Лингвофорум

Когда я узнал, что Алексей Толстой взял за основу своей книги сюжет из "Пиноккио", мне крайне захотелось прочитать сию книгу, дабы сравнить :) Люблю я такие вещи )

Вообще, если брать в целом, то произведения очень разные. Вначале их сюжет схож, но потом расходится полностью, причем и характер персонажей, и общий фон сильно различаются. Мне больше понравился "Пиноккио".

Пиноккио.

Конечно. Я же итальянофил. Читала в оригинале - это тосканский.

Правильна ли мысль о том, что имя черепахи "Тортилла" из "ЗК" - это слово "черепаха" на каком-то другом языке (или его подобие)?

Цитата: From_Odessa от сентября 17, 2016, 23:48
Правильна ли мысль о том, что имя черепахи "Тортилла" из "ЗК" - это слово "черепаха" на каком-то другом языке (или его подобие)?

Берём английско-итальянский словарь.

la tartaruga = the tortoise = черепаха наземная
la testuggine = the turtle = черепаха водная

Берём итальянско-русский словарь.

tòrcere, torco, torsi, tòrto = крутить, кручу, крутил, закрученный.
tòrtile = крученый
tortìglia = cord (в автомобильных шинах)
tortiglióne = кручёная лента

А вот слова Тортилла в итальянском нет, как и в английском.

По испански tortilla "яичница", "омлет".

Да, я уже как-то искал. Но уж больше это "Тортилла" похоже на "turtle"

Цитата: From_Odessa от сентября 18, 2016, 01:17
Да, я уже как-то искал. Но уж больше это "Тортилла" похоже на "turtle"

Я не знаю французского, не могу сравнить.

"Тортилла", очевидно, восходит к ит. (или лат.) torta "хлебобулочное изделие круглой формы" (позднее "торт").

Цитата: Mechtatel от сентября 18, 2016, 01:26
"Тортилла", очевидно, восходит к ит. (или лат.) torta "хлебобулочное изделие круглой формы" (позднее "торт").

Это итальянское слово, видимо, восходит. А к чему восходит имя, придуманное, Толстым, сказать сложно...

Цитата: From_Odessa от сентября 18, 2016, 01:27

Цитата: Mechtatel от сентября 18, 2016, 01:26
"Тортилла", очевидно, восходит к ит. (или лат.) torta "хлебобулочное изделие круглой формы" (позднее "торт").

Это итальянское слово, видимо, восходит. А к чему восходит имя, придуманное, Толстым, сказать сложно...

Возможно, по созвучию с названиями черепахи подобрано.

Цитата: Mechtatel от сентября 18, 2016, 01:28
Возможно, по созвучию с названиями черепахи подобрано.

Вот у меня эта версия - основная. Я уже искал информацию в сети, но так и не нашел.

Интересно, что хоть Толстой и создал, по сути, самостоятельную сказку, имена у него все равно, в основном, итальянские.

Жаль, что Коллоди не дожил до создания "Золотого ключика".

Имя Карабас-Барабас какого происхождения? Не родственно ли оно маркизу Карабасу?

Цитата: alant от сентября 18, 2016, 07:43
Имя Карабас-Барабас какого происхождения? Не родственно ли оно маркизу Карабасу?

Вот оно, думаю, не итальянского происхождения. А какого - сказать сложно?

Так, видимо назревает тема про Элли vs Дороти и Волков vs Баум.

Цитата: BormoGlott от сентября 18, 2016, 10:11
Так, видимо назревает тема про Элли vs Дороти и Волков vs Баум.

Было бы интересно ) Но я, кажется, читал только Волкова. И то, не все части. Или читал и Баума тоже, но у меня уже все перепуталось в голове. Не помню.

Цитата: From_Odessa от сентября 18, 2016, 01:38
Интересно, что хоть Толстой и создал, по сути, самостоятельную сказку, имена у него все равно, в основном, итальянские.

Мне другое интересно.

Граф Алексей Тостой вообще владел итальянским языком? Или читал Пиноккио только в переводе?

Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2016, 13:24Граф Алексей Тостой вообще владел итальянским языком? Или читал Пиноккио только в переводе?

А почему бы ему, собственно, не владеть? Он же воспитывался, как дворянин, получил частное начальное образование.

Цитата: Lodur от сентября 18, 2016, 14:09

Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2016, 13:24Граф Алексей Тостой вообще владел итальянским языком? Или читал Пиноккио только в переводе?

А почему бы ему, собственно, не владеть? Он же воспитывался, как дворянин, получил частное начальное образование.

Так у русских дворян массово преобладал французский. На втором месте - немецкий.

Английский и итальянский шли в хвосте...

Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2016, 14:56Так у русских дворян массово преобладал французский. На втором месте - немецкий.

Английский и итальянский шли в хвосте...

А это уж, насколько я понимаю, зависело от того, какого гувернёра / учителя "из Европ" находили для своих детей дворяне, и какие языки те знали. Скажем, у Набокова брали англичан, начиная с няньки (так что в он лет до трёх-четырёх английский лучше русского знал). Помнится, у Чехова в каком-то из рассказов тоже была гувернантка-англичанка, любившая рыбалку. У кого-то могли вполне и итальянцы быть, почему нет?

Цитата: From_Odessa от сентября 18, 2016, 09:54

Цитата: alant от сентября 18, 2016, 07:43
Имя Карабас-Барабас какого происхождения? Не родственно ли оно маркизу Карабасу?

Вот оно, думаю, не итальянского происхождения. А какого - сказать сложно?

Тюркского.

Karabasan - в тюркской мифологии давящий во время сна на грудь призрак, от которого происходят ночные кошмары.
kara - чёрный
bas - давить
karabasan - чёрный давитель

К(арабас)-б(арабас) - типичное тюркское удвоение с изменением первой буквы.

Хм, а с другой стороны оригинального маркиза из "Кота в сапогах" звали (wiki/fr) Marquis_de_Carabas (https://fr.wikipedia.org/wiki/Marquis_de_Carabas)

В той статье в википедии есть спекуляции насчёт происхождения имени: (wiki/fr) Marquis_de_Carabas#Origine (https://fr.wikipedia.org/wiki/Marquis_de_Carabas#Origine)

Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2016, 14:56

Цитата: Lodur от сентября 18, 2016, 14:09

Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2016, 13:24Граф Алексей Тостой вообще владел итальянским языком? Или читал Пиноккио только в переводе?

А почему бы ему, собственно, не владеть? Он же воспитывался, как дворянин, получил частное начальное образование.

Так у русских дворян массово преобладал французский. На втором месте - немецкий.

Английский и итальянский шли в хвосте...

ЦитироватьОн намеренно не изучал иностранные языки, считая, что утратит ощущение родного языка. Бунин характеризовал Толстого как человека, который «всё русское знал и чувствовал, как очень немногие». Но в то же время Алексей Толстой написал достаточное количество произведений на основе зарубежных источников.]Источник: Алексей Толстой: история «красного графа» (http://russian7.ru/post/7-xozhdenij-po-mukam-alekseya-tolstogo/)© Русская Семерка russian7.ru (http://russian7.ru/)

Цитата: From_Odessa от сентября 17, 2016, 23:48
Правильна ли мысль о том, что имя черепахи "Тортилла" из "ЗК" - это слово "черепаха" на каком-то другом языке (или его подобие)?

Больше всего похоже на французское tortue, исп. tortuga.

Пинокио не читал, но слышал по радио лекцию об этом произведении, длинную, аж на несколько вечеров. Понял, что читать я такую херню не стану и под страхом смерти. Золотой ключик, конечно же читал в детстве. Ну, классика же, для советских детей

Цитата: VagneR от сентября 18, 2016, 16:43

ЦитироватьОн намеренно не изучал иностранные языки, считая, что утратит ощущение родного языка. Бунин характеризовал Толстого как человека, который «всё русское знал и чувствовал, как очень немногие». Но в то же время Алексей Толстой написал достаточное количество произведений на основе зарубежных источников.]Источник: Алексей Толстой: история «красного графа» (http://russian7.ru/post/7-xozhdenij-po-mukam-alekseya-tolstogo/)© Русская Семерка russian7.ru (http://russian7.ru/)

Думаю, речь о взрослом возрасте. Вряд ли у него в детстве был выбор: учить или нет.

Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2016, 13:24
Мне другое интересно.

Граф Алексей Тостой вообще владел итальянским языком? Или читал Пиноккио только в переводе?

Насколько я понимаю, он читал "Пиноккио" в оригинале и изначально планировал написать нечто вроде русского пересказа. Потому начало "ЗК" совпадает с "П". А потом Толстой передумал и решил создать на базе "Пиноккио" самостоятельную сказку.

Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2016, 00:08

Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2016, 13:24
Мне другое интересно.

Граф Алексей Тостой вообще владел итальянским языком? Или читал Пиноккио только в переводе?

Насколько я понимаю, он читал "Пиноккио" в оригинале и изначально планировал написать нечто вроде русского пересказа. Потому начало "ЗК" совпадает с "П". А потом Толстой передумал и решил создать на базе "Пиноккио" самостоятельную сказку.

Видимо, не совсем так:

ЦитироватьНа титуле этой книги стояло: "Перевод с итальянского Нины Петровской. Переделал и обработал Алексей Толстой".

Интересно, в оригинале был этот кот Базилио? Очень уж по-русски назван кот.

Цитата: VagneR от сентября 19, 2016, 21:54
Видимо, не совсем так:

Ага, вот как. Я неправ. Спасибо.

Цитата: piton от сентября 19, 2016, 21:59
Интересно, в оригинале был этот кот Базилио? Очень уж по-русски назван кот.

Был просто Кот. Базилио - это уже идея Толстого.

Цитата: piton от сентября 19, 2016, 21:59
Интересно, в оригинале был этот кот Базилио? Очень уж по-русски назван кот.

В оригинале

il Gatto = Кот
la Volpe = Лиса

Но таки да, Лиса была хромая а Кот слепой (Толстой это повторил кажется?)