Лингвофорум

Однажды я была свидетельницей горячего спора профессора и студента. Профессор в своей лекции обмолвилась, что игра может быть без цели, просто, мол, игра и всё. И ей возразили, сказали, что такого быть не может, в принципе. Любая игра имеет цель. профессор не соглашалась, но доводов по какой-то причине не приводила. Вот, я решила устроить по этому поводу голосование.

Всякое действие имеет цель. Игра «без цели» — это игра ради игры, т. е цель все равно есть.

Я проголосовал, но вообще, вопрос дурацкий.

Спасибо за оперативный ответ. Этот случай был несколько лет назад и я до сих пор мучаюсь вопросом, почему так упорно стояла на своем профессор, почему она утверждала, что может быть игра без цели...

У любых сознательных или несознательных действий, включая игры, всегда есть причина, но не всегда есть цель. Пример: кто-то принимает участие в коллективной игре только по той причине, что ему предложили поиграть, сама игра (напр., «дочки-матери») никакой видимой цели (победить противника) не имеет, играющему она уже давно надоела, и он ждет, когда она надоест другим.

целью игры может быть сама игра

кроме того, цель может не только быть или не быть, но быть и не быть одновременно:
т.о. игра с целью и без цели одновременно ("неопределённая игра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0)")  :eat:

например, кто вам сказал, что, вообще, что-то есть - всё или что-то может быть, или не быть, или быть и не быть, или что-то быть, что-то не быть, что-то быть и не быть ...

да и вообще, бытие цели может быть любым действительным числом между 0 и 1  8-)

конечно, зависит от того, с кем играете и в каком пространстве (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) / измерении

ещё хотел сказать, есть такая наука, телеология ("наука о целях") называется  8)

Цитата: Python от августа 25, 2007, 23:29
У любых сознательных или несознательных действий, включая игры, всегда есть причина, но не всегда есть цель.

Вы подумайте. — Сколько вокруг вас всяких причин, которые в отсутствии цели не порождают никаких действий от вас.

Однако если причина породила действие — игру, — значит цель была. Хотя бы не результат игры, а сама игра часто является целью.

Можно играть и без цели, но игра получится тупой

Цитата: Enfini от августа 26, 2007, 14:32
Можно играть и без цели, но игра получится тупой

Нельзя играть без цели.

можно.. так же, как и стрелять: цель - не куда стреляешь, а куда хотел попасть, если хотел..

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 26, 2007, 22:59
можно.. так же, как и стрелять: цель - не куда стреляешь, а куда хотел попасть, если хотел..

А зачем вы стреляете? У вас инстинкт стрелять?

сорвался выстрел  :-[

Цитата: Enfini от августа 26, 2007, 14:32
Можно играть и без цели, но игра получится тупой

Только "тупой" понятие субъективное. И у игры может быть тупая цель и тогда она опять будет тупой, но уже с целью  ;).

если игра без цели тупая, то тупая игра не обязательно без цели
но если у тупой игры есть цель, то она тупая (если, конечно, игра без тупой цели, которая имеет цель, всегда не тупая (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8B%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D0%B9%D1%8F) ) :up:

ЦитироватьОбязательно ли в игре есть цель?

По-имху, только в шашках обязательно. В остальных играх цель можно и не есть.  ;D

Представление об игре связано у меня с понятием ситуации. А человек не может быть вне каких-либо ситуаций; даже пионер какого-либо дела - это, как уже сказано, "пионер", и притом - в каком-нибудь "деле"... Ситуации как-то связаны с событиями; а события всегда в жизни есть. Но человек может казаться в такой ситуации, когда, по-видимому, событий нет; впрочем, так кажется только ему: возможны скрытые от наших глаз события, хотя мы в них и участвуем.
  Не является ситуацией смерть... потому что за ней не может следовать никакая другая, для этого человека. Во всякой ситуации,  человека есть хотя бы один выход - а в смерти выхода нет.
  Мне кажется, что в таком свете и жизнь не может быть ситуацией, несмотря на то, что есть вход и выход: нет ничего предшествующего и последующего. Однако, похоже, для самого человека его жизнь событием не является, потому что её невозможно пережить, а можно только прожить. Видимо, и смысла у жизни тоже нет. Поэтому общей цели тоже не бывает. Так что, жизнь это не игра. Парадокс, да?

Цель у игр либо получение удовольствия либо учёба, либо и то и другое, т.е. цель есть всегда, а профессор просто уперлась т.к. наверное чуствует что нехорошо быть неправой перед студентами, заблуждается, признание ошибок один из элементов дальшейшего развития.

См.Игры,в которые играют люди Э.Берна.
"Что наша жизнь?Игра"(телезаставка).
В жизни столько игр!Есть с целью результата,а есть с целью самого процесса.Вот!

Жизнь-игра в смысле не результата,а процесса.Не событие?А где границы события,одно плавно переходит в другое,время непрерывно.

  Драгана!

  Так уж устроен человек, что он всё разделяет на части, чтобы говорить потом о вещах. Самая непрерывность - тоже рубрика мысленного классификатора. Думаю, что для Вас раздельные события есть, поскольку Вы же говорите о плавных переходах между ними - м.е.ж.д.у событиями, всё-таки. Фокус - в том, что плавного вхождения в жизнь мы не помним; о плавном уходе пока что не знаем. Непрерывно только то время, которое мы помним. Ну, вот представьте себе, играючи: Вы умираете (плавный переход...); Вы умерли: Ваша жизнь окончилась (то есть, новое событие?). Ну? и в какой же "ситуации" Вы оказались? О каких событиях можно говорить, если общества нет вокруг Вас? - И о самой речи тоже, простите, нет речи.
  В жизни любого человека соседствуют события, но от этого она для него не делается событием: с ней ничто из событий не соседствует.
  Вы говорите, "жизнь - игра в смысле процесса, а не результата". А в каком смысле игра? Например, актёрская или шахматная - игры, в целом, различные.
Человеческое общение, то есть каждый случай его - игра, близко к актёрской: человек управляет своим обликом как инструментом, чтобы влиять на окружающих. Но в отличие от актёра, у остальных нет роли (но есть характеры, взгляды на себя со стороны, статусы в обществах, псевдонимы...), нет законченного и неизменного сценария (хотя есть гипотезы А. Вержбицкой), и нет режиссёра (или каждый - сам себе режиссёр?). Жизнь - это игры, но это не Игра.

Цитата: Марбол от сентября  5, 2007, 13:41О каких событиях можно говорить, если общества нет вокруг Вас?

не понял  8)

Можно и так сказать.Совокупность игр.А разделить на части можно по-разному.

для начала, конечно, неплохо бы определить, что такое игра и что такое цель..  :green:

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
для начала, конечно, неплохо бы определить, что такое игра и что такое цель.. 

Вод-вод.

И определить о какой игре идёт речь матричной или дифференциальной :(

а мнения "непризнанных гениев"(не проф.)тут принимаются?

только по воскресеньям  ;up:

Just now.Hurry up! :D цигель-цигель..

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от сентября  9, 2007, 07:47

Цитата: Symba от сентября  9, 2007, 07:37
а мнения "непризнанных гениев"(не проф.)тут принимаются?

только по воскресеньям  ;up:

+1 :up: :UU:

Цитата: Verzähler от августа 25, 2007, 21:06
Всякое действие имеет цель.

а я вот сижу думаю...вы никогда не рисовали какие-нибудь закорючки, разговаривая с кем-то по телефону....не грызли ручку, думая о чём-то? Какая цель у этих действий?
Или вот ещё пример....сидит ученик в школе...слушает внимательно учителя и качает (покачивает) ногой....цель?

Занять руки :-)

Цитата: "stellina" от
а я вот сижу думаю...вы никогда не рисовали какие-нибудь закорючки, разговаривая с кем-то по телефону....не грызли ручку, думая о чём-то? Какая цель у этих действий?
Или вот ещё пример....сидит ученик в школе...слушает внимательно учителя и качает (покачивает) ногой....цель?

Всегда есть: грызть ручку - чтобы точить зубы, рисование - тренировка для рук, качать ногой - зарядка...

и ноги?  :D (это об ученике)


Мне кажется, что цель есть  у более-менее осознанных поступков....играем - хотим отдохнуть расслабиться, едим - хочеться кушать...пополнить запас пит.веществ...

а в этих случаях человек иногда не замечает, что он это делает...просто делает и всё...а зачем? что это ему даёт?

Может профессор тогда думала о чём-то таком? Привычках например? Автоматических движениях?

Цитата: Belg от сентября 14, 2007, 10:15
Всегда есть: грызть ручку - чтобы точить зубы, рисование - тренировка для рук, качать ногой - зарядка...

не убеждает

Цитата: "stellina" от
что это ему даёт?

улучшает кровообращение.

Цитата: stellina от сентября 14, 2007, 10:10

Цитата: Verzähler от августа 25, 2007, 21:06
Всякое действие имеет цель.

а я вот сижу думаю...вы никогда не рисовали какие-нибудь закорючки, разговаривая с кем-то по телефону....не грызли ручку, думая о чём-то? Какая цель у этих действий?
Или вот ещё пример....сидит ученик в школе...слушает внимательно учителя и качает (покачивает) ногой....цель?

снятие напряжения нервной системы :)

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от сентября 14, 2007, 21:01
снятие напряжения нервной системы :)

Вы настолько напряжены, когда болтаете с друзьями по телефону?
;D

я рисую закорючки?  :D

Я рисую, болтая с подружками ...и закорючки...и цвяточки...и ляпясточки...и всё что угодно :)...просто так. :) И при этом я совсем не напряжена :)


да кстати...а как тогда вот это....

"Он бесцельно бродил по улицам города............"  ;-)

У него была цель: бесцельно бродить по улицам  :green:

 :down:

То что это зарядка это не цель, а результат. Люди двигают ногу НЕ ЗАМЕЧАЯ. Значит - не хотели двигать; значит цели не было.

Цитата: "iopq" от
Люди двигают ногу НЕ ЗАМЕЧАЯ. Значит - не хотели двигать; значит цели не было.

Люди дышат, не замечая этого, как правило, но цель у дыхания всё равно есть :)

Цитата: Pere от сентября 16, 2007, 06:17

Цитата: "iopq" от
Люди двигают ногу НЕ ЗАМЕЧАЯ. Значит - не хотели двигать; значит цели не было.

Люди дышат, не замечая этого, как правило, но цель у дыхания всё равно есть :)

Цели нету, но причина есть.

Люди переваривают пищу, даже если они не знают что это происходит. Даже если кто-то хочет потерять вес и хочет перестать переваривать пищу, он не сможет этого сделать. Хоть ЦЕЛЬ противоположна.

Цитата: Pere от сентября 16, 2007, 06:17

Цитата: "iopq" от
Люди двигают ногу НЕ ЗАМЕЧАЯ. Значит - не хотели двигать; значит цели не было.

Люди дышат, не замечая этого, как правило, но цель у дыхания всё равно есть :)

Вы неточно представляете себе понятие цели....

Цель —

желаемый результат (предмет стремления). То, что желательно осуществить.
Чётко описанное желательное состояние, которого необходимо достигнуть.

отсюда...дыхание имеет не цель, но предназначение.

И возвращаясь к теме, думаю, что если в игре нужно достичь какого-то результата, победить соперников - есть цель  достичь/победить. Может быть даже чтобы просто расслабиться и повеселиться...кто-то назовёт целью....

а вот баловство...игра ради самой игры....  :scl: может цели и не иметь. ;-) может быть :)

Да..вопрос все равно что н смысле жизни:смысла собственно нет,а цели есть.

stellina, выше я пошутила. На самом деле я с вами согласна: цель подразумевает сознательное стремление к определенному результату.
Если игра в смысле game, то обычно в ней есть цель и правила. А если play - то вовсе необязательно. Говорить, что игра ради игры = игра с целью игры - это всего лишь игра :) слов, размывание понятия "цель".

А вот смысл как раз можно найти во всем, если постараться.

Цитата: "stellina" от
Вы неточно представляете себе понятие цели....

Я тоже.

Цитата: "stellina" от
Чётко описанное желательное состояние, которого необходимо достигнуть.

По моему вы немного перемудрили. Что должно прийти в"желательное состояние"?
Кем описанное? Почему именно "четко"? Я-ът думал, что цель - это то, куда(или во что) целятся.
Так что получается не во всякой игре есть цель...

Цитата: "Драгана" от
Да..вопрос все равно что н смысле жизни:смысла собственно нет,а цели есть.

...цѣли ѣсть? Какие? Зачем?
Чем смысл отличается от цели?
А жизнь - не игра?

Цитата: Belg от сентября 16, 2007, 19:27
По моему вы немного перемудрили. Что должно прийти в"желательное состояние"?
Кем описанное? Почему именно "четко"?

Это не я, это wikipedia

:)

Цитата: Belg от сентября 16, 2007, 19:27
Чем смысл отличается от цели?

Смысл можно придать какому-то действию уже после его совершения, а цель должна быть определена заранее, иначе ее нельзя будет назвать целью. Я понимаю так  :)

ну и дела..  :eat:

игра без смысла
http://lingvoforum.net/index.php/topic,17636.0.html

Цитата: Rezia от июня 29, 2009, 22:35
игра без смысла
http://lingvoforum.net/index.php/topic,17636.0.html

Смысла нет, но я уже успел проиграть. Первым... :)

Поздравляю.

Самая сложная игра - это жизнь. А есть ли у нее цель?  :donno:

Почему сложная? Проще сложно выдумать.

Цитата: Nekto от июня 29, 2009, 22:37
Смысла нет, но я уже успел проиграть. Первым... :)

Не первым, а вторым. :P

Цитата: Nekto от июня 29, 2009, 22:39
Самая сложная игра - это жизнь. А есть ли у нее цель?  :donno:

Эта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D1%80%D0%B0_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C) что ли?

Игра без цели - "картошка". Она меня всегда удивляла своей бессмысленностью :)

Цитата: myst от июня 30, 2009, 01:04

Цитата: Nekto от июня 29, 2009, 22:39
Самая сложная игра - это жизнь. А есть ли у нее цель?  :donno:

Эта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D1%80%D0%B0_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C) что ли?

У этой правила предельно простые, но результат наталкивает на философские размышления... :)

Цели могут не иметь игра на музыкальном инструменте или игра в тетрис

Цитата: murator от июня 30, 2009, 09:20
игра в тетрис

В самом тетрисе цель есть, но есть ли цель игры в него? :)

Зависит от того, что понимать под целью. Ведь если игра без каких-то достижений, победителей, результатов и так далее, то целью здесь является сам процесс игры. Но в узком значении игра может быть и без цели, если под этим понимать то, что не подразумевается наличие победителя, результата, какого-то конкретного окончания игры. Так мне кажется.

Бывает, что человек участвует в игре из желания понравиться кому-то, кого-то не обидеть, "за компанию". То есть у человека есть цель, но по отношению к самой игре она внешняя.

Цитата: злой от июня 24, 2021, 16:55
Бывает, что человек участвует в игре из желания понравиться кому-то, кого-то не обидеть, "за компанию". То есть у человека есть цель, но по отношению к самой игре она внешняя.

Кстати, Вы показали, что на этот вопрос можно смотреть с двух сторон. Во-первых, есть ли цель в данной игре вообще. Во-вторых, есть ли он у конкретного участника.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2007, 07:18
Однако если причина породила действие — игру, — значит цель была. Хотя бы не результат игры, а сама игра часто является целью.

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2021, 16:56
Кстати, Вы показали, что на этот вопрос можно смотреть с двух сторон. Во-первых, есть ли цель в данной игре вообще. Во-вторых, есть ли он у конкретного участника.

Это всё какие-то надуманные возражения. В играх типа Sims или Minecraft целей нет. Также нет её и в игре Жизнь Конвея. Да даже взять дочки-матери.

Конечно, можно любую фразу взять и вот так её вне контекста разбирать по косточкам и придумывать миллион разных интерпретаций каждого слова, но это уже будет ещё одна бесцельная игра.

Цитата: kemerover от июня 24, 2021, 17:22В играх типа Sims или Minecraft целей нет.

В Майне дофига целей, начиная с собственно, дойти до титров и кончая выполнением всех достижений.

Цитата: Bhudh от июня 24, 2021, 20:18

Цитата: kemerover от июня 24, 2021, 17:22В играх типа Sims или Minecraft целей нет.

В Майне дофига целей, начиная с собственно, дойти до титров и кончая выполнением всех достижений.

А также "пережить первую ночь".

Цель есть не у игры, а у игроков.

Тут, как я понял, основная дискуссия в том, есть ли на свете игры, в которых у игроков нет целей. Я, честно говоря, затрудняюсь ответить на данный вопрос.

Скорее, нет целей, задаваемых самой игрой.