У меня такое ощущение возникает, будто русский и белорусский близки друг другу как диалекты, тогда как украинский от них осособлен.
Вот вы кк считаете?
Мейе считал по-другому несколько.
На лексическомъ уровнѣ украинскій и белорусскій очень похожи, а русскій отъ нихъ въ сторонѣ. Белорусскій съ русскімъ наиболее близокъ фонетически. Хотѣлось бы вспомнить здесь систему двучленнаго дѣленія славянскіхъ языковъ, разработанную А.Царукомъ (Царук О. Українська мова серед інших слов'янських: етнологічні та граматичні параметри. - Дніпропетровськ: Наука і освіта, 1999, эта книга была монографіей на основѣ докторской диссертаціи, но онъ умеръ незадолго до уже назначенной защиты) - онъ, въ основномъ опираясь на грамматику, русскій съ белорусскімъ относитъ къ группѣ, условно названной имъ "склавінской" (такъ же, какъ болгарскій, кашубскій, верхнелужицкій, словацкій), а украинскій - къ "антской" (тамъ же чешскій, хорватскій, нижнелужицкій, польскій). Конечно, страннымъ кажется разделѣніе польскаго и кашубскаго, чешскаго и словацкаго, лужицкіхъ по разнымъ группамъ, но аргументація автора впечатляетъ.
Цитата: Conservator от августа 27, 2007, 21:32
На лексическомъ уровнѣ украинскій и белорусскій очень похожи, а русскій отъ нихъ въ сторонѣ. Белорусскій съ русскімъ наиболее близокъ фонетически.
Что вы знаете о русской лексике? Равно как и о русской фонетике?
Цитата: Conservator от августа 27, 2007, 21:32
но аргументація автора впечатляетъ.
Что правда, то правда.
Я, например, подавился сливой.
А в сети сия работа есть?
Цитата: "Verzähler" от
Что вы знаете о русской лексике? Равно как и о русской фонетике?
Verzähler, я с огромным уважением отношусь к вашем познаниям в лингвистике, но так же мне неприятно ваше презрительное отношение к тем, кто не достиг вашего уровня...
Могу предположить, что есть сферы в которых вы ниже ноля. И как вам будет, если с вами будут вот так жде говорить, как и вы с другими?
Цитата: Verzähler от августа 27, 2007, 21:44
Цитата: Conservator от августа 27, 2007, 21:32
На лексическомъ уровнѣ украинскій и белорусскій очень похожи, а русскій отъ нихъ въ сторонѣ. Белорусскій съ русскімъ наиболее близокъ фонетически.
Что вы знаете о русской лексике? Равно как и о русской фонетике?
Цитата: Conservator от августа 27, 2007, 21:32
но аргументація автора впечатляетъ.
Что правда, то правда.
Я, например, подавился сливой.
девяносто два процента листа Свадеша родственны между украинским и белорусским, но только восемсят шесть между украинским и русским
фонетически, белорусский имеет некоторые украинские черты, и некоторые черты присутсвуещие в русских диалектах
Цитата: piton от августа 27, 2007, 22:55
А в сети сия работа есть?
Не виделъ. Если желаете, могу для Васъ отсканировать нѣкоторыя главы (дамъ содерданіе), но только въ графическомъ видѣ - сканировать в видѣ текста у меня нервовъ не хватитъ, т.к. тамъ очень много цитатъ на всехъ современныхъ славянскіхъ языкахъ.
Цитата: Verzähler от августа 27, 2007, 21:44
Что вы знаете о русской лексике? Равно как и о русской фонетике?
То, что есть въ россійскіхъ учебникахъ по "Введенію въ языкознаніе". А о лексикѣ сужу, основываясь на собствѣнномъ владеніи языкомъ, на которомъ научился говорить раньше, чемъ на украинскомъ.
Цитата: Verzähler от августа 27, 2007, 21:44
Цитата: Conservator от августа 27, 2007, 21:32
но аргументація автора впечатляетъ.
Что правда, то правда.
Я, например, подавился сливой.
Вообще-то я привелъ только выводы, а не ихъ обоснованіе, такъ что Ваше отношеніе къ труду даннаго автора, который былъ рекомендованъ къ печати учеными совѣтами Института языкознанія им. А.А.Потебни НАНУ и Днепропетровскаго университета, свидетельствуетъ не о его работѣ (данное Ваше суждѣніе просто не можетъ быть авторитетомъ, т.к. Вы не видели книгу), а о наличіи (точнее отсутствии) у Васъ навыковъ ведѣнія академической дискуссіи.
Даю содержаніе книги Царука, кого интересуют отдѣльныя главы - пишемъ в личку:
ЗМІСТ
Передмова............................................................................................... З
Вступ....................................................................................................... 5
Розділ І УКРАЇНСЬКА МОВА І ТРАДИЦІЯ ГЕНЕАЛОГІЧНОГО
Й ТИПОЛОГІЧНОГО РОЗПОДІЛУ СЛОВ'ЯНСЬКИХ МОВ
1.1. Початки, розвиток і сучасна криза традиційного поділу слов'янських мов на підгрупи ........................................................... .... 8
1.2. Про комплексний підхід до розв'язання проблем лінгвістичного та етнологічного характеру....................................................... 18
Розділ II ЕТНОЛОГІЧНІ ПІДВАЛИНИ ГЕНЕАЛОГІЧНОГО РОЗПОДІЛУ СЛОВ'ЯНСЬКИХ МОВ
2.1. Важливість слов'янської племінної диференціації в розв'язанні проблеми генеалогічної класифікації слов'янських мов ......... 21
2.2. Слов'янська прабатьківщина. Діалектна диференціація праслов'янської мови............................................................................... 29
2.3. Найдавніші історичні згадки про слов'ян як свідчення племінної, діалектної і культурно-господарської диференціації. Антська і словенська підгрупи. Ранні слов'янські міграції...................... .33
2.4. Велике слов'янське розселення. Проблема ототожнення окремих археологічних культур з антським чи словенським етнічними масивами ........................................................................................83
2.5. Слов'янські мови як амальгамовані різношарові лінгвістичні системи. Відношення церковнослов'янської мови до інших слов'янських. Давні слов'янські прамови. Сучасний стан слов'янського генеалогічного розподілу ............................................................104
Розділ ІІІ МЕТОДОЛОГІЯ І МЕТОДИКА ЗІСТАВНОГО АНАЛІЗУ СЛОВ'ЯНСЬКИХ МОВ
3.1. Про надійність критеріїв генеалогічної й типологічної класифікації............................................................................................... 114
3.2. Проблема праруської і давньоруської мов. Українська мова і писемна мова Київської Русі. Риси живої української мови в писемних пам'ятках.......................................................................... 119
3.3. Фонетична система української мови як свідчення її самобутності. Ізоглосні зв'язки з іншими слов'янськими мовами. Дві групи маркуючих фонетичних ознак...........................................................127
3.4. Явище фреквенції. Слов'янські ономатоепічні форми як типологічний дистриб'ютор................................................................ 159
3.5. Лексика сучасних слов'янських мов як відображення історії, культури, психології слов'янських народів. Методологічне значення лексичних відповідностей........................................................... 171
3.6. Запозичена лексика в українській та інших слов'янських мовах... 188
3.7. Диференціація семантики праслов'янських номенів як свідчення ранньої слов'янської лінгвістичної дистрибуції.........................215
3.8. Контрастивне зіставлення в слов'янському словотворі. Видільні риси української дериваційної системи ................................................223"
3.9. Архаїчна префіксація слов'янського дієслова як свідчення давнього підгрупового розподілу..................................................................237
3.10. Маркер слов'янської лінгвістичної дистрибуції як єдність фонетичних, лексичних і граматичних характеристик.......................244
3.11. Морфологічні властивості в компаративному аналізі................258
3.12. Про деякі найдавніші маркуючі ознаки українського синтаксису. Синтаксична ідіоматика................................................................268
ВИСНОВКИ..............................................................................................281
Умовні скорочення мовознавчих термінів ...........................................287
Список джерел (з умовними скороченнями).........................................289
Список літератури...................................................................................295
Картографічний додаток...................................................................311
Размѣщаю заключѣніе монографіи Царука - оно даетъ достаточно адекватное представлѣніе о книгѣ. Прошу прощенія за пропущенныя строки - полиграфическій бракъ послѣдніхъ 20-ти страницъ собствѣнно текста работы - поперемѣнное повторѣніе и выпадѣніе строкъ на переходахъ страницъ.
висновки
Розпочинаючи цю роботу, автор намагався досягти якнайбільшої узгодженості історичного, археологічного, етнографічного і лінгвістичного матеріалу. Свідчення різних наук по змозі взаємодоповнювалися для надання твердженням етнологічного чи лінгвістичного характеру більшої переконливості, а відтак - і наукової ваги. Це не була примха дослідника, а глибинна потреба й умова з'ясування складних, часом ; суперечливих процесів, якими відзначається структура української мови (звичайно ж, йдеться про перетин мовних й етнологічних даних лише певною мірою, в певній площині при абсолютній автономності {етно- і глотогенезу).
У дослідженні присутнє прагнення повернутися до витоків пошуку міжслов'янської генеалогічної близькості, спертися при здійсненні
класифікації на ті концептуальні положення, які з утвердженням тріалістичної дистрибуції були схарактеризовані як безперспективні (або
хибні), хоча їх заперечення з погляду сучасної науки не виглядає достатньо переконливим. Одночасно сама традиційна класифікація, претендуючи на загальність, усе ж у багатьох випадках не здатна пояснити
існуючу ізоглосну пов'язаність, зокрема, української мови з іншими,
несхіднослов'янськими.
Тріалістична концепція розподілу слов'янських мов настільки глибоко ввійшла в структуру славістики як науки, що для багатьох дослідників стала методологічним кредо ("вірую"), тому опонентом дуалістичної дистрибуції може бути не тільки наукова контраргументація, але й сама традиція розв'язання проблеми класифікації слов'янських мов. Як зазначив свого часу Прокопій Кесарієць, "люди, пройняті якимось вченням, що бере свій початок у давнині, настільки його дотримуються, що не бажають уже працювати над подальшим дослідженням істини, переучуватися і брати до уваги все більш нові точки зору, для них усе старожитнє видається вірним і таким, що заслуговує на повагу, а те, що з'являється їхньої доби, вважають гідним зневаги та сміху" (390).
Сподіваємось, що запропонована концепція поділу слов'янських мов на антську і словенську мовні підгрупи знайде собі і прихильників. На користь цього - наявність подібного підходу в українській славістиці майже від самого її зародження, поступ у сучасній славістиці, усамостійнення української науки.
Автор намагався уникнути політичного підходу до розв'язання проблеми класифікації слов'янських мов. Відомо, що часто в славістич-|них дослідженнях можна зустрітися з впливом саме політичного і фактору. Пригадаймо хоча б той факт, що "коли серби захопили хорватів )...( їх наука стала всіма силами доводити, ніби хорватська мова – це тільки наріччя сербської, що є тільки одна сербохорватська мова" [Огіенко 1995:64].
Дослідження є спробою врахування максимальної кількості як етнологічних, так і лінгвістичних параметрів при встановленні місця української мови серед інших слов'янських. Однак воно не може вважатися вичерпним щодо виділення всього набору маркуючих фонетичних, лексичних, дериваційних тощо рис української мови. У роботі аналізуються лише найбільш вагомі й суттєві ознаки української граматичної системи. Слідуючи принципу І.Бодуена де Куртене, "обмежуємося лише частиною матеріалу |...|, висвітлюючи обрані факти з наукової |...| точки зору, ми будемо разом з тим користуватися ними для загальнолінгвістичних висновків" [1963: 370].
Свідомі ми й того, що поставили перед собою досить "невдячне" завдання: роз'єднати на частини сплавлені тиском історії і часу різні за походженням фрагменти мовної "породи", які раніше характеризували дві слов'янські прамови: антську та словенську.
Серед етнологічних факторів найбільшої ваги надається слов'янській племінній організації як одному з вирішальних чинників у визначенні своєрідного характеру окремих слов'янських народів, а, відповідно, і їхніх мов. Історичні, археологічні, етнографічні свідчення орієнтують нас також на виокремлення двох давніх етнічних союзів: антського і словенського, кожен з яких виділяли особливий господарський устрій, тип культури і, як наслідок цього - відмінні пізньопраслов'янські говори, яким у цьому дослідженні надано статус прамов.
Сучасні слов'янські нації постали на ґрунті народностей, які консолідувалися з фрагментів антського і словенського етнічних масивів, відтак змішаний характер мають і сучасні слов'янські мови. Тому однозначне віднесення будь-якої слов'янської мови до окремої вузької підгрупи є в принципі неможливе. Може йтися лише про класифікацію за переважаючими в структурі тієї чи іншої мови ознаками. У частині слов'янських мов (сербсько-хорватська, словенська) амальгамаційні процеси зайшли настільки далеко, що найбільш правильним уявляється їх віднесення як до першої, так і до другої класифікаційних підгруп (навіть із визнанням самостійного існування сербської та хорватської мов не можна знехтувати ту структурну близькість, що постала внаслідок взаємодії діалектів як антського, так і словенського походження).
Українська і російська мови, завдяки найменш змішаному характеру своїх лінгвальних систем, мають особливе значення для слов'янської генеалогічної дистрибуції. Саме завдяки можливому збереженню цими мовами словникового і граматичного матеріалу давніх слов'янських прамов (антської та словенської) і стає реальним дуалістичний розподіл слов'янських мов на антську та словенську підгрупи.
Обстоювана класифікація слов'янських мов є, на нашу думку, оптимальною, такою, що дозволяє встановити глибинні генетичні зв'язки між сьогодні віддаленими мовами, наприклад, такими, як українська і сербсько-хорватська чи українська і верхньолужицька. На її основі можна також з'ясувати, чому майже кожна з тих граматичних ознак, якими українська мова відрізняється від російської, при порівнянні із західними слов'янськими мовами втрачає свої дистрибутивні характеристики. Та все ж амальгамована природа граматичних систем сучасних слов'янських мов дозволяє й інші типи розподілу, зокрема, можна об'єднати всі слов'янські мови (або переважну частину чи будь-які дві довільно обрані) за наявністю в їхніх структурах елементів виключно антського чи словенського типів, проводити ареальні зіставлення, тому навіть тріалістична класифікація, яка в цій роботі найпослідовніше заперечується, має право на існування при поясненні ізоглос-них явищ, що є спільними для східних слов'янських мов. Очевидно, має рацію М.Затовканюк, який, виходячи з того факту, що історично українська мова належала як до українсько-білорусько-російського, так і до українсько-білорусько-польського (з урахуванням чеської) мовних угруповань (російська ж лише до першого), запропонував принцип мікротипологій [1968].
Таким чином, при визначенні генеалогічної й типологічної спорідненості української мови (як і кожної іншої слов'янської мови) потрібно звернути увагу на шість основних складників її загальної структури:
-праслов'янський мовний фундамент;
-риси, успадковані з однієї з двох пізніших слов'янських прамов (антської чи словенської), які, виявляючись більшою мірою, обумовлюють, на наш погляд, загальний генеалогічний характер більшості сучасних мов;
шари і домішки, що з'явились внаслідок змішувань за доби великого слов'янського розселення (йдеться, відповідно, про ті антські чи словенські елементи, які в мовній структурі не мають статусу домінанти); шар ранніх запозичень із неспоріднених мов, на підставі якого можна зробити висновки про характер міграційних процесів та ареального сусідства в період становлення кожної з окремих слов'янських мов чи прамов;
- риси, що розвинулися за доби самостійного функціонування кожної слов'янської мови, виникнення яких переважно зумовлено тими граматичними вимогами й принципами, які в системі окремої мови є свідченням її своєрідності;
-особливості, які з'явилися через регіональне сусідство з іншими слов'янськими мовами (такими міжслов'янськими впливами часто намагаються пояснити, наприклад, близкість лексичного складу україн-
ми ж маємо на увазі лише ті особливості, які зробили можливою традиційну тріалістичну дистрибуцію).
Звичайно, у процесі формування самостійних слов'янських мов могли також набирати ваги інші чинники, наприклад, необхідність створення єдиного мовного організму із фрагментів різних лінгвістичних сімей, що ми маємо у випадку з болгарською мовою. Чим далі відходили слов'янські племена від своєї правітчизни, чим нагальнішою ставала потреба асиміляції груп неслов'янського населення, тим, як правило, більшого спрощення зазнавала фонетична і граматична будова слов'янських діалектів, про що свідчить, зокрема, збереження носових звуків нині лише на території власне-правітчизни (у польській мові). Однак при амальгамації слов'янського населення антського і словенського характеру граматичний устрій міг, навпаки, ускладнюватися (свідченням чому, очевидно, є українські карпатські говори).
Визнання живої давньоруської мови не тільки вносить непотрібну плутанину до глотогенезу української, російської і білоруської мов, але й не дозволяє з'ясувати еволюцію інших слов'янських мов через те, що в ареальному плані давньоруській мові відводиться територія, яка в дійсності належить антській прамові, без визнання існування якої (як і словенської) - у чому ми глибоко переконані - взагалі неможливо встановити реальний перебіг процесів виокремлення самостійних слов'янських мов. Українська й російська мови в генеалогічному плані пов'язані з білоруською. Однак подібної близькості не існує між українською і російською мовами. Визнаючи це, автор даної монографії все ж уважає доцільним використання означення "східні слов'янські мови" (так само як "західні" або "південні") у тих випадках, коли необхідно з'ясувати ізоглосні явища, що постали в українській, білоруській і російській мовах внаслідок географічної суміжності. Українська і російська мови мають окремі історії. Протягом певного хронологічного періоду (від часів антської прамови і приблизно до IX ст.) ці дві мови взагалі виступають як найвіддаленіші в типологічному аспекті. Лише географічне сусідство, спільність фрагментів історії, релігійної традиції спричинили часткове наближення їхніх граматичних систем. Однак навіть доби Київської держави, коли етнічні й діалектні змішування відбувалися чи не найбільше, ми повинні прийняти як незаперечну істину факт окремого існування в цей історичний період давніх української й російської мов. Ці мови не вичленовуються з одного "давньоруського" тіла, наче роз'єднані сіамські близнюки, а певний час просто взаємодіють, що веде до появи певних ізоморфних ознак.
Українська мова (як, наприклад, англійська, що попри усілякі іномовні впливи не втратила свого германського характеру) і досі залишається мовою антською за загальним типом граматичної системи, такою, що найповніше серед інших мов антської підгрупи зберігає
шається мовою антською за загальним типом граматичної системи, такою, що найповніше серед інших мов антської підгрупи зберігає особливості говору носіїв Іде пшеворської культури. Тому при встановленні історії певних українських форм потрібно звертатися, у першу чергу, не до російської, а принаймні до білоруської, потім до польської, чеської, сербсько-хорватської, верхньолужицької, словенської та ін. Незаперечне й те, що окремі граматичні факти засвідчують найбільшу українсько-болгарську, українсько-російську тощо близькість. Вивчаючи історію української мови як цілком автономну, у кожному конкретному випадку потрібно встановлювати ті ізоглоси, які реально існують, не обмежуючись певними класифікаційними стереотипами. Бінарна дистрибуція слов'янських мов указує шляхи для такого всебічного неупередженого вивчення.
При компаративному аналізі української та російської мов не можна зігнорувати численні українізми, якими насичені південно-західні російські говори (і не тільки вони одні); українські форми фіксувалися російськими діалектологами і відносилися до шару "древней рус-ской лексики", сприяла цьому й офіційна ідеологія російського мовознавства, яка ніколи (за винятком хіба що М.Погодіна) не відмовлялася від визнання найбільшої близькості між цими двома мовами й представлення української мови у вигляді одного з архаїчних "древнерус-ских" діалектів. З нашого погляду, в даному випадку потрібно слідувати такому критерію: якщо форма, яку можна тлумачити як антську (тобто якщо, крім української, вона зустрічається ще й в інших мовах антської підгрупи), одночасно є надбанням російських діалектів, ми повинні простежити також наявність подібного утворення в таких словенських мовах, як старослов'янська, болгарська, македонська. Якщо аналоги російській діалектній формі там відсутні, припускаймо, що це українізм російського мовлення. Очевидно, що шар таких запозичень у російській мові мусить складати одну з найбільших груп запозиченої лексики.
Розв'язуючи проблему, чи є певне утворення в українській мові засвоєнням із західних слов'янських мов, чи елементом прамовної антської спадщини, варто визначити стилістичні параметри даної форми (чи не належить вона до просторічної експресивної лексики), а також зважити на багатство вивідних та споріднених утворень (такий етимологічно-гніздовий підхід до вивчення слов'янської лексики корисний при виконанні подібних завдань [Черниш 1996: 53-56]).
Коли ми стверджуємо змішаний характер усіх сучасних слов'янських мов, винятку не робиться для жодної мови, у тому числі - і для української. Можливо, що визнання генеалогічної неоднорідності складових, що утворили сучасну українську націю (як, наприклад, російську, білоруську чи хорватську), вступає в протиріччя з почуттям кон-
мали місце в історії кожного окремого народу. Об'єднані в одній державі (часто змушені до цього зовнішньою загрозою), різні за приналежністю до давніших етнокультурних союзів представники слов'янських племен (або їхніх фрагментів) утворювали один народ, поступово трансформуючи свою говірку в надтрайбіальне койне. Перебіг цього універсального процесу яскраво визначив В.Липинський: "Коли французький норманн і германський англосакс станули як один проти Франції і Германії - народилася Англія. Коли романізований галл і германський франк станули як один проти Риму і Германії- народилася Франція. Коли германський лєх і слов'янський полянин станули як один проти Германії і полянської Руси - народилася Польща" [1992: 66]. Додамо, що народилися не тільки держава і народ, але й польська мова. У першу чергу, при створенні прототипів сучасних слов'янських мов об'єднувалися не діалекти різних індоєвропейських груп, а різні за походженням слов'янські лінгвальні фрагменти. Наприклад, при створенні польської мови - говори полян, лендзян (ляхів), мазурів, поморян еtс. Процес цей часто був жорстким. У поєднанні наріч важко спостерегти гармонію, де кожен віддавав якусь частку своєї говірки, щоб натомість отримати рівноцінну частину іншої. У багатьох слов'янських мовах встановилося безапеляційне панування лише одного наріччя (антського чи словенського типу), інші говірки були відтиснуті на субстратний рівень або безслідно зникли.
Сучасна українська мова з усім багатством її діалектів переважно формувалася на ґрунті однотипного лінгвістичного матеріалу -говорі племен корчацько-празькоїкультури, який, розпросторюючись по українській території, скрізь ставав незаперечною домінантою.
Визначний польський дослідник З. Штібер кілька десятиліть тому зазначив, що "необережність в аналізі еволюційних паралелей спричинила появу наукових легенд (виділено нами. - О.Ц.) про давні переселення людності з території однієї слов'янської мови на обшири іншої" [1974: 70]. Видається, що складні етнолінгвістичні процеси, які супроводжували постання кожної із самостійних слов'янських мов, навряд чи слід сьогодні тлумачити як "легендарні". Саме завдяки їх проясненню і можна зрозуміти історію української мови як унікального цілісного лінгвістичного явища.
Уважаємо, що подальші дослідження (можливо, більш конкретного спрямування) зроблять давню спорідненість слов'янських мов, розподілених за антською та словенською підгрупами, ще очевиднішою, чіткішою й аргументованішою.
Если задаться вопросом, какой из восточнославянских языков наиболее близок к русскому, ответ будет - белорусский. А вот эти рассуждения г-на Царука - при всей их оригинальности - практического смысла не имеют. Хотя он также косвенно подтвердил, что русский и белорусский очень близки.
Цитата: Poirot от августа 28, 2007, 12:39
Если задаться вопросом, какой из восточнославянских языков наиболее близок к русскому, ответ будет - белорусский. А вот эти рассуждения г-на Царука - при всей их оригинальности - практического смысла не имеют. Хотя он также косвенно подтвердил, что русский и белорусский очень близки.
Практическая цѣнность "рассуждений Царука" - замѣна трехъчленнаго дѣленія славянскіхъ языковъ двучленнымъ, что предлагалъ в свое время Смаль-Стоцкій. Мнѣ, напримѣръ, болгарскій кажется куда более близкімъ к русскому, чемъ белорусскій, а польскій - к украинскому ближе чемъ русскій (хотя Царукъ относитъ украинскій и польскій к разнымъ группамъ). Учитывая то, что А.Царукъ свободно владѣлъ всѣми совремѣнными славянскіми языками, и не только ими, меня его работа убѣждаетъ.
Смотрите сюда:
http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-02b.htm
Украинский и польский 76%
Украинский и русский 86%
Болгарский и русский 74%
Царукъ опирается прежде всего на грамматику, указывая, что фонетика и лексика гораздо более подвержены измѣнѣніямъ въ процессѣ взаимодѣйствія языковъ. Украинцу безъ предварительной подготовки не составитъ особого труда прочитать текстъ на польскомъ, русскому будетъ сложно воспринять текстъ какъ на польскомъ, такъ и на украинскомъ - испытывалъ на своіхъ знакомыхъ.
Цитата: Conservator от августа 28, 2007, 16:31
Царукъ опирается прежде всего на грамматику, указывая, что фонетика и лексика гораздо более подвержены измѣнѣніямъ въ процессѣ взаимодѣйствія языковъ. Украинцу безъ предварительной подготовки не составитъ особого труда прочитать текстъ на польскомъ, русскому будетъ сложно воспринять текстъ какъ на польскомъ, такъ и на украинскомъ - испытывалъ на своіхъ знакомыхъ.
Только грамматика болгарского ОЧЕНЬ отличается от других славянских (не считая македоснкого)
Хотя лексика болгарского не слишком отличается от сербского.
Вы преувеличиваете отличие грамматики болгарского.
Насколько я знаю, в болгарском языке есть артикли и нет падежей. Весьма существенное отличие от прочих славянских языков.
Цитата: Poirot от августа 28, 2007, 21:54
Насколько я знаю, в болгарском языке есть артикли и нет падежей. Весьма существенное отличие от прочих славянских языков.
Если рассуждать на уровне учащегося 3-го класса, то да.
На мой взгляд, коли уж обособленные идиомы констатировать, то это:
1.полабский и близкие к нему, в том числе кашубский;
2.новгородско-псковский;
3.словенский.
Цитата: Verzähler от августа 28, 2007, 22:09
Цитата: Poirot от августа 28, 2007, 21:54
Насколько я знаю, в болгарском языке есть артикли и нет падежей. Весьма существенное отличие от прочих славянских языков.
Если рассуждать на уровне учащегося 3-го класса, то да.
Я перешел в 9-ый.
Цитата: Poirot от августа 29, 2007, 21:47
Я перешел в 9-ый.
Ну!
Тогда вам не простительно так заблуждаться.
Т.е. Вы беретесь доказать, что в болгарском нет артиклей и есть падежи, если я заблуждаюсь.
Цитата: Verzähler от августа 28, 2007, 20:05
Вы преувеличиваете отличие грамматики болгарского.
Если вы знаете грамматику праславянского, тогда вам болгарская грамматика неудивительная. Вы не будете спотыкаться на различие между аористом и имперфективом. Но там не только нету падежей, но также чаще используются предлоги в других случаях.
На пример, "на мама" вместо прилагательного типа "мамино", "по добро" вместо "лучше", и т.д.
Часто я могу все слова перевести но не могу понять предложение. Но если я переведу слова польского предложения то конечно же его пойму.
Если я не ошибаюсь, то трудно перевести на болгарский эти два предложения что-бы перевод не был одинаковым:
Я ударил старика с палкой.
Я ударил старика палкой.
По английски обое:
I hit an old man with a stick.
Именно должно быть stick а не cane что-бы увидеть радость падежей.
Poirot: он имеет ввиду что это не может быть весьма существительным отличием... т.е. если бы эти два различия были единственные различия, то тогда разница между русской грамматикой и болгарской была бы минимальной.
Цитата: iopq от августа 30, 2007, 13:37
Часто я могу все слова перевести но не могу понять предложение. Но если я переведу слова польского предложения то конечно же его пойму.
Я не в силах переспорить ваши субъективные впечатления. — Если вам кажется, что болгарская грамматика коренным образом отличается от грамматик других славянских языков, — так оно пусть вам и будет.
Цитата: iopq от августа 30, 2007, 13:37
Часто я могу все слова перевести но не могу понять предложение. Но если я переведу слова польского предложения то конечно же его пойму.
Если я не ошибаюсь, то трудно перевести на болгарский эти два предложения что-бы перевод не был одинаковым:
Я ударил старика с палкой.
Я ударил старика палкой.
По английски обое:
I hit an old man with a stick.
Именно должно быть stick а не cane что-бы увидеть радость падежей.
Различаются вообще-то.
I hit an old man (факультативно - who/that was/is) with a stick.
I hit an old man by a stick.
Цитата: Антиромантик от августа 30, 2007, 13:59
Цитата: iopq от августа 30, 2007, 13:37
Часто я могу все слова перевести но не могу понять предложение. Но если я переведу слова польского предложения то конечно же его пойму.
Если я не ошибаюсь, то трудно перевести на болгарский эти два предложения что-бы перевод не был одинаковым:
Я ударил старика с палкой.
Я ударил старика палкой.
По английски обое:
I hit an old man with a stick.
Именно должно быть stick а не cane что-бы увидеть радость падежей.
Различаются вообще-то.
I hit an old man (факультативно - who/that was/is) with a stick.
I hit an old man by a stick.
Не правильно.
I hit an old man by a stick означает чно он стоял возле палки.
Цитата: Verzähler от августа 30, 2007, 13:48
Цитата: iopq от августа 30, 2007, 13:37
Часто я могу все слова перевести но не могу понять предложение. Но если я переведу слова польского предложения то конечно же его пойму.
Я не в силах переспорить ваши субъективные впечатления. — Если вам кажется, что болгарская грамматика коренным образом отличается от грамматик других славянских языков, — так оно пусть вам и будет.
Я вам не говорил оспорить субъективные впечатления, но можете оспорить объективные примеры болгарской грамматики я привел.
Цитата: iopq от августа 30, 2007, 14:02
Цитата: Антиромантик от августа 30, 2007, 13:59
Цитата: iopq от августа 30, 2007, 13:37
Часто я могу все слова перевести но не могу понять предложение. Но если я переведу слова польского предложения то конечно же его пойму.
Если я не ошибаюсь, то трудно перевести на болгарский эти два предложения что-бы перевод не был одинаковым:
Я ударил старика с палкой.
Я ударил старика палкой.
По английски обое:
I hit an old man with a stick.
Именно должно быть stick а не cane что-бы увидеть радость падежей.
Различаются вообще-то.
I hit an old man (факультативно - who/that was/is) with a stick.
I hit an old man by a stick.
Не правильно.
I hit an old man by a stick означает чно он стоял возле палки.
Около палки - near the stick. В таком значении by употребляется чаще в количественных выражениях.
Цитата: Антиромантик от августа 30, 2007, 14:11
Цитата: iopq от августа 30, 2007, 14:02
Цитата: Антиромантик от августа 30, 2007, 13:59
Цитата: iopq от августа 30, 2007, 13:37
Часто я могу все слова перевести но не могу понять предложение. Но если я переведу слова польского предложения то конечно же его пойму.
Если я не ошибаюсь, то трудно перевести на болгарский эти два предложения что-бы перевод не был одинаковым:
Я ударил старика с палкой.
Я ударил старика палкой.
По английски обое:
I hit an old man with a stick.
Именно должно быть stick а не cane что-бы увидеть радость падежей.
Различаются вообще-то.
I hit an old man (факультативно - who/that was/is) with a stick.
I hit an old man by a stick.
Не правильно.
I hit an old man by a stick означает чно он стоял возле палки.
Около палки - near the stick. В таком значении by употребляется чаще в количественных выражениях.
near the stick и by the stick означают то же самое.
Пример:
My family and I picked two buckets of apples on September 21st by my house because they were juicy and it was getting cold!
http://kids-learn.org/a/apples2nd/tri.htm
Даже маленкие дети это знают.
http://www.lyingmediabastards.com/2007/08/poke-with-a-stick
"Poke with a stick"
Вы перепутали с пассивным предложением "The old man was poked by a stick".
В любом случае можно расширить, как у меня показано (that was with a stick) - тогда и снимается омонимия.
Цитата: Антиромантик от августа 30, 2007, 14:27
В любом случае можно расширить, как у меня показано (that was with a stick) - тогда и снимается омонимия.
Всегда так можно сделать. Но вы изменяете грамматическую структуру предложения, что и есть тема обсуждения.
Здравсвтуйте!
Цитата: "iopq" от
Но вы изменяете грамматическую структуру предложения
Простите, что отвечаю не в свой черёд. Однако здесь налицо недоразумение: данные Вами русские предложения различны (предлог "с" и, вообще, иное соотношение слов, чем во втором предложении), поэтому и будут различны переводы. По-русски не говорится: "ударить с палкой", - а по-английски "to kick with a stick" - кажимое подобие русского словосочетания. ...Точного в Чём соответствия Вы хотели достигнуть между этими предложениями четырьмя?..
Ферцилер,
в чём сходятся друг с другом восточнославянские языки, будучи взяты попарно?
Цитата: "Марбол" от
Точного в Чём соответствия Вы хотели достигнуть между этими предложениями четырьмя?..
Так это ты, Йода! Я узнал тебя по расстановке слов, о учитель Джежаев! ;)
(http://www.rosfilm.ru/p/img7449.jpg)
Извините, Жварг, у меня слабая видеокарта - "учитель Лжебаев"?.. Нет, ничего подобного!.. Просто в речи подобный - разговорной - порядок у меня - слов - изредка случается, вот и зопесав.
Цитата: Марбол от августа 31, 2007, 18:52
Извините, Жварг, у меня слабая видеокарта -
Хотя на рисунке понятно что. Кто.
там такой ушастый зелёный :green: (Йода?)
Мне показывается болотный уродец, но Ёду, вообще, помню. Не похож. Мой бородач (бывшая аватарка), и тот лучше изображал меня.
Но прямо говоря, мы отбились от общего разгвора.