождение представляется мне более вероятным. В иврите той эпохи уже огромное количество арамеизмов, и не только в лексике, но и в морфологии.

Услышал, что некоторые ученые говорят, что "дочери" надо писать בַנָתָת
Арамейский пишет בנהתא
Еврейский пишет в Пятикнижии בַנוֹת
Но может быть, нужно составить из двух половин: основы "banu-" и окончания "-at" [banuwat] בַנֻהָת ?

Цитата: онжегога от декабря  1, 2016, 15:30
ученые

:what:

Цитата: онжегога от декабря  1, 2016, 15:30
Но может быть, нужно

Не нужно. Это же семитский язык.

Вопрос по артиклю ha- . В африканских языках падеж ставится в начале слова. А арамейский не имеет артикля, кажется, но имеет падежное окончание.
Что такое артикль в еврейском языке, это сохранившаяся реликтовая форма, или поздняя замена забытому падежу?

Не понимаю суть вопроса. Артикль - это артикль, падеж - это падеж.
Кстати, что означает ваше имя?

Цитата: کوروش от декабря  1, 2016, 16:43
Не понимаю суть вопроса. Артикль - это артикль, падеж - это падеж.

Кажется, в еврейском, если слово имеет артикль, то оно всегда тесно связано с accusative.

Аккузативом может быть и без артикля (и тогда без предлогов את/ל), а артикль сам может быть и не при дополнении, так что он связан только с определенностью и единую категорию образует скорее с притяжательностью в выражении с местоимёнными энклитиками, а не с падежами-предлогами. Не знаю, м.б. в других языках артикль и связан как-то с падежами.

Цитата: онжегога от декабря  1, 2016, 16:38
Что такое артикль в еврейском языке, это сохранившаяся реликтовая форма

По происхождению — указательное местоимение. Как и в большинстве других языков (английский, болгарский, романские и т.д.; в арамейском и арабском тоже).

Цитата: онжегога от декабря  1, 2016, 16:38
или поздняя замена забытому падежу?

Как это? :what:

Цитата: онжегога от декабря  1, 2016, 16:56
Кажется, в еврейском, если слово имеет артикль, то оно всегда тесно связано с accusative.

Как это? :what:

Например, Второзаконие 5:12 accusative и артикль совпадают. Если бы использовались падежи, то и было бы незачем ставить артикль, так ли? "День"(вин.) и "Шаббат"(вин.)
שמור את יום השבת לקדשו כאשר צוך יי אלהיך

Цитата: онжегога от декабря  2, 2016, 08:30
Если бы использовались падежи, то и было бы незачем ставить артикль, так ли?

Не понял логику.
При наличии падежей не было бы нужды в предлоге винительного падежа ʔēṯ, но при чём тут артикль? :what: