Такие, что даже в местоимениях не противопоставляются "я" - "мы" и т.п. :???
«Я» ~ «мы» — это не множественное число, а ассоциативное мн. число. Это разные вещи. Да и «мы» разные тоже «я и ты» ~ «я и он».
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2016, 22:50
«Я» ~ «мы» — это не множественное число, а ассоциативное мн. число. Это разные вещи. Да и «мы» разные тоже «я и ты» ~ «я и он».
Да понимаю все, просто менее коряво сформулировать не смог. Вопрос у меня из-за того, что языки с неразличением местоимений "я" - "мы" вполне существуют. А если только 2 л. брать, то даже английский таков. Другое дело, что известные мне языки с неразличением числа у местоимений 1 и 2 л. как раз прекрасно различают число у существительных, в спряжении глаголов и т.п. С другой стороны, известны языки, которые не различают число практически нигде, кроме местоимений. Вот и интересно, а встречается ли где-нибудь полное неразличение?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 13, 2016, 23:24
С другой стороны, известны языки, которые не различают число практически нигде, кроме местоимений
А древнекитайский различал в местоимениях?
пираха?
Цитата: bvs от сентября 13, 2016, 23:49
А древнекитайский различал в местоимениях?
там было что-то на 等 кажись или подобное этому
AFAIK в японском форма множественного числа есть только у нескольких существительных (типа "дети"), в остальных случаях количество либо указывается явно, либо догадываются из контекста. Но "я" и "мы", конечно, отличаются.
Цитата: zwh от сентября 14, 2016, 07:54
AFAIK в японском форма множественного числа есть только у нескольких существительных (типа "дети"), в остальных случаях количество либо указывается явно, либо догадываются из контекста. Но "я" и "мы", конечно, отличаются.
таких языков дофига и трошки (в навахо, например, один в один как в японском)
вопрос в том, чтобы категории числа вообще не было
Цитата: Joris от сентября 14, 2016, 01:48
Цитата: bvs от сентября 13, 2016, 23:49
А древнекитайский различал в местоимениях?
там было что-то на 等 кажись или подобное этому
等 не употреблялся с местоимениями.
Цитата: Joris от сентября 14, 2016, 10:50
Цитата: zwh от сентября 14, 2016, 07:54
AFAIK в японском форма множественного числа есть только у нескольких существительных (типа "дети"), в остальных случаях количество либо указывается явно, либо догадываются из контекста. Но "я" и "мы", конечно, отличаются.
таких языков дофига и трошки (в навахо, например, один в один как в японском)
вопрос в том, чтобы категории числа вообще не было
Дофига и трошки, хоть и не на каждом шагу. Где "мы" в смысле "я и собеседник" отличается от "мы" в смысле "я и другие люди, не включая собеседника" или "я, другие люди и собеседник". Или "я-женщина и другая женщина или женщины", или "я-мужчина и другие мужчина или мужчины", или "я и другие люди противоположного пола или обоих полов". Так же обстоит дело и с "вы": вы-мужчины, вы-женщины, вы-обоих полов. Такое где-то есть. Так же, как и слово я может отличаться для мужчины, женщины, ребенка итп. Например, в какой-то степени так обстоит дело в японском. И "ваташи" - это вам не "орэ".
И может, где-то нет числа как категории, но сами слова, обозначающие множественное число, таки есть? Некая собирательность. Подобно как от слова ворона множественное число будет - вороны, однако есть и слово вороньё, от слова ребенок множественное число - дети (по супплетивизму), однако есть и слово детвора.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 13, 2016, 19:21
Такие, что даже в местоимениях не противопоставляются "я" - "мы" и т.п.
Думаю, насчёт "я" и "мы" можно с уверенностью сказать, что нет таких языков.
Подробности о яванском не знаю:
Маслов Ю.С.
"Введение в языкознание"
ЦитироватьАбсолютными универсалиями являются, например, следующие утверждения: 1) во всех языках существуют гласные и согласные звуки; 2) на всех языках люди говорят предложениями; 3) во всех языках есть имена собственные; 4) если в данном языке существует различие по грамматическому роду, то в нем обязательно существует различие и по числу. Пример статистической универсалии: почти во всех языках в местоимениях различается не менее двух чисел (исключения: древний и современный яванский).
Цитата: Mechtatel от ноября 4, 2016, 13:103) во всех языках есть имена собственные;
Скорее апеллятивы.
Японские ритуальные самоназвания не тянут на местоимения. Думаю, на свете полно языков изначально без "я". Где говорят о себе по имени.
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2016, 18:46
Японские ритуальные самоназвания не тянут на местоимения. Думаю, на свете полно языков изначально без "я". Где говорят о себе по имени.
Было бы любопытно..
Цитата: Валер от ноября 4, 2016, 18:48
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2016, 18:46
Японские ритуальные самоназвания не тянут на местоимения. Думаю, на свете полно языков изначально без "я". Где говорят о себе по имени.
Было бы любопытно..
Да, хотя бы два-три из "полно".
Думаете, когда в книжках XIX - начала XX века разнообразные дикари называют себя по имени - это выдумка авторов на пустом месте?
Кстати, интересно, что у термина "иллеизм" в русском и английском разное наполнение: http://i-eron.livejournal.com/100427.html
Цитата: Валер от ноября 4, 2016, 18:48
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2016, 18:46
Японские ритуальные самоназвания не тянут на местоимения. Думаю, на свете полно языков изначально без "я". Где говорят о себе по имени.
Было бы любопытно..
+1.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 4, 2016, 13:04
Думаю, насчёт "я" и "мы" можно с уверенностью сказать, что нет таких языков.
Токи-пона :)
Цитата: Alone Coder от ноября 5, 2016, 08:07
Думаете, когда в книжках XIX - начала XX века разнообразные дикари называют себя по имени - это выдумка авторов на пустом месте?
Почему выдумка. Это может быть фишка такая. "Хитрая Лисица - великий вождь, он пойдёт и приведёт своих воинов.." :) Само по себе это ведь не значит что Хитрая Лисица не может сказать о себе "Я".
Цитата: Alone Coder от ноября 5, 2016, 08:07
Думаете, когда в книжках XIX - начала XX века разнообразные дикари называют себя по имени - это выдумка авторов на пустом месте?
Может, выдумка, а может, нечто типа ораторского приёма. Не знаю. Но зато я знаю, что во всех североамериканских индейских языках (а в книжках, упомянутых вами, именно североамериканские "дикари" составляют большинство), с которыми я ознакомился (а их немало), есть местоимения 1 лица как единственного, так и множественного, а то и двойственного числа; мало того - во многих из этих языков во мн. ч. эти местоимения ещё и делятся на инклюзивные/эксклюзивные.
Если учесть, что во французском конечное "-es" не читается, а множественное число отличается от единственного обычно только этим окончанием, в результате чего догадаться о числа можно только по форме глагола и по появлению звука [z] (если слово начитается с гласной), то можно сказать, что французский язык на всех парах идет к неразличению числа.
ЗЫ. Поскольку познания во французской у меня архиповерхностные, могу оказаться неправ. Тогда критикуйте.
Артикль отличается всегда. Есть достаточно случаев, когда он не ставится, и тогда действительно различения по числу фактически нет, но такие случаи не составляют большинства.
Цитата: zwh от ноября 5, 2016, 16:37
догадаться о числа можно только по форме глагола и по появлению звука [z]
Вы забыли упомянуть артикли des и les, формы притяжательных местоимений mes, tes, ses, vos, nos.
Цитата: zwh от ноября 5, 2016, 16:37
то можно сказать, что французский язык на всех парах идет к неразличению числа.
Нельзя. Можно сказать, что к неразличению числа идут изолированные существительные, но никак не язык. Язык как раз очень хорошо различает число.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 5, 2016, 16:59
Цитата: zwh от ноября 5, 2016, 16:37
догадаться о числа можно только по форме глагола и по появлению звука [z]
Вы забыли упомянуть артикли des и les, формы притяжательных местоимений mes, tes, ses, vos, nos.
Да, про этих еще забыл.