Лингвофорум

Сабж и связан ли он как-то с обычным матом?

Видимо, не связан.

Цитата: Ежи Лисовский от
Сначала следует прояснить ситуацию с благостью — ничего хорошего прилагательное «благой» в данном случае не означает. Даль пишет, что в просторечии благий или благой означает злой, сердитый, упрямый, упорный, своенравный, неугомонный, беспокойный; дурной, тяжелый, неудобный. Сюда же относится и существительное блажь — дурь, шаль, дурость; упорство, упрямство, своенравие; юродство и так далее. А вот на церковном языке благой значит добрый, хороший, путный, полезный, добродетельный, доблестный, от благо — добро.
Там же, у Даля находятся и синонимы выражения «благим матом». Кричать благим или недаровым матом, взывать изо всей силы о помощи. Горланит пустым матом. Скачет лихим матом, во всю прыть. Стоп. Скачет матом? Это как?

Оказывается, в стародавние времена «благим матом» означало не только «по-дурному, исступлённо, во всю глотку», но и «быстро, во всю прыть, молниеносно». Я вскочил благим матом с постели, думая, что подкоп какой подорвало (Г. Державин). И вижу я по глазам медведя, что он не видит меня, а с испугу катит благим матом куда попало (Л. Толстой).

Этимология слова «мат» в нашем выражении, к сожалению, тёмная. Очевидно лишь, что никакого отношения к матерщине оно не имеет, и кажущаяся связь «кричать (благим) матом — материться» — относительно новая. В словаре Фасмера приводятся лишь некоторые предположения о том, от каких «матов» могли произойти выражения «кричать благим матом, скакать лихим матом»: от итальянского matto — «безумный, помешанный», или древнеиндийского mimati — «блеет, кричит», или арабского еs sah mat — «король умер», родившего слово «шахматы». Истина же, как водится, где-то там.

Я не проводил собсатвенного Рунет-расследования по данному вопросу, а сразу спросил здесь потому, что думал, что этот вопрос давно решенный и мне просто укажут на очевидный ответ. Ну что ж, раз так, то попробую пошукать сам. Пока что первое, на что янаткнулся (выделение жирным моё):

Цитировать
Благимъ матомъ кричать (изо всѣхъ силъ, какъ блажной (?)), взывать отчаянно о помощи, какъ въ «злой бѣдѣ». Ср. Сталъ на обрубокъ и хочетъ себѣ петлю на шею надѣть; баба вскрикнула благимъ матомъ, сбѣжались... Достоевскій. Преступленіе и наказаніе

Похоже, что ничего нового не найдётся.

Мат - плохое, безвыходное положение.
В Словаре РЯ 18 в. читаем :
"МАТ, а и у, м. 1. У Императора Карла V была мартышка, которая часто игрывала с ним в шашки, и не рѣдко давала ему шах и мат. МВ 1795 642. В шахматной игрѣ: .. мат кому дать, сдѣлать. Ад. II 32. | В посл. Шаханья много, да мат один. ППЗ 38.
2. Перен. Прост. (САР1, САР2 в просторѣчии). Бедственное, безвыходное положение; конец, гибель. Дожили до мату, что ни хлѣба, ни табаку. ВЛ 505. Не мните критикой мнѣ сею дати мат. Сум. Притчи 334. [Лоботряс:] Роскошь в мат нас привела. Левш. Свадьба 4."

Можно предположить, что конструкция "благим (нехорошим) матом" имела значение :
в  минуту опасности, в отчаянном положении поступать единственно возможным образом, инстинктивно, то есть - убежать, истошно заорать и т.п.

То есть выражение "благим матом" может отвечать на вопрос когда? при каких обстоятельствах? "В хреновом положении", незавидною порою...

Из Михельсона хороший пример приведу :

"Показать только линек (промолвил урядник), так благим матом вспрыгнешь, словно заяц с капусты... (Марлинский)"

А откуда есть пошел "есть пошел"?

Цитата: Karakurt от октября 14, 2016, 21:01
А откуда есть пошел "есть пошел"?

Цитировать
Со слов «откуда есть пошла Русская земля» начинается «Повесть временных лет».

Перфект: личная форма связки + причастие на -л-.

Интересно, что согласно этимологическому словарю Шанского, мат "матерная брань" извлечено именно из выражения благим матом. Но мат в значении "брань" явно коррелирует с матерный. Ср. регион. матю́к "матерное слово", матиться "материться" тоже с "усечённой" основой.

Происхождение благим матом, лихим матом из итал. matto "безумный" или из нем. matt "слабый" выглядит натянутым. Точнее, притянутым по сходству звучания, без достаточных семантических и исторических оснований.

Вот что даёт Словарь народных говоров (СРНГ):

мат "громкий голос, крик". Рыб. Яросл., Архив АН. Твер., Пск., Смол. Начал кричать и реветь сильным матом. Печор. Арх., Ончуков.

ма́том в знач. нареч. "очень громко, сильно". Жена вскочила в куст и матом, кричит. Черепов. Новг., Афанасьев. Волог.; "очень много". Кадн. Волог., 1895.

Ср. также о крике:
божьим матом (кричать) "очень громко, изо всех сил". Хакас. Краснояр., 1967.

дурным матом (кричать, реветь) "то же, что божьим матом". Кадн. Волог., 1895. Волог. И вот откуда ни возьмись — колдун. И заревел дурным матом. Новг., Соколовы. Пск., Том.

лихим матом (кричать, закричать, реветь и т. п.) "то же, что божьим матом", Сиб., 1854. Поймался за грядку, держится и кричит лихим матом. Печор. Арх., Ончуков. Арх., Волог., Пск., Перм.

недаровым матом (кричать, реветь) "то же, что божьим матом". Оренб., 1851. Чухл. Костром.

непутным матом (кричать) "то же, что божьим матом". Севск. Брян., Преображенский.


о других действиях:
благим матом (бежать, побежать) "очень быстро, изо всех сил, поспешно". Нижегор., 1850.

лихим матом (бежать, побежать, делать) "очень быстро, изо всех сил". Вят., 1852. Сделаю лихим матом. Пск., Смол., Сиб.

тихим матом а) "тихо, неспеша, осторожно", Петрозав. Олон., 1896. б) "тайно, незаметно", Петрозав. Олон., 1896.

Эти примеры показывают, что значение "крик" у слова мат является, по-видимому, вторичным, вычлененным из наречных выражений, относящихся конкретно к крику, тогда как матом имеет по диалектам более общее значение и относится к различным быстрым, стремительным, интенсивным действиям. Датировки в СРНГ показывают, что эти значения не менее старые, чем обозначение крика.
Любопытны глаголы мати́ться "дичиться" Рыб. Яросл. и мати́ть "тошнить, мутить" (безл.), Шадр. Перм., 1895; "переживать, волноваться за кого-, что-либо", Кувшин. Свердл., 1971, "надоедать, наскучивать; досаждать" (безл.), Перм., 1856; "мучить", Чистоп. Казан., "смущать", Сев.-Двин., 1928.
Эти глаголы могут быть и отымёнными от мат. Как бы то ни было, их значения подтверждают для этого корня более общую семантику. Ещё любопытно по значению: мат "труд, работа", Волог., 1822. Можно предположить связь этих слов с мотать, мотаться в более широком значении "быстро двигать, передвигаться". При этом ср. чередование мотать / -матывать. К вокализму ср. ещё диал. матоши́ть "беспокоить, тревожить", откуда суматоха.

В мат в значении "брань" допустимо видеть контаминацию мат, вычлененного из благим и т.п. матом с матерный.

Цитата: Azzurro от октября 15, 2016, 19:22
Интересно, что согласно этимологическому словарю Шанского, мат "матерная брань" извлечено именно из выражения благим матом. Но мат в значении "брань" явно коррелирует с матерный. Ср. регион. матю́к "матерное слово", матиться "материться" тоже с "усечённой" основой.

Происхождение благим матом, лихим матом из итал. matto "безумный" или из нем. matt "слабый" выглядит натянутым. Точнее, притянутым по сходству звучания, без достаточных семантических и исторических оснований.

Вот что даёт Словарь народных говоров (СРНГ):

мат "громкий голос, крик". Рыб. Яросл., Архив АН. Твер., Пск., Смол. Начал кричать и реветь сильным матом. Печор. Арх., Ончуков.

ма́том в знач. нареч. "очень громко, сильно". Жена вскочила в куст и матом, кричит. Черепов. Новг., Афанасьев. Волог.; "очень много". Кадн. Волог., 1895.

Ср. также о крике:
божьим матом (кричать) "очень громко, изо всех сил". Хакас. Краснояр., 1967.

дурным матом (кричать, реветь) "то же, что божьим матом". Кадн. Волог., 1895. Волог. И вот откуда ни возьмись — колдун. И заревел дурным матом. Новг., Соколовы. Пск., Том.

лихим матом (кричать, закричать, реветь и т. п.) "то же, что божьим матом", Сиб., 1854. Поймался за грядку, держится и кричит лихим матом. Печор. Арх., Ончуков. Арх., Волог., Пск., Перм.

недаровым матом (кричать, реветь) "то же, что божьим матом". Оренб., 1851. Чухл. Костром.

непутным матом (кричать) "то же, что божьим матом". Севск. Брян., Преображенский.


о других действиях:
благим матом (бежать, побежать) "очень быстро, изо всех сил, поспешно". Нижегор., 1850.

лихим матом (бежать, побежать, делать) "очень быстро, изо всех сил". Вят., 1852. Сделаю лихим матом. Пск., Смол., Сиб.

тихим матом а) "тихо, неспеша, осторожно", Петрозав. Олон., 1896. б) "тайно, незаметно", Петрозав. Олон., 1896.

Эти примеры показывают, что значение "крик" у слова мат является, по-видимому, вторичным, вычлененным из наречных выражений, относящихся конкретно к крику, тогда как матом имеет по диалектам более общее значение и относится к различным быстрым, стремительным, интенсивным действиям. Датировки в СРНГ показывают, что эти значения не менее старые, чем обозначение крика.
Любопытны глаголы мати́ться "дичиться" Рыб. Яросл. и мати́ть "тошнить, мутить" (безл.), Шадр. Перм., 1895; "переживать, волноваться за кого-, что-либо", Кувшин. Свердл., 1971, "надоедать, наскучивать; досаждать" (безл.), Перм., 1856; "мучить", Чистоп. Казан., "смущать", Сев.-Двин., 1928.
Эти глаголы могут быть и отымёнными от мат. Как бы то ни было, их значения подтверждают для этого корня более общую семантику. Ещё любопытно по значению: мат "труд, работа", Волог., 1822. Можно предположить связь этих слов с мотать, мотаться в более широком значении "быстро двигать, передвигаться". При этом ср. чередование мотать / -матывать. К вокализму ср. ещё диал. матоши́ть "беспокоить, тревожить", откуда суматоха.

В мат в значении "брань" допустимо видеть контаминацию мат, вычлененного из благим и т.п. матом с матерный.

Что-то не верится.

ЦитироватьМатюка́тися, -каюся, -єшся, сов. в. матюкнутися, -нуся, -не́шся, гл. Ругаться, выругаться по матери.

Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 411.

---

А в "матерная брань" вообще откровенная "матерь".

А какой должен быть еще мат как не благим? Мат же это обычная старорусская форма от слова мать, а мать по определению благородная. Благим матом = "благодарящим матерью голосом". Впрочем, и слово благой и слово мат развили и отрицательные значения, который для слова мат остался до сих пор и стал его единственным значением.

Цитата: лад от октября 24, 2016, 00:14
А какой должен быть еще мат как не благим? Мат же это обычная старорусская форма от слова мать, а мать по определению благородная. Благим матом = "благодарящим матерью голосом". Впрочем, и слово благой и слово мат развили и отрицательные значения, который для слова мат остался до сих пор и стал его единственным значением.

Как бы речь про высказывание гадостей в адрес чужой матери.

Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2016, 00:15

Цитата: лад от октября 24, 2016, 00:14
А какой должен быть еще мат как не благим? Мат же это обычная старорусская форма от слова мать, а мать по определению благородная. Благим матом = "благодарящим матерью голосом". Впрочем, и слово благой и слово мат развили и отрицательные значения, который для слова мат остался до сих пор и стал его единственным значением.

Как бы речь про высказывание гадостей в адрес чужой матери.

Ну так это значение могло возникнуть из значения благой "плохой", которое могло передать отрицательную коннотацию слову мат, естественно, надо доказать что такое значение благой старше самого выражения. Хотя такие слова как блажь и блаженный вроде как предполагают древность данного значения.

Цитата: Zavada от сентября 19, 2016, 11:31

Цитата: Ежи Лисовский от
Сначала следует прояснить ситуацию с благостью — ничего хорошего прилагательное «благой» в данном случае не означает. Даль пишет, что в просторечии благий или благой означает злой, сердитый, упрямый, упорный, своенравный, неугомонный, беспокойный; дурной, тяжелый, неудобный. Сюда же относится и существительное блажь — дурь, шаль, дурость; упорство, упрямство, своенравие; юродство и так далее. А вот на церковном языке благой значит добрый, хороший, путный, полезный, добродетельный, доблестный, от благо — добро.

Как получилось, что у благого противоположные значения в церковном языке и в просторечии?

Цитата: alant от октября 24, 2016, 00:30

Цитата: Zavada от сентября 19, 2016, 11:31

Цитата: Ежи Лисовский от
Сначала следует прояснить ситуацию с благостью — ничего хорошего прилагательное «благой» в данном случае не означает. Даль пишет, что в просторечии благий или благой означает злой, сердитый, упрямый, упорный, своенравный, неугомонный, беспокойный; дурной, тяжелый, неудобный. Сюда же относится и существительное блажь — дурь, шаль, дурость; упорство, упрямство, своенравие; юродство и так далее. А вот на церковном языке благой значит добрый, хороший, путный, полезный, добродетельный, доблестный, от благо — добро.

Как получилось, что у благого противоположные значения в церковном языке и в просторечии?

Во всяком случае это обычное явление.
русск. диал. харо 'сильно' - болг. харый 'испорченный'
русск. диал. хо́рость 'удобство, красота, приятность'  - полаб. xorstaive 'паршивый'

Цитата: alant от октября 24, 2016, 00:30
Как получилось, что у благого противоположные значения в церковном языке и в просторечии?

Возможно, совпадение двух основ "благ-" и "болог-" с разными значениями.

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 07:03

Цитата: alant от октября 24, 2016, 00:30
Как получилось, что у благого противоположные значения в церковном языке и в просторечии?

Возможно, совпадение двух основ "благ-" и "болог-" с разными значениями.

В литовском, например, "блог-" - "плохой, дурной", "балг-, балзг" - "беловатый, сероватый, тусклый". О возможной связи последнего корня с русским корнем "болог-" может свидетельствовать такая параллель: "голубь" (птица серого, сизого оттенка") и "голубить" ("ласкать, нежить"). То есть, "бал(з)г-" - "нежный, мягкий, милый" (в том числе цвет).

ЦитироватьКоли хліб благий, то його не жнуть, а косять.

Среди значений слова есть и антоним к привычному.

ЦитироватьБлагий, -а, -е.
1) Благой, блаженный. Отець Андрій.... устав та: «Боже благий, Боже мій милостивий!» каже. МВ. І. 133.
2) Плохой. Коли хліб благий, то його не жнуть, а косять. Радом. у.
3) Ветхій. Благенькі сорочечки, драночки.
4) Немощный, слабый. Ум. благенький, благонький, благесенький. Віз у його благенький. Драг. 118.

Цитата: лад от октября 24, 2016, 00:14
Благим матом = "благодарящим матерью голосом".

Диал. бежать благим матом "очень быстро, изо всех сил, поспешно" как раз показывает что благой означает здесь "неистовый, бешеный". Ясно, как развилось отрицательное значение у благой - энантиосемией: "хороший" > "блаженный, отмеченный Божьей благодатью", но с другой стороны - "юродивый, полоумный, безумный" > "неистовый, безудержный и т.п."

Цитата: Azzurro от октября 24, 2016, 12:57
Диал. бежать благим матом "очень быстро, изо всех сил, поспешно" как раз показывает что благой означает здесь "неистовый, бешеный".

А "мат", что здесь означает?

Цитата: alant от октября 24, 2016, 13:17
А "мат", что здесь означает?

Так в этом-то и вопрос. Чтобы на него ответить, надо установить этимологию, а можно только строить догадки. Судя, например, по диал. мат "труд, работа", матоши́ть "беспокоить, тревожить", это могло быть описанием способа движения, передвижения - видимо, интенсивного, беспокойного.

Цитата: Azzurro от октября 24, 2016, 13:23

Цитата: alant от октября 24, 2016, 13:17
А "мат", что здесь означает?

Так в этом-то и вопрос. Чтобы на него ответить, надо установить этимологию, а можно только строить догадки. Судя, например, по диал. мат "труд, работа", матоши́ть "беспокоить, тревожить", это могло быть описанием способа движения, передвижения - видимо, интенсивного, беспокойного.

Нет ничего страшного, что это два разных слова
1. мат - от мать.
2. мат - от маять, маята (> маятник),  ая > aa > a, выпадение интервокального j со стяжением, известная в народных русских говорах, а за приделами русского языка вообще норма. Или от старой долгой ступени слова мотаться, мата́ситься "мотаться, качать", вологодск., перм. (Даль). Сюда же чеш. matati, mátati "хватать, щупать, пугать", польск. matać "путать, врать".
1 слово более древнее (старорусское), а второе достаточно молодое и более диалектное, на что указывает контракция неизвестная основным русским диалектам, а также малая распространенность (да практически неизвестность) второго слова.

Цитата: Azzurro от октября 24, 2016, 13:23

Цитата: alant от октября 24, 2016, 13:17
А "мат", что здесь означает?

Так в этом-то и вопрос. Чтобы на него ответить, надо установить этимологию, а можно только строить догадки. Судя, например, по диал. мат "труд, работа", матоши́ть "беспокоить, тревожить", это могло быть описанием способа движения, передвижения - видимо, интенсивного, беспокойного.

Если не известно, что значит "мат", нельзя быть уверенным, что вы правильно перевели "благой". Возможно, всё сочетание, "благим матом" означало "быстро".

ЦитироватьМОТОВИ́ЛО, мотовила, ср. (тех.). Мотальное орудие, палка, прибор, на который наматывается пряжа, шелк.

А буква-то меняется.

Цитата: alant от октября 24, 2016, 14:22

ЦитироватьМОТОВИ́ЛО, мотовила, ср. (тех.). Мотальное орудие, палка, прибор, на который наматывается пряжа, шелк.

А буква-то меняется.

мотыляться...

---

Кажется, "благой мат" про движение это позднее переосмысление.

Цитата: лад от октября 24, 2016, 13:34
2. мат - от маять, маята (> маятник),  ая > aa > a, выпадение интервокального j со стяжением, известная в народных русских говорах, а за приделами русского языка вообще норма. Или от старой долгой ступени слова мотаться, мата́ситься "мотаться, качать", вологодск., перм. (Даль). Сюда же чеш. matati, mátati "хватать, щупать, пугать", польск. matać "путать, врать".

Во втором случае "а" могло развиться напрямую из "а", без видоизменения "ая > aa > a". В литовском, например,  "мо-т-уоти"  - "вертеть, мотать", "мо-т-ити" - "шутить, лгать, путать" (однокоренные к "mo-j-uoti" - "махать").

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 18:54

Цитата: лад от октября 24, 2016, 13:34
2. мат - от маять, маята (> маятник),  ая > aa > a, выпадение интервокального j со стяжением, известная в народных русских говорах, а за приделами русского языка вообще норма. Или от старой долгой ступени слова мотаться, мата́ситься "мотаться, качать", вологодск., перм. (Даль). Сюда же чеш. matati, mátati "хватать, щупать, пугать", польск. matać "путать, врать".

Во втором случае "а" могло развиться напрямую из "а", без видоизменения "ая > aa > a". В литовском, например,  "мо-т-уоти"  - "вертеть, мотать", "мо-т-ити" - "шутить, лгать, путать" (однокоренные к "mo-j-uoti" - "махать").

Что? Решили вставить свои две копейки? А читать не обязательно? Вы точку и слово "Или" видите? Каждому понятно, что речь идет о разных словах, и во втором случае никаких "ая > aa > a" даже близко не написано, а в первом оно обязано быть, поскольку таково это слово "маять" и другого нет. Просто уму непостижимо.

Цитата: лад от октября 24, 2016, 19:21
Что? Решили вставить свои две копейки? А читать не обязательно? Вы точку и слово "Или" видите? Каждому понятно, что речь идет о разных словах, и во втором случае никаких "ая > aa > a" даже близко не написано, а в первом оно обязано быть, поскольку таково это слово "маять" и другого нет. Просто уму непостижимо.

Почему не читал? Это ваше сообщение: "А какой должен быть еще мат как не благим? Мат же это обычная старорусская форма от слова мать, а мать по определению благородная".
Я так понял, что если в первом случае у вас "мат" от слова "мать", то во втором случае от глагола "маять", а глагола "ма-ть" ("махать")  у вас не было.

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 19:41

Цитата: лад от октября 24, 2016, 19:21
Что? Решили вставить свои две копейки? А читать не обязательно? Вы точку и слово "Или" видите? Каждому понятно, что речь идет о разных словах, и во втором случае никаких "ая > aa > a" даже близко не написано, а в первом оно обязано быть, поскольку таково это слово "маять" и другого нет. Просто уму непостижимо.

Почему не читал? Это ваше сообщение: "А какой должен быть еще мат как не благим? Мат же это обычная старорусская форма от слова мать, а мать по определению благородная".
Я так понял, что если в первом случае у вас "мат" от слова "мать", то во втором случае от глагола "маять", а глагола "ма-ть" ("махать")  у вас не было.

Вот видите, вы не читаете. Там же черным по белому приведены два разных варианта разделенными словом или, но вы не читаете, второй случай то ли не прочли, то ли... вас не понять, что вы там делаете. Махать тут совсем не причем, даже чисто фонетически, это не мах, а мат, причем слово наипозднейшее.

Цитата: лад от октября 24, 2016, 19:58
Вот видите, вы не читаете. Там же черным по белому приведены два разных варианта разделенными словом или, но вы не читаете, второй случай то ли не прочли, то ли... вас не понять, что вы там делаете. Махать тут совсем не причем, даже чисто фонетически, это не мах, а мат, причем слово наипозднейшее.

Вы выводите слово "мат-" (во втором и третьем случае) либо от "ма-ять", либо от глагольной основы "мат-". Во втором случае - основа "ма-(j)", в третьем - "мат-". Но правильней  возводить слово "ма-т-" к глаголу "ма-ти", так как основы "ма (j) и "мат-а-" - сложные основы с расширением, и могли давать формы, к примеру, "ма-я-н-ый" или "мата-н-ый" . 
Я разве писал, что "мат" от "мах"? Где это увидели? "В чужом глазу видите соринку, а..."
Да, "ма-ти" означает "махать", а "мата-ть" (допустим, польское) - однокоренное слово. Значения "врать, качать" нисколько не противоречат значению "махать".  "Махать" значит "совершать колебания, путаться", "качать" и "врать" имеют тот же смысловой отенок.

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 20:39
Во втором случае - основа "ма-(j)", в третьем - "мат-".

Нет, в первом случае основа май-, а во втором мот-.

ЦитироватьНо правильней  возводить слово "ма-т-" к глаголу "ма-ти", так как основы "ма (j) и "мат-а-" - сложные основы с расширением, и могли давать формы, к примеру, "[ "мата-н-ый" .

Нет таких в русском языке.

ЦитироватьЯ разве писал, что "мат" от "мах"? Где это увидели? "В чужом глазу видите соринку, а..."

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 19:41
Я так понял, что если в первом случае у вас "мат" от слова "мать", то во втором случае от глагола "маять", а глагола "ма-ть" ("махать")  у вас не было.

ЦитироватьДа, "ма-ти" означает "махать".

Нет такого слова. :fp:

Цитата: лад от октября 24, 2016, 20:54

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 20:39
Во втором случае - основа "ма-(j)", в третьем - "мат-".

Нет, в первом случае основа май-, а во втором мот-.

В слове "мат-ать" основа "мат-а-", а не "мот-".

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 21:17

Цитата: лад от октября 24, 2016, 20:54

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 20:39
Во втором случае - основа "ма-(j)", в третьем - "мат-".

Нет, в первом случае основа май-, а во втором мот-.

В слове "мат-ать" основа "мат-а-", а не "мот-".

Нет такого слова.

Цитата: лад от октября 24, 2016, 20:54

ЦитироватьНо правильней  возводить слово "ма-т-" к глаголу "ма-ти", так как основы "ма (j) и "мат-а-" - сложные основы с расширением, и могли давать формы, к примеру, "[ "мата-н-ый" .

Нет таких в русском языке.

Были бы, если бы мы образовывали слова от глаголов "маять" или "матать". Как от паять - паяный, от катать - катаный.

Цитата: лад от октября 24, 2016, 21:18

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 21:17
В слове "мат-ать" основа "мат-а-", а не "мот-".

Нет такого слова.

Советую посмотреть ЭССЯ.

Цитата: лад от октября 24, 2016, 20:54

ЦитироватьДа, "ма-ти" означает "махать".

Нет такого слова. :fp:

В литовском есть, когда-то был и в славянских, судя по рефлексам с расширением основы.

Не исключено, что "ма-тъ" мог быть связан с формой  "ма-ти", как "пи-тъ" с "пи-ти", "бри-тъ" с "бри-ти", "ли-тъ" с "ли-ти" и т. д.

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 21:20

Цитата: лад от октября 24, 2016, 21:18

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 21:17
В слове "мат-ать" основа "мат-а-", а не "мот-".

Нет такого слова.

Советую посмотреть ЭССЯ.

Сами смотрите ЭССЯ. Вы же ничего никогда не смотрите, а пишите первое пришедшее в голову. Сказано же, нет такого слова в русском языке. А другие языки приведены в сообщении и без вас, но вы же не видите. Другие языки тут не причем или надо объяснить путь заимствования и того почему само заимствование не осталось. А сама долгая ступень основы мот- в этом слове когда-то была, что опять таки написано в сообщении.

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 21:22

Цитата: лад от октября 24, 2016, 20:54

ЦитироватьДа, "ма-ти" означает "махать".

Нет такого слова. :fp:

В литовском есть, когда-то был и в славянских, судя по рефлексам с расширением основы.

Не исключено, что "ма-тъ" мог быть связан с формой  "ма-ти", как "пи-тъ" с "пи-ти", "бри-тъ" с "бри-ти", "ли-тъ" с "ли-ти" и т. д.

Исключено. У вас уже пошли фантазии. Речь то идет о народном новообразовании 19-го века, а вы ему приписываете несуществующую древность, нигде не известную.

Цитата: лад от октября 24, 2016, 21:27

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 21:17
В слове "мат-ать" основа "мат-а-", а не "мот-".

Нет такого слова.

Советую посмотреть ЭССЯ.
[/quote]
Сами смотрите ЭССЯ. Вы же ничего никогда не смотрите, а пишите первое пришедшее в голову. Сказано же, нет такого слова в русском языке. А другие языки приведены в сообщении и без вас, но вы же не видите. Другие языки тут не причем.
[/quote]

Попугайничать вы умеете отлично. А все-таки посмотрите ЭССЯ. Вы уже забыли, что говорили в предыдущей реплике? "Нет такого слова" (вообще).

Цитата: лад от октября 24, 2016, 21:30
Не исключено, что "ма-тъ" мог быть связан с формой  "ма-ти", как "пи-тъ" с "пи-ти", "бри-тъ" с "бри-ти", "ли-тъ" с "ли-ти" и т. д.

Исключено. У вас уже пошли фантазии. Речь то идет о народном новообразовании 19-го века, а вы ему приписываете несуществующую древность, нигде не известную.
[/quote]

Кто это доказал. Уж не вы ли?

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 21:34
Попугайничать вы умеете отлично. А все-таки посмотрите ЭССЯ. Вы уже забыли, что говорили в предыдущей реплике? "Нет такого слова" (вообще).

Мы ведем речь о русском языке и только о нем. Тем более что писано кириллицей, значит только о русском. Никаких вообще не было написано. "в русском языке" я уже писал.

Цитата: лад от октября 24, 2016, 21:36
Мы ведем речь о русском языке и только о нем. Тем более что писано кириллицей, значит только о русском. Никаких вообще не было написано. "в русском языке" я уже писал.

Не оправдывайтесь.
Нельзя русские слова отрывать от однокоренных  слов других славянских языков.

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 21:39

Цитата: лад от октября 24, 2016, 21:36
Мы ведем речь о русском языке и только о нем. Тем более что писано кириллицей, значит только о русском. Никаких вообще не было написано. "в русском языке" я уже писал.

Не оправдывайтесь.
Нельзя русские слова отрывать от однокоренных  слов других славянских языков.

Не вам судить.

Цитата: лад от октября 24, 2016, 21:39

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 21:39
Не оправдывайтесь.
Нельзя русские слова отрывать от однокоренных  слов других славянских языков.

Не вам судить.

Судить или не судить.... А вот слово "мат" с разными  значениями  есть в разных славянских языках и говорах. Но не исключено, что эти значения  можно соотнести.
1) "мат" - "призрак, привидение",
2) "мат" - "дурной, глупый",
3) "мат" - "крик"
4) "мат" - "труд, работа", "беда".
Учитывая, что основа "ма-" могла означать "махать, совершать колебания, двигать (ся) из стороны в сторону" ее значение нетрудно сопоставить со значениями "блуждать" (отсюда - "глупый" или "дымка, призрак"), "манить, подавать знак" (отсюда - "крик" или "призрак"), "маяться, трудиться" (отсюда - "беда" или "труд") и т. д.

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 21:49
Судить или не судить.... А вот слово "мат" с разными  значениями  есть в разных славянских языках . Но не исключено, что эти значения  можно соотнести.
1) "мат" - "призрак, привидение",
2) "мат" - "дурной, глупый",
3) "мат" - "крик"
4) "мат" - "труд, работа", "беда".
Учитывая, что основа "ма-" могла означать "махать, совершать колебания, двигать (ся) из стороны в сторону" ее значение нетрудно сопоставить со значениями "блуждать" (отсюда - "глупый" или "дымка, призрак"), "манить, подавать знак" (отсюда - "крик" или "призрак"), "маяться, трудиться" (отсюда - "беда" или "труд") и т. д.

Врете. Вы все эти слова взяли только из русского и приписали их к "разным славянским языкам". Надо быть сумасшедшим чтобы поверить хоть одному вашему слову. Еще раз, о его когнатах в славянских языках я писал в первом сообщении и далее. Вторая версия пункта 2 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,85644.msg2806157.html#msg2806157) совпала с версией ЭССЯ.

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 21:49

Учитывая, что основа "ма-" могла означать "махать, совершать колебания, двигать (ся) из стороны в сторону" ее значение нетрудно сопоставить со значениями "блуждать", "манить, подавать знак", "маяться, трудиться" (отсюда - "беда" или "труд") и т. д.

В принципе, если учитывать выражения "бежать матом", "кричать матом", не исключено, что тут "мат" означает "маету, усилие".

Цитата: лад от октября 24, 2016, 22:01
Врете. Вы все эти слова взяли только из русского и приписали их к "разным славянским языкам". Надо быть сумасшедшим чтобы поверить хоть одному вашему слову. Еще раз, о его когнатах в славянских языках я писал в первом сообщении и далее. Вторая версия пункта 2 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,85644.msg2806157.html#msg2806157) совпала с версией ЭССЯ.

Да посмотрите вы наконец ЭССЯ. Может быть, найдете "мат" и в белорусском...

Вы неправильно поняли, я писал о том, что слово "мат" имеет разные значения, а не о том, что весь набор этих значений встречается в каждом славянском языке.

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 22:09

Цитата: лад от октября 24, 2016, 22:01
Врете. Вы все эти слова взяли только из русского и приписали их к "разным славянским языкам". Надо быть сумасшедшим чтобы поверить хоть одному вашему слову. Еще раз, о его когнатах в славянских языках я писал в первом сообщении и далее. Вторая версия пункта 2 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,85644.msg2806157.html#msg2806157) совпала с версией ЭССЯ.

Да посмотрите вы наконец ЭССЯ. Может быт, найдете "мат" и в белорусском...

Белорусский это тоже русский (по лингвистике, беларусский это наречие русского). Тем более что там диалект. Так что встречается только в одном, как бы вы не оправдывались. Так что сами врете про разные славянские языки даже непонятно зачем. Хотя понятно зачем, чтобы подделать распространенность слова и вывести его к балтославянскому уровню, то есть, совершить очередной подлог.

Семантические параллели в других славянских.
1) Русское "мат" - привидение. Одноосновное словенское "мат-ога" - привидение.
2) Русское "мат" - "глупый". Одноосновное чешское "матога" - "обман, ошибка".
3) Русское "мат" - "крик"  и 4) "труд, усилие, маета" и чешское "матога" - "вертячка".

Делайте выводы о древности или новом характере основы "мат-". 

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 22:20
Семантические параллели в других славянских.
1) Русское "мат" - привидение. Одноосновное словенское "мат-ога" - привидение.
2) Русское "мат" - "глупый". Одноосновное чешское "матога" - "обман, ошибка".
3) Русское "мат" - "крик"  и 4) "труд, усилие, маета" и чешское "матога" - "вертячка".

Вроде бы, разумней выводить форму "мат-ог-а" от основы "мат-", а не наоборот.

В литовском, например, слово "motas"  применимо к  колосу злаковых растений. Не исключено, что тоже от глагола со значением "колебать(ся), махать" .

Цитата: Tys Pats от октября 24, 2016, 22:24

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 22:20
Семантические параллели в других славянских.
1) Русское "мат" - привидение. Одноосновное словенское "мат-ога" - привидение.
2) Русское "мат" - "глупый". Одноосновное чешское "матога" - "обман, ошибка".
3) Русское "мат" - "крик"  и 4) "труд, усилие, маета" и чешское "матога" - "вертячка".

Offtop

Лтш. māt "махать; качать (головой), кивать" _{итерат.} mānīt "обманывать"

Да, вероятно, похожая семантическая параллель.

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 21:17

Цитата: лад от октября 24, 2016, 20:54

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 20:39
Во втором случае - основа "ма-(j)", в третьем - "мат-".

Нет, в первом случае основа май-, а во втором мот-.

В слове "мат-ать" основа "мат-а-", а не "мот-".

Мотать головой? Мотаться по свету?

Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2016, 22:43

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 21:17
В слове "мат-ать" основа "мат-а-", а не "мот-".

Мотать головой? Мотаться по свету?

Это разные слова с разными основами, но, возможно, однокоренные.

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 22:08
"кричать матом"

Тут довольно буквально кричать матюки.

---

Теме дорога в псевду.

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 22:33
В литовском, например, слово "motas"  применимо к  колосу злаковых растений. Не исключено, что тоже от глагола со значением "колебать(ся), махать" .

Или "motojas"  (если переделать на славянский лад: "матай") - "кто-то мотающийся (машущей), или что-то мотающееся".

Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2016, 22:50

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 22:08
"кричать матом"

Тут довольно буквально кричать матюки.

---

Теме дорога в псевду.

Зря. Неправильно. "Кричать матом" (например в рус. говорах, череповецк. "жена вскочила в куст и матом кричит") - значит "кричать сильно, со всей дури, во весь голос", как "бежать матом" - "бежать изо всех сил". "Мат", скорее всего, здесь означает "усилие, маету". А конкретизация значения "мат", вероятнее всего, поздняя инновация части говоров.

Про семантические сдвиги и образное мышление не забываем.

Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2016, 23:02
Про семантические сдвиги и образное мышление не забываем.

Я о том и написал.

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 23:03

Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2016, 23:02
Про семантические сдвиги и образное мышление не забываем.

Я о том и написал.

А выводы сделали не соответствующие.
Брань (сильная брань) -> сила чего-либо - это сдвиг понятный. Но из этого не выводятся Ваши "матаи".
"Матом" тут по смыслу, конечно, "сильно", но "мат" не "сила".
Как в украинском протягом - на протяжении, а протяг - сквозняк. Предлог не обязан совпадать по смыслу с родителем-существительным.

Ответ на Ваше замечание.
Если учитывать наличие оттенков семантики основы "мат-", то можно предположить, что "мат" (в значении "дурные слова") соотносится с о значением "глупый, дурной, ошибочный", которое есть в славянских говорах и выводится напрямую оттуда. То есть "мат" - "дурь, блуд", а "матный" - "дурной, заблудший". Что-то в этом духе.

Вот только матный это зажиточный. В украинском (матний). От мати (иметь).

Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2016, 23:11
Вот только матный это зажиточный. В украинском (матний). От мати (иметь).

Это, может быть, просто совпадение форм. Там же "грати" - "играть" и т. п.

Угу. Зато "можно предположить" от балды.
Где демонстрация значения, которое "есть в славянских говорах"?

Не от балды. А конструкция "удатный" не подходит? Связано с глаголами "удать", "удаться".

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 23:16
А конструкция "удатный" не подходит? Связано с глаголами "удать", "удаться".

:fp: И? Мат и его значение при чём?

Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2016, 23:17

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 23:16
А конструкция "удатный" не подходит? Связано с глаголами "удать", "удаться".

:fp: И? Мат и его значение при чём?

Вы о чем? Иматный - от глагола "имать" - "брать, собирать, накапливать". К интересуемому слову "мат" никакого отношения не имеет.

Цитата: лад от октября 24, 2016, 22:01

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 21:49
Судить или не судить.... А вот слово "мат" с разными  значениями  есть в разных славянских языках . Но не исключено, что эти значения  можно соотнести.
1) "мат" - "призрак, привидение",
2) "мат" - "дурной, глупый",
3) "мат" - "крик"
4) "мат" - "труд, работа", "беда".
Учитывая, что основа "ма-" могла означать "махать, совершать колебания, двигать (ся) из стороны в сторону" ее значение нетрудно сопоставить со значениями "блуждать" (отсюда - "глупый" или "дымка, призрак"), "манить, подавать знак" (отсюда - "крик" или "призрак"), "маяться, трудиться" (отсюда - "беда" или "труд") и т. д.

Врете. Вы все эти слова взяли только из русского и приписали их к "разным славянским языкам". Надо быть сумасшедшим чтобы поверить хоть одному вашему слову. Еще раз, о его когнатах в славянских языках я писал в первом сообщении и далее. Вторая версия пункта 2 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,85644.msg2806157.html#msg2806157) совпала с версией ЭССЯ.

Человек пытается вывести "первооснову" из своего говора, когда у него функционирует "далёкое производное". :)

Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2016, 23:20
Человек пытается вывести "первооснову" из своего говора, когда у него функционирует "далёкое производное". :)

Проверяйте, если сомневаетесь.

Семантика, семантика... :)

Нарушение норм, порядка событий, совершение некоего табуированного где?

Кроме "движения в разные стороны", разумеется. Это значение соответствует интериоризации и процессу нарушения норм поведения.

очень похоже, что русские слова заматерелый, матёрый, материк имеют тот же корень, что и английское a maturity "the state, fact, or period of being mature (синонимы: adulthood, majority, coming-of-age, manhood, womanhood; responsibility,..)  :donno:
"Their experience, maturity, and strong work ethic"
английское  to mature (http://www.etymonline.com/index.php?term=mature&allowed_in_frame=0): late 14c., "encourage suppuration;" mid-15c. "bring to maturity," from Latin maturare "to ripen, bring to maturity," from maturus "ripe, timely, early," related to manus "good" and mane "early, of the morning," from PIE root *ma- (1) "good," with derivatives meaning "occurring at a good moment, timely, seasonable, early." Meaning "come or bring to maturity" is from 1620s. The financial sense of "reach the time for payment" is from 1861. Related: Matured; maturing.

вот такие параллели есть.

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 21:49
2) "мат" - "дурной, глупый",
Учитывая, что основа "ма-" могла означать "махать, совершать колебания, двигать (ся) из стороны в сторону" ее значение нетрудно сопоставить со значениями "блуждать" (отсюда - "глупый" или "дымка, призрак"), "манить, подавать знак" (отсюда - "крик" или "призрак"), "маяться, трудиться" (отсюда - "беда" или "труд") и т. д.

Это теория. Где на практике в русском языке и диалектах есть значения "дурной, глупый"?
Приходящее тут на ум слово мата́с "шут, скоморох" соотносится с мата́ситься "мотаться, качать" и явно является отглагольным - и именно от глагола беспорядочного, интенсивного движения. Последний глагол как раз и может быть производным экспрессивным образованием от глагола движения, от которого образовано и мат.

Цитата: sagwa_gae от октября 25, 2016, 09:33
русские слова заматерелый, матёрый, материк

нет, они от основы матер- косвенных падежей слова мать. Развитие семантики матёрый, матерой мне представляется так: "материнский" > "взрослый, зрелого возраста" > "крепкий, твёрдый, негибкий" (например, о стебле растения, коре дерева) > "прочный, сильный, выносливый, здоровый". Материк образовано от матерой, возможно в коннотации "твёрдая почва, твердь".

Цитата: Azzurro от октября 25, 2016, 09:44
"материнский" > "взрослый, зрелого возраста" > "крепкий, твёрдый, негибкий" (например, о стебле растения, коре дерева) > "прочный, сильный, выносливый, здоровый". Материк образовано от матерой, возможно в коннотации "твёрдая почва, твердь".

да, трудно что возразить...
но тогда "матерный язык" = "язык взрослых", так надо понимать?
и как же тогда получилось слово мат? после образования основы матер- ? или, наоборот, основа матер- образована уже от существующего корня мат-? 

Кстати, у Шевченка присутствует "лоно матерное".

ЦитироватьМА́ТЕРНІЙ, я, є.

1. Прикм. до мати1 1; належний матері. А він, маленький, неповинний, Святую шибеничку кинув І заридав, і пролились Ще в перший раз младенчі сльози На лоно матернє (Тарас Шевченко, II, 1953, 318); Матерні сльози, як криниця: не спити її, не вилити (Юрій Яновський, I, 1954, 13).

2. Те саме, що материнський 2, 3. Повік не згасне матерня любов до землі — доки не згасне сонце — бо тоді охолоне земля (Костянтин Гордієнко, Сильніше смерті, 1946, 33); Матерні клітини.

Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 647.

Цитата: sagwa_gae от октября 25, 2016, 10:00
но тогда "матерный язык" = "язык взрослых", так надо понимать?

Я всё же считаю, что тут смысл "брань в адрес матери". А потом прилагательное от "матерная брань" зажило своей жизнью.

вспомнил: a mate "associate, fellow, comrade," mid-14c., also "companion" (late 14c.), from Middle Low German mate, gemate "one eating at the same table, messmate," from Proto-Germanic *ga-maton "having food (*matiz) together (*ga-)," which is etymologically identical with companion. Cognate with Danish and Swedish mat, German Maat "mate," Dutch maat, from German. Meaning "one of a wedded pair" is attested from 1540s. Used as a form of address by sailors, laborers, etc., since at least mid-15c. Meaning "officer on a merchant vessel is from late 15c.
to mate (http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=mate) c. 1500, "to equal, rival," 1590s as "to match, couple, marry, join in marriage," from mate (n.1). Also, of animals, "to pair for the purpose of breeding." Related: Mated; mating.

интересно как...

Цитата: sagwa_gae от октября 25, 2016, 10:00
но тогда "матерный язык" = "язык взрослых", так надо понимать?
и как же тогда получилось слово мат? после образования основы матер- ? или, наоборот, основа матер- образована уже от существующего корня мат-?

Матерный и материть(ся), скорее всего, основаны на выражениях типа клясть по матери, соответственно отсюда глагол материть в этом значении (ср. по семантике аналогично образованное с.-хорв. материти "называть матерью, обращаться со словом "мать" (ЭССЯ)) и матерный "бранный", буквально: "поминающий мать". Мат "матерная брань" можно объяснить как редеривацию (обратное образование) от матный, точнее, как универбацию словосочетания типа матная брань, где матный - вариант матерный, образованный не от основы косв. пад., а от номинативной формы мать.

Ср. в Словаре рус. яз. XI-XVII вв. матный "матерный (о брани)", с примером 1691 г.

Цитата: Azzurro от октября 25, 2016, 10:25
Мат "матерная брань" можно объяснить как редеривацию (обратное образование) от матный, точнее, как универбацию словосочетания типа матная брань, где матный - вариант матерный, образованный не от основы косв. пад., а от номинативной формы мать.

понятно. Спасибо!
то есть в древнерусском  (XI в.-) редеривация от основ типа матн-, матер- > мат- -- это вполне обыденно?
и обычно такое случалось как "универбация" фразеологизмов (в смысле: устойчивых словосочетаний)?

Цитата: Azzurro от октября 25, 2016, 10:25

Цитата: sagwa_gae от октября 25, 2016, 10:00
но тогда "матерный язык" = "язык взрослых", так надо понимать?
и как же тогда получилось слово мат? после образования основы матер- ? или, наоборот, основа матер- образована уже от существующего корня мат-?

Матерный и материть(ся), скорее всего, основаны на выражениях типа клясть по матери, соответственно отсюда глагол материть в этом значении (ср. по семантике аналогично образованное с.-хорв. материти "называть матерью, обращаться со словом "мать" (ЭССЯ)) и матерный "бранный", буквально: "поминающий мать". Мат "матерная брань" можно объяснить как редеривацию (обратное образование) от матный, точнее, как универбацию словосочетания типа матная брань, где матный - вариант матерный, образованный не от основы косв. пад., а от номинативной формы мать.

Ср. в Словаре рус. яз. XI-XVII вв. матный "матерный (о брани)", с примером 1691 г.

;up: Спасибо за изложение моих мыслей научным языком. :)

Цитата: Azzurro от октября 25, 2016, 09:33
Это теория. Где на практике в русском языке и диалектах есть значения "дурной, глупый"?
Приходящее тут на ум слово мата́с "шут, скоморох" соотносится с мата́ситься "мотаться, качать" и явно является отглагольным - и именно от глагола беспорядочного, интенсивного движения.

Например, в этимологическом словаре славянских языков (ЭССЯ). Мат - глупый, дурной. А "матас", скорее, наоборот первооснова для "матаситься" (второе имеет основу "матас" с расширением и может означать "быть подобным матасу, вести себя, как матас" (точно также от "бес" образуется форма "беситься").

Цитата: sagwa_gae от октября 25, 2016, 10:00
но тогда "матерный язык" = "язык взрослых", так надо понимать?
и как же тогда получилось слово мат? после образования основы матер- ? или, наоборот, основа матер- образована уже от существующего корня мат-? 

"Матерный", скорее всего, не имеет к "матный" никакого отношения. "Матный" от "мат", а "матерный" - от "мать, матерь". Иначе непонятно выражение "ругаться матом". 

Если, конечно, не допустить контаминацию (смешивание) основ...

Цитата: sagwa_gae от октября 25, 2016, 10:00
да, трудно что возразить...
но тогда "матерный язык" = "язык взрослых", так надо понимать?
и как же тогда получилось слово мат? после образования основы матер- ? или, наоборот, основа матер- образована уже от существующего корня мат-?

Мат - нормальная старорусская форма слова мать (< матерь), которая присутствует в письменных документах. Матный язык естественно другая форма матерный язык, что бы тут не писал некий фантазер.

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 14:58
"Матерный", скорее всего, не имеет к "матный" никакого отношения. "Матный" от "мат", а "матерный" - от "мать, матерь". Иначе непонятно выражение "ругаться матом". 

Если, конечно, не допустить контаминацию (смешивание) основ...

Вы фрик. А сыть/сыта и сытный тоже не связаны?

Вятский матъ, правда, источник очень древний, 1858 года :

Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2016, 15:05

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 14:58
"Матерный", скорее всего, не имеет к "матный" никакого отношения. "Матный" от "мат", а "матерный" - от "мать, матерь". Иначе непонятно выражение "ругаться матом". 

Если, конечно, не допустить контаминацию (смешивание) основ...

Вы фрик. А сыть/сыта и сытный тоже не связаны?

Вы бредите. Это явно. Читайте внимательнее сообщение. Я писал о возможной контаминации основ "мат-" и "матер-" (мат-ь). Можно допустить, что от двух разных основ возникли похожие по звучанию слова: от "мат-" - матный, от "мат-ь" (матер-ь) - матьный, позднее изменившееся в матный.

Вообще "Мат" в выражении "ругаться матом" каким боком связано со словом "мать"? И задаете неадекватный вопрос. "Сыть" и "сыта", естественно, связаны и имеют общую основу. А "мат" и "мать" - нет.

Цитата: лад от октября 25, 2016, 15:02
Мат - нормальная старорусская форма слова мать (< матерь), которая присутствует в письменных документах. Матный язык естественно другая форма матерный язык, что бы тут не писал некий фантазер.

Где вы это выискали? Источник?

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 15:41
Я писал о возможной контаминации основ "мат-" и "матер-" (мат-ь).

Это одна основа.

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 15:41
Можно допустить, что от двух разных основ возникли похожие по звучанию слова: от "мат-" - матный, от "мат-ь" (матер-ь) - матьный, позднее изменившееся в матный.

На основании чего, окромя собственного желания?

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 15:41
Вообще "Мат" в выражении "ругаться матом" каким боком связано со словом "мать"?

Мат производное от матная/матерная брань. Ругаться бранью, которая порочит МАТЬ.

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 15:41
А "мат" и "мать" - нет.

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 15:42
Источник?

Докажите, что "мат" от "матерный". Что за "перлы" словообразования?

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 18:01
Докажите, что "мат" от "матерный". Что за "перлы" словообразования?

Путём разложения "матный".

Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2016, 18:09

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 18:01
Докажите, что "мат" от "матерный". Что за "перлы" словообразования?

Путём разложения "матный".

Вы изобрели этот способ? От "солдат-ский" - "солдат", от "матер-инский" - "мать"... У вас все наоборот.

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 18:12

Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2016, 18:09

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 18:01
Докажите, что "мат" от "матерный". Что за "перлы" словообразования?

Путём разложения "матный".

Вы изобрели этот способ? От "солдат-ский" - "солдат", от "матер-инский" - "мать"... У вас все наоборот.

:fp: Это называется редеривация.

Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2016, 18:14

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 18:12

Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2016, 18:09

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 18:01
Докажите, что "мат" от "матерный". Что за "перлы" словообразования?

Путём разложения "матный".

Вы изобрели этот способ? От "солдат-ский" - "солдат", от "матер-инский" - "мать"... У вас все наоборот.

:fp: Это называется редеривация.

Вряд ли она подходит. Что по вашему означает "ругаться матом"?

Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2016, 17:57
Ругаться бранью, которая порочит МАТЬ.

Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2016, 18:19

Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2016, 17:57
Ругаться бранью, которая порочит МАТЬ.

"Бежать матом"? (в русских говорах). Зачем придумывать слову "мат" фантастическое значение, когда в русском (и не только) языке основа "мат-" имеет значения, не связанные со словом "мать"?

Я бегу матом = я бегу "бранью, порочащей мать".   :uzhos:

Про образование предлога мы уже говорили.

Возможно, можно смотреть в сторону:
лтг. matynõit' "заплетать; -> соединять, укреплять, сваривать (например, металлические части)" итератив от mæst' "кидать, бросать" (æś matu "кидаю", mešu "кидал", mesšu "буду кидать"), mæstīś/mestīś "метнуться, кинуться; заплетаться".

Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2016, 18:52
Про образование предлога мы уже говорили.

...но логика нарушена.

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 18:55

Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2016, 18:52
Про образование предлога мы уже говорили.

...но логика нарушена.

Всё логично. Сила брани -> сила действия.
И лично я в таких смыслах выражений с матом не встречал.
Вы так и не привели примеров из других языков и говоров.

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 18:59
А вот это (из обсуждения)  более правдоподобно: "В мат в значении "брань" допустимо видеть контаминацию мат, вычлененного из благим и т.п. матом с матерный."

Про значение благой=плохой я уже писал.

А вот это (из обсуждения)  более правдоподобно: "В мат в значении "брань" допустимо видеть контаминацию мат, вычлененного из благим и т.п. матом с матерный."

Тем более, что, когда речь идет о быстром беге или громком крике, часто говорят "бежать дурью, со всей дури", "кричать дурью". А "мат-" в русском языке (и в других славянских) может означать "дурь, глупость, ошибка, заблуждение".

Примеров приводил уже много.

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 19:02
А вот это (из обсуждения)  более правдоподобно: "В мат в значении "брань" допустимо видеть контаминацию мат, вычлененного из благим и т.п. матом с матерный."

Тем более, что, когда речь идет о быстром беге или громком крике, часто говорят "бежать дурью, со всей дури", "кричать дурью". А "мат" в русском языке может означать "дурь, глупость, ошибка, заблуждение".

:wall: Я ухожу. А админов прошу тему определить в псевду.

---

Кричать матом (бранится громко) -> кричать громко -> матом (предлог) = сильно что-либо делать.
Так сдвиг пошёл.
Само существительное мат же, как было руганью, так и осталось.

Почему такая неадекватная реакция? Это разве неправда?
"Когда речь идет о быстром беге или громком крике, часто говорят "бежать дурью, со всей дури", "кричать дурью". А "мат" в русском языке может означать "дурь, глупость, ошибка, заблуждение".

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 19:05
Это разве неправда?

Это бред.

(не бред только ваше мнение, которое вы упорно протаскиваете)...

В вашем понимании "мат" - это "громкая ругань, порочащая мать" (довольно  конкретное значение). А смыслового развития "порочить мать" - "делать что-то громко, сильно" в русском языке я не встречал. Зато "бежать со всей дури, дурью" вместо "бежать матом" - обычное явление.  "Мат" - "блуждание, суета, бред". И семантические параллели развития значения из "маяться, суетиться, двигаться туда-сюда" в "блуждать, совершать ошибки, бредить" есть во многих языках.

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 19:11
обычное явление.  Мат" - "блуждание, суета, бред".

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 19:02
А "мат-" в русском языке (и в других славянских) может означать "дурь, глупость, ошибка, заблуждение".

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 19:05
А "мат" в русском языке может означать "дурь, глупость, ошибка, заблуждение".

Это ложь. Как раз такого значения нет в русском языке. Это все значения найдены в отдельных говорах, причем, в большинстве своем одноразовый описаны, и не верифицируемы.
Никто не поймет вас если вы будете употреблять это слово в этих значениях, 99,999999999999999999999999999999...% просто вас не пойму или поймут неправильно.

Цитата: лад от октября 25, 2016, 19:23

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 19:11
обычное явление.  Мат" - "блуждание, суета, бред".

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 19:02
А "мат-" в русском языке (и в других славянских) может означать "дурь, глупость, ошибка, заблуждение".

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 19:05
А "мат" в русском языке может означать "дурь, глупость, ошибка, заблуждение".

Это ложь. Как раз такого значения нет в русском языке. Это все значения найдены в отдельных говорах, причем, в большинстве своем одноразовый описаны, и не верифицируемы.
Никто не поймет вас если вы будете употреблять это слово в этих значениях, 99,999999999999999999999999999999...% просто вас не пойму или поймут неправильно.

Вам, видимо, скучно стало.  "Как раз такого значения нет в русском языке" - это ложь.  Слова с основой "мат-" в разных славянских языках имеют те же значения, что и в русских говорах. Об этом уже писалось выше.

"Орать дурниной" - широко известное выражение в русском языке. То же самое, что орать благим матом, очевидно.
"То ли, когда они повалились в траву, Маша вырвалась и убежала, потому что такого всего без отцовского креста сильно боялась, и из той же, должно быть, боязни потом, когда Пётр Кирилыч дурниной кричал на берегу и его Спиридон Емельяныч услышал, обо всём отцу рассказала, то ли ещё как всё перемутилось, только Пётр Кирилыч, раскрывши глаза на самом свету, хорошо различил длинную шею, по шее шли такие пупырышки, замест сарафана чернела суконка, и в стороне чёрный дырявый подол завивался в траве конским хвостом, в головах же сидела травяная лягушка и громко квакала на Петра Кирилыча."
С. А. Клычков. Чертухинский балакирь (1926)

Цитата: sagwa_gae от октября 25, 2016, 10:55
то есть в древнерусском  (XI в.-) редеривация от основ типа матн-, матер- > мат- -- это вполне обыденно?
и обычно такое случалось как "универбация" фразеологизмов (в смысле: устойчивых словосочетаний)?

Это случилось не в XI в., а видимо, поздне́е. Но редеривация вообще характерна для языка. Универбация - тоже. Это выражение стремления к экономии. Ср. рабочий человек > рабочий. Субстантивированные прилагательные получены именно универбацией, эллипсисом определяемого слова. Матная брань > мат - более сложный случай: эллипсис + обратная деривация.

Цитата: Grantum от октября 25, 2016, 15:09
Вятский матъ, правда, источник очень древний, 1858 года :

Любопытна помета "пр. усеч.", т. е. это усечённое прилагательное.

Как раз в вятских говорах, примерно в то же время фиксируется в СРНГ лихим матом (бежать, побежать, делать) "очень быстро, изо всех сил". Значение "дурной" сюда не "монтируется": получается масляное масло "дурным дуром". И тихим матом тоже не стыкуется с допущением, что мат означало "дурак". Хотя в последнем случае нельзя исключать позднейшего переосмысления элемента мат.

Наречное слово "матом" можно соотнести с : дуром, дуриком.
"Масло масляное" в народных выражениях часто встречается. Дуром маяться, дуром дурить, дуром дуреть и пр.

Цитата: Azzurro от октября 28, 2016, 09:43

Цитата: sagwa_gae от октября 25, 2016, 10:55
то есть в древнерусском  (XI в.-) редеривация от основ типа матн-, матер- > мат- -- это вполне обыденно?
и обычно такое случалось как "универбация" фразеологизмов (в смысле: устойчивых словосочетаний)?

Это случилось не в XI в., а видимо, поздне́е. Но редеривация вообще характерна для языка. Универбация - тоже. Это выражение стремления к экономии. Ср. рабочий человек > рабочий. Субстантивированные прилагательные получены именно универбацией, эллипсисом определяемого слова. Матная брань > мат - более сложный случай: эллипсис + обратная деривация.

понятно. Спасибо!
то есть примеров такой редеривации типа матн-, матер- > мат- в др. русском раньше XII в (или какого века?) нет?
или  :-\

Цитата: Grantum от октября 28, 2016, 10:07
Наречное слово "матом" можно соотнести с : дуром, дуриком.
"Масло масляное" в народных выражениях часто встречается. Дуром маяться, дуром дурить, дуром дуреть и пр.

слово дурь тоже получено редеривацией, как я понимаю?
когда слово дурь появилось в русском?

Цитата: sagwa_gae от октября 28, 2016, 10:18
то есть примеров такой редеривации типа матн-, матер- > мат- в др. русском раньше XII в (или какого века?)

На ум не приходят. Надо подумать.

Цитата: sagwa_gae от октября 28, 2016, 10:34
слово дурь тоже получено редеривацией, как я понимаю?

Нет, дурь - от старой формы прилагательного дуръ, дурый - то же, что дурной, аналогично бель от белый, мель от мелъ "мелкий", позднее оформленного так называемым суффиксом вторичной прилагательности -к- (мелкий). Ср. скудоумие при скудный. Всё это реликты старых первичных прилагательных.

Цитата: Grantum от октября 28, 2016, 10:07
дуром дурить, дуром дуреть[/i] и пр.

Ещё валом валить. Но это тавтологические повторы как стилистический приём, а лихим дуром - плеоназм, точнее, тут противоречие в определении, потому что этот "дур" не может иметь при себе позитивную характеристику. Иными словами, лихим дуром ничему не противопоставлено (не может быть *хорошим дуром) и поэтому лишено смысла.

Цитата: al-er9841 от октября 25, 2016, 14:52
А "матас", скорее, наоборот первооснова для "матаситься" (второе имеет основу "матас" с расширением и может означать "быть подобным матасу, вести себя, как матас" (точно также от "бес" образуется форма "беситься").

Значение сущ-вительного матас не объясняет всего комплекса диалектных значений для мата́ситься, ср. СРНГ:
"грозить, угрожать, замахиваться", Кадн. Волог., 1898. Волог., Сев.-Двин., Арх.

"качаться из стороны в сторону", Волог., Перм., Даль.

"мотать головой (о животных)", Никол. Волог., 1850.

"кривляться, ломаться, гримасничать", Великоуст. Волог., 1847.

"жить в бедности, кое-как перебиваться", Перм., 1848—1850.

"ходить, бродить без цели, без дела; шататься", Волог., Перм., Даль.

Все эти глагольные значения удовлетворительно возводимы к глаголу беспорядочного движения -мотаться или, как версия, мотаться, контаминированному с глагольным гнездом маяться, махать. Но корневое -а-, как я говорил, может объясняться и аблаутом, без привлечения гнезда маять.

Примечательно, что значение "жить в бедности, кое-как перебиваться" перекликается с мат в знач. "крайняя нищета, бедность", Чернояр. Астрах., Срезневский. Ворон., Кашин. Твер., а также мат в знач. "тяжелое физическое состояние, последние дни, конец". Сомнительно, чтобы эти диалектные слова происходили от шахматного термина.

Я в общем обратно прихожу к своей версии, которую первоначально высказал. Мат - плохое, безвыходное положение; благим матом - дурным образом, при нехорошей чрезвычайной ситуации. Блажь = дурь, благой = плохой. Поэтому благим матом и орали, и бегали, и скакали.

Grantum, очень спекулятивно, чтобы от шахматного термина происходило такое богатое гнездо народных фразеологизмов. Где шахматы, а где народная жизнь... :)

А я не говорю, что от шахматного термина... Шахматы пусть в сторонке побудут!

Если человек говорит, что он, предположим, в полном умате...это ведь к шахматам не относится.

Цитата: Grantum от октября 28, 2016, 13:18
А я не говорю, что от шахматного термина... Шахматы пусть в сторонке побудут!

Если Вы в качестве этимона видите мат "плохое, безвыходное положение", но  при этом отвергаете версию, что это метафора шахматного значения, то Вам необходимо этимологизировать Ваше мат на русской почве, и мы снова пойдём по кругу вышеприведённых рассуждений.

Цитата: Grantum от октября 28, 2016, 13:32
Если человек говорит, что он, предположим, в полном умате... это ведь к шахматам не относится.

Значит, Вы согласны, что умат - от умотаться "сильно устать"?

Цитата: Grantum от октября 28, 2016, 13:32
Если человек говорит, что он, предположим, в полном умате...это ведь к шахматам не относится.

умат и уматный это от мотаться.

Кто же теперь разберет весь клубок смыслов и контаминаций смыслов? Пока что мы ищем точное значение для всего выражения. Его широкого когда-то применения. Бегать и орать одним и тем же матом?

Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2016, 13:40
умат и уматный это от мотаться.

И Вас не смущает чередование o/а в корне. А меня так же точно не смущает чередование матаситься - мотаться - матом.

Цитата: Azzurro от октября 28, 2016, 13:46

Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2016, 13:40
умат и уматный это от мотаться.

И Вас не смущает чередование o/а в корне. А меня так же точно не смущает чередование матаситься - мотаться - матом.

Для русского аканье характерно. Та и в украинском гАряче, но гОріти.

В вологодских говорах говорить об аканьи не приходится. Только аблаут :) ГАрячий, говорят, русизм. Но уж точно исключительное явление для украинского, требующее исключительного, а не системного объяснения.

О смысле бега и крика благим матом. Когда человек в волнении/страхе/спешке кричит, он не выбирает точные нужные слова, а орет что ни попадя, всякий сумбур. Если он бежит, то напролом, не глядя на препятствия, сшибает все барьеры на своем пути. Это общий образ для широких действий "благим матом".

Мне Алер зачем-то в личку пишет про польское матать через А.

Цитата: al-er9841 от октября 28, 2016, 13:55
Вам не кажется странным наличие глагола "матать" в славянских неакающих говорах или языках, например, в польском или словинском? Значение глагола - "путать", "кривить душой", "лукавить".

Ну, вот ему ответ.
(http://mm.pwn.pl/doro/396/042/04245/042457-00.png)

Цитироватьmatać

dawniej:
1. nawijać na coś, zwijać w motek; motać;
2. postępować nieuczciwie, oszukiwać; mataczyć

http://sjp.pl/matać (http://sjp.pl/mata%C4%87)

Grantum, это Ваше субъективное ощущение значения. Что это даёт для этимологии?

Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2016, 14:02
Вам не кажется странным наличие глагола "матать" в славянских неакающих говорах или языках, например, в польском или словинском? Значение глагола - "путать", "кривить душой", "лукавить".

Matać в знач. "мотать" - это и есть аблаутированная форма в знач. дуративного действия (с -а- из долгого о). О чём и речь - об аблауте. То же самое имеем в русском на-мотать : на-матывать.

Цитата: Azzurro от октября 28, 2016, 14:09

Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2016, 14:02
Вам не кажется странным наличие глагола "матать" в славянских неакающих говорах или языках, например, в польском или словинском? Значение глагола - "путать", "кривить душой", "лукавить".

Matać в знач. "мотать" - это и есть аблаутированная форма в знач. дуративного действия (с -а- из долгого о). О чём и речь - об аблауте.

Я не лингвист, потому о терминологии не спорю. Просто говорил, что очевидно же от мотать, а не от мата-матерщины.

Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2016, 14:10
очевидно же ... не от мата-матерщины.

Так не всем очевидно. Вот в этимологическом словаре Шанского утверждается, что слово мат "брань" вычленено из оборота благим матом. Скорее, вектор влияния тут обратный, и разумеется, вторичный: выражение благим матом переосмыслено в современном языке как "добрым матом", дескать, "кричать, как кричат матом, но без мата".

Цитата: al-er9841 от октября 28, 2016, 14:19
Слова "матерный", "материть" в значении "бранный", "бранить" есть только в восточнославянских языках? Во всех остальных славянских - значение позитивное. Это Вам ни о чем не говорит, если уж так ревностно относиться к наличию слов в одних и тех же значениях во всех славянских?

ЦитироватьМА́ТЕРНІЙ, я, є.

1. Прикм. до мати1 1; належний матері. А він, маленький, неповинний, Святую шибеничку кинув І заридав, і пролились Ще в перший раз младенчі сльози На лоно матернє (Тарас Шевченко, II, 1953, 318); Матерні сльози, як криниця: не спити її, не вилити (Юрій Яновський, I, 1954, 13).

2. Те саме, що материнський 2, 3. Повік не згасне матерня любов до землі — доки не згасне сонце — бо тоді охолоне земля (Костянтин Гордієнко, Сильніше смерті, 1946, 33); Матерні клітини.

Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 647.

ЦитироватьМатни́й, -а́, -е́ Состоятельный, зажиточный. Вх. Уг. 251.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 411.

А есть ли как НЕ русизм?

Цитата: al-er9841 от октября 28, 2016, 14:13
Вам о чем-то говорит слово "маятник"?

Цитата: al-er9841 от октября 28, 2016, 14:16
Все-таки, Вы так и не ответили: "бежать матом" - это "бежать матерью"?

:fp:
Прошу. Разберитесь с этим человеком без меня. Пусть мне больше не пишет.  :wall:

Цитата: Azzurro от октября 28, 2016, 14:06
Grantum, это Ваше субъективное ощущение значения. Что это даёт для этимологии?

Как же этимологизировать, не зная даже примерно значения слова? Это невозможно!

Цитата: Grantum от октября 28, 2016, 14:39
Как же этимологизировать, не зная даже примерно значения слова? Это невозможно!

Возможно, но с оговоркой "возможно". :) Так делается этимология. Значение можно экстраполировать из фразеологических сочетаний, которые я привёл на 1-й странице, и из однокоренных слов (глаголов) там же.

Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2016, 14:30
А есть ли как НЕ русизм?

Погорячился

ЦитироватьМа́те́рно нар. По матери, по матерщинѣ. Лаяти матерно.

Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 409.

ЦитироватьМатерни́й, -а́, -е́ Заматерѣлый. Матерна дівка. Н. Вол. у.

Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 409.

ЦитироватьМатеркува́ти, -кую, -єш, гл. Бранить по матери. Вх. Лем. 434.

Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 409.

Всё же, происхождение от матери очевидно, ведь напрямую от мата (без -ер) нет глагола.

Благий мат - довольно лохматый клубок со множеством обрывов. Неудивительно, что до сих пор не распутан.

Цитата: al-er9841 от октября 28, 2016, 15:22
Всё же, происхождение от матери очевидно, ведь напрямую от мата (без -ер) нет глагола.


Пишу последний раз (клянусь): Вам никто не говорил о том, что "матерный" не от основы "матер-". Я лишь хотел донести, что здесь вероятное совпадение двух разных основ и позднейшее (!) восточнославянское (если даже не русское) переосмысление основы "мат-" под влиянием слова "мать", "матерь", судя по значениям прилагательного и глагола "матерный", "материть" в большинстве славянских языков. На этом прекращаю диалог.

Нет никакого "совпадения". Есть обратное - удаление семантически от матери.

Цитата: Grantum от октября 28, 2016, 15:07
Благий мат - довольно лохматый клубок со множеством обрывов. Неудивительно, что до сих пор не распутан.

Лит. mаtas "измеритель; мера", metas "время, пора, период" не сюда?
matus sumesti "водить за нос, пускать пыль в глаза"

Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 17:16
Лит. mаtas "измеритель; мера", metas "время, пора, период" не сюда?
matus sumesti "водить за нос, пускать пыль в глаза"

Во-первых, нет.
Во-вторых, вы формы балтийских языков записываете так плохо, что просто ужас. Записывайте их правильно, а то получается что вы приводите какую-то форму, а на самом деле она не существует, потому что в вашей записи совсем не те гласные стоят. Вот и гадаешь.

Цитата: лад от октября 28, 2016, 17:48

Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 17:16
Лит. mаtas "измеритель; мера", metas "время, пора, период" не сюда?
matus sumesti "водить за нос, пускать пыль в глаза"

...
Во-вторых, вы формы балтийских языков записываете так плохо, что просто ужас. Записывайте их правильно, а то получается что вы приводите какую-то форму, а на самом деле она не существует, потому что в вашей записи совсем не те гласные стоят. Вот и гадаешь.

http://www.zodynas.lt/terminu-zodynas/m/matas
http://www.zodynas.lt/terminu-zodynas/M/metas

Что ещё не смогли найти?

Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 17:54

Цитата: лад от октября 28, 2016, 17:48

Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 17:16
Лит. mаtas "измеритель; мера", metas "время, пора, период" не сюда?
matus sumesti "водить за нос, пускать пыль в глаза"

...
Во-вторых, вы формы балтийских языков записываете так плохо, что просто ужас. Записывайте их правильно, а то получается что вы приводите какую-то форму, а на самом деле она не существует, потому что в вашей записи совсем не те гласные стоят. Вот и гадаешь.

http://www.zodynas.lt/terminu-zodynas/m/matas
http://www.zodynas.lt/terminu-zodynas/M/metas

mãtas, mẽtas. Но тут даже не конкретно про эти формы, а вообще, вот история про некое лтг. beut, я впал в ступор, ведь эта форма в лтг. byut.

Цитата: al-er9841 от октября 28, 2016, 15:22
здесь вероятное совпадение двух разных основ и позднейшее (!) восточнославянское (если даже не русское) переосмысление основы "мат-" под влиянием слова "мать", "матерь", судя по значениям прилагательного и глагола "матерный", "материть" в большинстве славянских языков.

Позволю лишь небольшую ремарку, что отличие рус. матерный по значению от других славянских объяснимо тем, что русское прилагательное не является прямым продолжением праслав. *mater-ьnъ "материн, матаринский" (в последнем значении оно было вытеснено другими производными - материн, материнский), а представляет собой позднейшее образование от речевого оборота типа клясть по матери или твою мать, и значение матерный в связи с этим специализированно привязано к значению именно этого оборота: "ругательный по матери" > "бранный".

Цитата: лад от октября 28, 2016, 17:59

Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 17:54

Цитата: лад от октября 28, 2016, 17:48

Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 17:16
Лит. mаtas "измеритель; мера", metas "время, пора, период" не сюда?
matus sumesti "водить за нос, пускать пыль в глаза"

...
Во-вторых, вы формы балтийских языков записываете так плохо, что просто ужас. Записывайте их правильно, а то получается что вы приводите какую-то форму, а на самом деле она не существует, потому что в вашей записи совсем не те гласные стоят. Вот и гадаешь.

http://www.zodynas.lt/terminu-zodynas/m/matas
http://www.zodynas.lt/terminu-zodynas/M/metas

mãtas, mẽtas. Но тут даже не конкретно про эти формы, а вообще, вот история про некое лтг. beut, я впал в ступор, ведь эта форма в лтг. byut.

Beut' ≈ [bɘutʲ]. Форма byut от на сегодняшний день крайне неудачного официального алфавита.
По моему, литера "е" подходит лучше.

Из сборника народных песен: http://www.dainuskapis.lv/katalogs/20/2.2.4.

ЦитироватьRadeņi, muni radeņi
Na vínâ vìteņâ.
Ka beut' vínâ vìteņâ,
As beut' karu pacáluse.

ЦитироватьÍt meitiņis vakarátu
Ít Dìveņš klaùşeitús.
Vína poša bòriņeite,
Tej Dìveņu pìmiņèje;
I tej beut' aizmèrsuşe,
Ka beut' tàvs, mòmuļeņa.

ЦитироватьKa man beutu savs tàvs,
Sava eìsta mòmuļeņa,
I man beut' slaida rùka,
Izņeşeiga volúdeņa.

Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 18:24
Beut' ≈ [bɘutʲ]. Форма byut от на сегодняшний день крайне неудачного официального алфавита.
По моему, литера "е" подходит лучше.

Категорически нет. Обозначение y этимологически правильно и ближе к оригинальному звуку. Не вызывает путаницы ни у кого. Поэтому, официальный алфавит прав. Нельзя использовать свои левые выдуманные обозначения, особенно, если они не верны.

Цитата: лад от октября 28, 2016, 18:26

Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 18:24
Beut' ≈ [bɘutʲ]. Форма byut от на сегодняшний день крайне неудачного официального алфавита.
По моему, литера "е" подходит лучше.

Категорически нет. Обозначение y этимологически правильно и ближе к оригинальному звуку. Не вызывает путаницы ни у кого. Поэтому, официальный алфавит прав. Нельзя использовать свои левые выдуманные обозначения, особенно, если они не верны.

Вся эта область может быть записана литерой "y", но это не значит, что так надо делать.
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=85644.0;attach=62661;image)

Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 18:38

Цитата: лад от октября 28, 2016, 18:26

Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 18:24
Beut' ≈ [bɘutʲ]. Форма byut от на сегодняшний день крайне неудачного официального алфавита.
По моему, литера "е" подходит лучше.

Категорически нет. Обозначение y этимологически правильно и ближе к оригинальному звуку. Не вызывает путаницы ни у кого. Поэтому, официальный алфавит прав. Нельзя использовать свои левые выдуманные обозначения, особенно, если они не верны.

Вся эта область может быть записана литерой "y", но это не значит, что так надо делать.

Это не значит что надо путать людей буквой е. К е ваше написание вообще не имеет никакого отношения, ни орфографически, ни фонетически, ни этимологически. Поэтому у вас и появилась подделка, что ваш лтг.  beut стал выводится из несуществующего и.-е. bheu-, потому что вы поменяв орфографию на плохую, стали выдумывать несуществующее звучание и несуществующую этимологию. Создавали орфографию латгальского люди более осведомленные чем вы, которые лучше знают латгальский и его диалекты.

Цитата: лад от октября 28, 2016, 18:48
...
Это не значит что надо путать людей буквой е. К е ваше написание вообще не имеет никакого отношения, ни орфографически, ни фонетически, ни этимологически. Поэтому у вас и появилась подделка, что ваш лтг.  beut стал выводится из несуществующего и.-е. bheu-, потому что вы поменяв орфографию на плохую, стали выдумывать несуществующее звучание и несуществующую этимологию.

Гугль несогласен с вами.
Люди там слышат -еu- образный дифтонг.
(Google) beutu (https://www.google.lv/#q=beutu&nfpr=1&tbs=ctr:countryLV&cr=countryLV)

Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 18:51

Цитата: лад от октября 28, 2016, 18:48
...
Это не значит что надо путать людей буквой е. К е ваше написание вообще не имеет никакого отношения, ни орфографически, ни фонетически, ни этимологически. Поэтому у вас и появилась подделка, что ваш лтг.  beut стал выводится из несуществующего и.-е. bheu-, потому что вы поменяв орфографию на плохую, стали выдумывать несуществующее звучание и несуществующую этимологию.

Гугль несогласен с вами.
Люди там слышат -еu- образный дифтонг.

Не знаю и знать не хочу, что там якобы слышат люди, может то что обозначается как [ẏ ], который есть в части говоров, который есть вариант y. В общем, мне на ваше мнение все равно, есть нормальные записи, а не то, что некто интерпретирует как хочет.

Другой пример, лтг. deumi "дым" < *dheu- : *dhū-

Цитировать
Aiz kalniņa deùmi keup,
Kas tús deùmus keupynava?
Tur ir divi jaunys meitys,
Tós deùmiņus keupynava.
Vínai ira soldons olys,
Ùtrai seùrys branndivìns.
Tur dzer kungi, tur stòrostys,
Zem reìb donncòjùt.

Цитата: лад от октября 28, 2016, 19:01
... В общем, мне на ваше мнение все равно, ...

Я аналогично воспринимаю вашу писанину.  :yes:

Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 19:05

Цитата: лад от октября 28, 2016, 19:01
...
Не знаю и знать не хочу, ... В общем, мне на ваше мнение все равно, ...

Я аналогично воспринимаю вашу писанину.  :yes:

Значит всё балтийские формы что вы приводите есть плоды ваших личные фантазий, так и запишем.

Цитата: лад от октября 28, 2016, 19:01
...

Лад, (лтг. lads "лёд"), будьте добры и на мои комментарии никак не реагируйте! Договорились?  :)

Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 19:11

Цитата: лад от октября 28, 2016, 19:01
...

Лад, (лтг. lads "лёд"), будьте добры и на мои комментарии никак не реагируйте! Договорились?  :)

нет, всё будет с точностью до наоборот.

Цитата: лад от октября 28, 2016, 19:12

Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 19:11

Цитата: лад от октября 28, 2016, 19:01
...

Лад, (лтг. lads "лёд"), будьте добры и на мои комментарии никак не реагируйте! Договорились?  :)

нет, всё будет с точностью до наоборот.

Будете бурно реагировать?  :)

Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 19:14
Будете бурно реагировать?  :)

Благим матом ;)

Цитата: Tys Pats от октября 28, 2016, 17:16
Лит. mаtas "измеритель; мера", matus sumesti "водить за нос, пускать пыль в глаза"

mãtas = слав. motъ - видимо, "бросание, бросок" (ср. моток) < ~"единица меры пряжи" (согл. ЭССЯ) - от mesti "бросать" (откуда мести). От мот, видимо, образовано мотать "бросать туда-сюда, наматывать, колебать".

Цитата: Azzurro от октября 15, 2016, 19:22
Интересно, что согласно этимологическому словарю Шанского, мат "матерная брань" извлечено именно из выражения благим матом. Но мат в значении "брань" явно коррелирует с матерный. Ср. регион. матю́к "матерное слово", матиться "материться" тоже с "усечённой" основой.

Происхождение благим матом, лихим матом из итал. matto "безумный" или из нем. matt "слабый" выглядит натянутым. Точнее, притянутым по сходству звучания, без достаточных семантических и исторических оснований.

Вот что даёт Словарь народных говоров (СРНГ):

мат "громкий голос, крик". Рыб. Яросл., Архив АН. Твер., Пск., Смол. Начал кричать и реветь сильным матом. Печор. Арх., Ончуков.

ма́том в знач. нареч. "очень громко, сильно". Жена вскочила в куст и матом, кричит. Черепов. Новг., Афанасьев. Волог.; "очень много". Кадн. Волог., 1895.

Ср. также о крике:
божьим матом (кричать) "очень громко, изо всех сил". Хакас. Краснояр., 1967.

дурным матом (кричать, реветь) "то же, что божьим матом". Кадн. Волог., 1895. Волог. И вот откуда ни возьмись — колдун. И заревел дурным матом. Новг., Соколовы. Пск., Том.

лихим матом (кричать, закричать, реветь и т. п.) "то же, что божьим матом", Сиб., 1854. Поймался за грядку, держится и кричит лихим матом. Печор. Арх., Ончуков. Арх., Волог., Пск., Перм.

недаровым матом (кричать, реветь) "то же, что божьим матом". Оренб., 1851. Чухл. Костром.

непутным матом (кричать) "то же, что божьим матом". Севск. Брян., Преображенский.


о других действиях:
благим матом (бежать, побежать) "очень быстро, изо всех сил, поспешно". Нижегор., 1850.

лихим матом (бежать, побежать, делать) "очень быстро, изо всех сил". Вят., 1852. Сделаю лихим матом. Пск., Смол., Сиб.

тихим матом а) "тихо, неспеша, осторожно", Петрозав. Олон., 1896. б) "тайно, незаметно", Петрозав. Олон., 1896.

Эти примеры показывают, что значение "крик" у слова мат является, по-видимому, вторичным, вычлененным из наречных выражений, относящихся конкретно к крику, тогда как матом имеет по диалектам более общее значение и относится к различным быстрым, стремительным, интенсивным действиям. Датировки в СРНГ показывают, что эти значения не менее старые, чем обозначение крика.
Любопытны глаголы мати́ться "дичиться" Рыб. Яросл. и мати́ть "тошнить, мутить" (безл.), Шадр. Перм., 1895; "переживать, волноваться за кого-, что-либо", Кувшин. Свердл., 1971, "надоедать, наскучивать; досаждать" (безл.), Перм., 1856; "мучить", Чистоп. Казан., "смущать", Сев.-Двин., 1928.
Эти глаголы могут быть и отымёнными от мат. Как бы то ни было, их значения подтверждают для этого корня более общую семантику. Ещё любопытно по значению: мат "труд, работа", Волог., 1822. Можно предположить связь этих слов с мотать, мотаться в более широком значении "быстро двигать, передвигаться". При этом ср. чередование мотать / -матывать. К вокализму ср. ещё диал. матоши́ть "беспокоить, тревожить", откуда суматоха.

В мат в значении "брань" допустимо видеть контаминацию мат, вычлененного из благим и т.п. матом с матерный.

http://russian_argo.academic.ru/13347/умат

Предположу, что выражение "благим [у]матом" в переводе на современный русский - это что-то вроде "с сумашедшей дурью, с очень мощным эмоциональным взрывом (бежать или кричать уже не важно)"  :donno:

Я ж таки вважаю, що значення галас тут похідне.
Ну, а робота то, звісно, від мотатися - зовсім інший корінь.

А мара и мак сюда же?

Цитата: Alone Coder от августа  3, 2017, 13:08
А мара и мак сюда же?

    Мара сюда. Мак по-видимому заимствовано ещё в пие.

А откуда заимствовано?

Цитата: Alone Coder от ноября  6, 2017, 12:10
А откуда заимствовано?

Махек, например, считает его до-иейским. Маком занимались шумеры. Египтяне, палестинцы мака не знали. Л. Гиндин принимает как наиболее близкую к оригинальному звучанию фракийскую форму и в качестве исходной предполагает основу *mä́kh-o-  :srch:

церк.-слав. макъ,
русск., укр., белор., болг. мак,
сербохорв. ма̏к (род. п. ма̀ка), ма̀ка,
словенск. màk (род. п. máka),
чешск. mák,
словацк., польск., в.-луж., н.-луж. mak
греч. μήκων, дор. μά̄κων «мак»,
др.-в.-нем., др.-сакс. mаhо, mâgо, ср.-в.-нем. mâge, др.-шв. val-moghi, шв. vallmo (см. Ельквист 1305).
др.-прусск. moke
лит. aguona (<maguona)
лтш. magone
лтг. mogona

    PIE *méh₂ḱos (?): Дор. μᾶκος (< *mā́kos), Ав. masah, Л. maciēs, Х. mak-l-ant- 'мак'. Мотивировка значения на ие-почве не восстанавливается (все существующие этимологии гадательные). От "макать, мацать" ?
Есть арабское مخدر (mukhdir) "обезболивающее"

Если в лтг. языке слово mogona исконно, то, скорей всего, это слово  изначально прилагательное, где -on- суффикс придающий значение "обладающим свойством, которое задано корнем", а корень mog- , возможно, от и.-е <*megh- (см. ниже) > рус. мочь, лтг. smogs "тяжёлый"

(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/megʰ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/meg%CA%B0-)-

*kh - это из теории 4 рядов согласных, устарело.
Интересное соотношение между балтскими и славянскими. Либо независимые образования, либо у кого-то заимствование. И похоже, заимствование таки у балтов (от германцев), потому что др.-прусск. с k.

Цитата: pomogosha от ноября  6, 2017, 19:40
Мотивировка значения на ие-почве не восстанавливается

Почему же? Растение, вызывающее наваждение (мару, марево).

"Известно, что, когда маков очень много, их аромат усыпляет человека или животное, и, если заснувшего вовремя не отнести в другое место, он может так и не проснуться. Но Дороти этого не знала и любовалась красивыми маками до тех пор, пока веки ее не отяжелели и ей не захотелось прилечь и поспать."

Цитата: Alone Coder от ноября  6, 2017, 20:08
*kh - это из теории 4 рядов согласных, устарело.
Интересное соотношение между балтскими и славянскими. Либо независимые образования, либо у кого-то заимствование. И похоже, заимствование таки у балтов (от германцев), потому что др.-прусск. с k.

Пишут, что пруссы, возможно, заимствовали у славян.

Цитата: Tys Pats от ноября  6, 2017, 19:48
Если в лтг. слово mogona исконно

Какие ваши доказательства? В литовском maguonà, aguonà — из герм., а др. прусск., вероятно, из слав.
   

Цитата: Tys Pats от ноября  6, 2017, 19:48
и.-е <*megh-

Нет.

Цитата: Alone Coder от ноября  6, 2017, 20:14

Цитата: pomogosha от ноября  6, 2017, 19:40
Мотивировка значения на ие-почве не восстанавливается

Почему же? Растение, вызывающее наваждение (мару, марево).

"Известно, что, когда маков очень много, их аромат усыпляет человека или животное, и, если заснувшего вовремя не отнести в другое место, он может так и не проснуться. Но Дороти этого не знала и любовалась красивыми маками до тех пор, пока веки ее не отяжелели и ей не захотелось прилечь и поспать."

Опять же: гадательно. Как объясните хеттскую форму? Латинскую? Авестийскую?

А какие там формы? В хеттской морфологии не силён.
И какая же гадательность, если растение официально называется "мак снотворный".

Цитата: Alone Coder от ноября  6, 2017, 20:31
мак снотворный

На материале каких ие-языков будете доказывать тождество: "мак"="снотворное"? Из каких данных следует: пие *mā- 'снотворить, (убаюкивать)'? От "мары"? Пробовали уже, да всё как-то неубедительно.

Цитата: pomogosha от ноября  6, 2017, 20:18

Цитата: Tys Pats от ноября  6, 2017, 19:48
Если в лтг. слово mogona исконно

Какие ваши доказательства? В литовском maguonà, aguonà — из герм., а др. прусск., вероятно, из слав.

Формообразовательно таким же способом созданы, например, лтг. rogona (<*reg-) "ведьма", dōvona "подарок" (<*dō-u-), kupona "куча, сугроб" (<*keup- : *kup-) и др., а семантика, по моему, даже очень соответствует -  "тяжёлая" - "наполненная", "увесистая", "создающая ощущение тяжести" и.т.д.

Ср. лтг. greuta "1. тяжёлая, тяжкая; трудная... 2. в состоянии беременности"

---

Возможно, слово имеет родство с лтш. smagana. лтг. smogona "десна", но я пока не смог разобраться с семантикой.

(http://fastit.ru/poppy1.jpg)

Цитата: Alone Coder от ноября  6, 2017, 20:31
А какие там формы? В хеттской морфологии не силён.

На предыдущей странице приведены.

Цитата: pomogosha от ноября  6, 2017, 20:50

Цитата: Alone Coder от ноября  6, 2017, 20:31
мак снотворный

На материале каких ие-языков будете доказывать тождество: "мак"="снотворное"? Из каких данных следует: пие *mā- 'снотворить, (убаюкивать)'? От "мары"? Пробовали уже, да всё как-то неубедительно.

И.-е. *māk- "давить; жать" могло дать значение "принуждать ко сну"?
Кстати, *meigh-  тоже имеет значение "давить; жать". От последнего рус. миг и лтг. mīgs "сон".

Цитата: Tys Pats от ноября  6, 2017, 21:20
И.-е. *māk- "давить; жать" могло дать значение "принуждать ко сну"?

Могло иметь значение "ощупывать, на ощупь", судя по материалу славянских (мацать, маять — "ощущать, на ощупь"). Ну, да, это наиболее вероятная ие-этимология с развитием семантики: "держать на руках (ребёнка)" > "убаюкивать, успокаивать"; *mā-, 'нянькаться, мамкаться', mama — бэбишпрахе.