Лингвофорум

Собираю примеры орфографических искажений. Вот такой списочек есть, в свое время была защищена диссертация по этой теме (Емельянова Л.Л. , Одесса 1977). Интересно что-то новое. Искажают ли неологизмы, например. И еще есть подозрение, что в текстах рэп  (Rhythmic American Poetry, если не ошибаюсь) могут быть подобные вещи.
Twill (it will), lemsee (let me see), gimme (give me), thankee (thank you), Wassermarrer? (What's the matter?), letcha (let you), cantcha (can't you), dunno (don't know), wanna (want to), gonna (going to), shoulda (should have), whyncha (why don't you), kinda (kind of), twould (it would), more'n (more than), c'mon (come on), dammit (damn it!), leggo (let's go), gerrup (get up);
American English:
gal (girl), larn (learn), sartin (certain), wut (what), fahty (forty), neoo (new), dolluh (dollar), git (get), dey (they), wid (with), furder (further).  
:yes:

Вот несколько примеров из William Faulkner, The Sound and the Fury (1929): jes (just - возможно, не уверена), de (the), aint (I am not), dis (this), widout (without), befo (before), teched (touched), hit (it), whut (what), whar (where), dar (не знаю точно, предположительно - there), dat (that), wus (was), den (then), bout (about). :)

Уважаемые дамы, в абсолютном большинстве этих примеров вообще дело не в искажении орфографии, а в диалектом произношении этих слов и соответствующего написания.

А если, положим, какая-нибудь бабушка скажет «компрютер» вместо «компьютер» - это тоже диалект что-ли? Давай различать между диалектом и просторечием.
ПО сути, нарушение орфографической нормы рассматривается как стилистический прием, так называемый  «графон». Это может быть как диалектное (здесь ты прав), как жаргонное, так и как просторечное. Территориально-социальный фактор.
:yes: Hopeful, спасибо за примеры:)

Во-первых, я сказал, что большинство этих (т.е. приведенных выше) примеров, это диалектные слова.
Во-вторых, нужно отличать отклонение орфографической нормы, которое происходит, чтобы указать на произношение (слово/конструкцию), отличное от стандартного, от нарушения установленной орфографии в стилических целях.
Пример первого: wanna. wanna - это не то же самое, что и want to. (С точки зрения грамматики носителей, wanna это одно слово, а want to это два, со всеми вытекающими последствиями. Это легко проверяется.) Так что, никакого отношения к стилю письма это не имеет, т.к. это часть самого языка.
Пример второго, luv вместо love. Никакой разницы между этими словами нет, вот это действительно только орфографический прием.

Послушай, конечно, это часть самого языка, а писатель лишь отражает речь в своем произведении (хотя есть и исключения, когда автор выдумывает свой язык : Оруэлл «1984»). Чтобы читателю было ясно, что вот этот герой – трубочист, а вот та героиня – леди, автор, помимо всего прочего, пишет реплики так, как если бы они их произносили в жизни. Трубочист говорит с ошибками, леди – нет. И это стилистический прием. Вот  о чем я, понимаешь?
А характер искажений может быть совершенно разным, как по сближению графической и звуковой стороны языковой единицы – luv-love or wen – when or wy – why or wot - what, так и фонетические модификации – wanna – want to or kinda – kind of (опираюсь на указанную выше диссерт). Приведи лучше еще примеры, а то я про luv как раз и забыла
:)

Теперь я понял, что вам нужно, и зря вы не хотите меня слушать. :)

Цитата: reziaкак по сближению графической и звуковой стороны языковой единицы – luv-love or wen – when or wy – why or wot - what

Такие примеры есть в литературе? (Не в интернете и на заборах, а в литературе)

Цитата: rawonamТакие примеры есть в литературе? (Не в интернете и на заборах, а в литературе)

Ну да, есть. Просто авторы часто используют это с той целью, о которой говорит Rezia: чтобы показать какую-то группу людей как носителей определенного языка или диалекта (Вы абсолютно правы, Равонам), говора. В приведенном мной примере автор преследовал именно эту цель. :yes:

`twas - it was

Цитата: HopefulНу да, есть.

ОК, а можно показать мне, в каком именно тексте, есть именно эти слова? Не wanna и т.д., а wy, wen, luv.

Цитата: rawonamТеперь я понял, что вам нужно, и зря вы не хотите меня слушать. :)
[Такие примеры есть в литературе? (Не в интернете и на заборах, а в литературе)

Что именно я не хочу слушать?

Вот, пожалуйста:"Brian went to Merton. "Grandad?"
"What's up, Nimrod?"
"What meks lightnin' an' thunder?"
"Nay, I don't know." Merton was puzzled, forced to give something thought that he had taken for granted these last sixty years. Then his stern face changed to mischief and emlightenment. "It's like this," he said, leaning forward: "as far as I can mek out, God asks Sent Paul to get 'im a load o' coal up from't pit in 'ell, an' Paul gets wagons loaded up wi' some o' the best. Then 'e 'itches up ponies and trundles it up to 'eaven where God is. Well," his eyes flashed with inspiration, "when Paul unloads the coal it meks a noise, an' that's when it thunders."
A.Sillitoe "Key To The Door" page 70
Это отрывок из, так называемого, «рабочего» романа (А.Силлитоу), графон – здесь средство передачи речевой характеристики героев.
А что ты (Вы) видел (видели) на заборе? Очень интересно было бы узнать.8)

Ну вот, я дождался текстов :)

Давайте разберемся:
mek, meks - диалектное произношение [mɛk] вместо литературного [meɪk], отсюда и такое написание. (т.е. все дело в фонетике описываемого языка)
Nay - само собой диалектное слово.

Как известно, во многих английских диалектах звука [h] не существует, отсюда и следующие написания (опять дело фонетики):
'ell
'e 'itches
'eaven

Различные степени "проглатывания" звуков (не знаю, то ли от местного диалекта, то ли от социального):
wi'
o' coal
from't

А вот это действительно всего лишь орфографические изменения, вероятно с целью подчеркнуть "низкоуровненный" язык (а вот тут фонетика ни при чем):
lightnin'
an'

Таким образом, большинство изменений в написании отражают особое, диалектное произнесение слов, и только два из них являются чисто орфографическим эффектом.
В общем, что я и говорил с самого начала, большинство этих написаний - часть самого передаваемого языка, т.е. диалектный английский, а не только искажение литературной орфографии.
8-)

Цитата: rawonamи только два из них являются чисто орфографическим эффектом.
В общем, что я и говорил с самого начала, большинство этих написаний - часть самого передаваемого языка, т.е. диалектный английский, а не только искажение литературной орфографии.
8-)

Что значит чисто орфографический эффект? Разве это не отражение произносительной стороны? Так что по поводу забора?:)

Цитата: reziaЧто значит чисто орфографический эффект? Разве это не отражение произносительной стороны?

Да нет, в том то и дело, что luv и love произносятся одинаково, как и doing и doin'.

Цитата: reziaТак что по поводу забора?

А что с ним? Я это упомянул, потому что там, вероятно, больше как раз именно орфографических искажений :)

Ok. luv = love. You're right, fella!
А вот в этом отрывке   complimums - мне кажется, что это просторечие, т.е неграмотное,  а не  диалектное. Ведь есть разница между просторечием и диалектом?
'From Mr Charles, Miss Tina. With 'er complimums.'
'Place them on my dressing-table. I do not like them so close.'
'Did he bring them himself?'
'No, miss.'
'Where is Mr Charles?'
'Doan know, miss. I didn' ask 'un.'
Fowles J. "The French Lieutenant's Woman" p.70


Еще потом напишу, а то у меня день рождения через два часа.

Цитата: reziaВедь есть разница между просторечием и диалектом?

Просторечие - это социолект, как я это понимаю. Т.е. диалект малограммотных людей, с точки зрения литературного языка. А фактически, получается, что диалект и просторечие - это одно и то же, т.к. скажем, возмем Ирландию, на литературном английском (или близко к нему) разговаривают высшие слои общества, а на ирландком диалекте - "малограмотные", вот и получается, что тут диалект=просторечие.
А вообще я в социолингвиcтике мало что понимаю, пусть лучше ответят люди, которые хорошо разбираются.

Цитата: reziaА вот в этом отрывке complimums - мне кажется, что это просторечие, т.е неграмотное, а не диалектное. Ведь есть разница между просторечием и диалектом?
'From Mr Charles, Miss Tina. With 'er complimums.'

Я понятия не имею, к чему отнести этот "complimums", такие вещи, по-моему, нужно проверять в каких-нибудь серьезных словарях.

Цитата: reziaЕще потом напишу, а то у меня день рождения через два часа.

Завтра поздравим, заранее нельзя. 8)

Цитата: rawonam

Цитата: HopefulНу да, есть.

ОК, а можно показать мне, в каком именно тексте, есть именно эти слова? Не wanna и т.д., а wy, wen, luv.

Чуть выше я написала все слова, которые у меня были (у меня был только отрывок текста, к сожалению :( ). А источник - я указала - William Faulkner, The Sound and the Fury (1929).

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:

Цитата: reziaЕще потом напишу, а то у меня день рождения через два часа.

Уже можно поздравлять?
Удачи, счастья, тепла, любви! :)

Цитата: HopefulЧуть выше я написала все слова, которые у меня были (у меня был только отрывок текста, к сожалению  ). А источник - я указала - William Faulkner, The Sound and the Fury (1929).

Я не про те слова. Ваши слова это по типу wanna, таких немало в литературе. Ну в общем, мы уже разобрались.

П.С. rezia, С днем рождения! ;--)

Цитата: reziaв текстах рэп  (Rhythmic American Poetry, если не ошибаюсь) могут быть подобные вещи.

Rezia, это вы rap расшифровываете как Rhythmic American Poetry???

Цитата: reziaTwill (it will), lemsee (let me see), gimme (give me), thankee (thank you), Wassermarrer? (What's the matter?), letcha (let you), cantcha (can't you), dunno (don't know), wanna (want to), gonna (going to), shoulda (should have), whyncha (why don't you), kinda (kind of), twould (it would), more'n (more than), c'mon (come on), dammit (damn it!), leggo (let's go), gerrup (get up);
American English:
gal (girl), larn (learn), sartin (certain), wut (what), fahty (forty), neoo (new), dolluh (dollar), git (get), dey (they), wid (with), furder (further).  
:yes:

Многие из этих слов не являются ни ошибками правописания, ни ошибками произношения, а лишь диалектизмами. И вошли они в язык с подачи чернокожего населения Америки - корни свои берут в креольских диалектах (особенно много "сделал" в этом плане патуа). Возьмите, к примеру, те же приведенные вами cantcha и letcha - переход t > ch перед гласным для креолов совершенно не новое явление, а особенно регулярно это проявляется в tr > ch (truck > chuck, true > chu). В качестве примера могу по памяти процитировать Лорин Хилл (исполнительница, поющая в стиле реп): "Chu, a hu?" < "Truth, but to whom?".
То же касается и приведенного вами gal - типично креольское произношение, распространяемое, как я понимаю, афроамериканцами.

Приведенные мной случаи просторечием считать, по-моему, достаточно тяжело - это абсолютно отдельный диалект английского, проникающий в разговорный язык.

Цитата: rawonamА вот это действительно всего лишь орфографические изменения, вероятно с целью подчеркнуть "низкоуровненный" язык (а вот тут фонетика ни при чем):
lightnin'
an'

Цитата: rawonamДа нет, в том то и дело, что luv и love произносятся одинаково, как и doing и doin'.

Wrong и еще раз wrong!
Разница в поизношении как раз таки есть! В R(eceived)P(ronunciation) -ing звучит как [-Iŋ], а в постонародной речи звучит как [-In] (что и отражено в орфографии как -in').
To же с and/an'.

Цитата: andrewsiakВ R(eceived)P(ronunciation) -ing звучит как [-Iŋ], а в постонародной речи звучит как [-In] (что и отражено в орфографии как -in').

Да? Возможно, я не буду спорить, но меня терзают сомнения. Ты можешь дать какую-нибудь ссылку, где это написано? Тем паче, чисто орфографических изменений вообще почти не остается, что я и хотел сказать с самого начала.

Цитата: andrewsiakTo же с and/an'.

А это не может быть тоже самое, тут нет [-ŋ], тут в любом случае [-n-]. А вот конечная [-d] будет слышна только в очень сильной позиции или если хотят продчекнуть "литературность" своего языка. Обычно это и звучит как [æn] или просто [n].

Цитата: DigammaМногие из этих слов не являются ни ошибками правописания, ни ошибками произношения, а лишь диалектизмами.

Ну вот, я рад, что меня поддерживают :mrgreen:
Только, по-моему, "ошибки произношения", это вообще странное понятие, я бы сказал, что они и есть диалектизмы.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaМногие из этих слов не являются ни ошибками правописания, ни ошибками произношения, а лишь диалектизмами.

Ну вот, я рад, что меня поддерживают :mrgreen:
Только, по-моему, "ошибки произношения", это вообще странное понятие, я бы сказал, что они и есть диалектизмы.

Ну и из какого диалекта русские слова "мат" и "атэс"? ;)

Цитата: DigammaНу и из какого диалекта русские слова "мат" и "атэс"?

:mrgreen:
Ну нужно только оговориться, что мы говорим о носителях языка. :) Понятно, что у абсолютного большинства людей будут ошибки в неродном языке. (Кстати, литературный язык в данном случае может быть полон ошибок, с точки зрения того диалекта, который изучается)

Добавлено спустя 9 минут 41 секунду:

Кстати, в "атэс" только две ошибки, потому что первая "а" это как раз орфографический эффект, для придания еще более "ошибочного" виду слову ;) (Если, конечно, не идет речь об окающем диалекте)

ЦитироватьRezia, это вы rap расшифровываете как Rhythmic American Poetry???

Да, это так и есть. Правда, нногда дают варианты Radical American Pronunciation или что-то в этом духе.

Спасибо за поздравления.
Мановар! You luk nice!

Цитата: reziaRezia, это вы rap расшифровываете как Rhythmic American Poetry???

Да, это так и есть. Правда, нногда дают варианты Radical American Pronunciation или что-то в этом духе.

Хм... Если вы о стиле музыки, то его название походит от простейшего to rap - стучать, ударять, резко говорить (кстати, носители патуа говорят не rapper, а trigger :)).

P.S. Присоединяюсь к поздравлениям.

P.P.S. Если уж luk, то и U. ;)

Цитата: reziaМановар! You luk nice!

Пасиб :oops: :D

Цитата: rawonam[Пасиб :oops: :D

:) 'Twill make your courage rise. (Robert Burns "John Barleycorn")

ЦитироватьAs happens in such movies, they started oaf wi an obligatory dramatic opening.
...
? Rents. Ah've goat tae see Mother Superior, Sick Boy gasped, shaking his head.

? Aw, ah sais. Ah wanted the radge tae jist fuck off ootay ma visage, tae go oan his ain, n jist leave us wi Jean-Claude. Oan the other hand, ah'd be gitting sick tae before long, and if that cunt went n scored, he'd haud oot oan us. They call um Sick Boy, no because he's eywis sick wi junk withdrawal, but because he's just one sick cunt.
...
? Haud oan a second. Ah wanted tae see Jean-Claude smash up this arrogant fucker. If we went now, ah wouldnae git tae watch it. Ah'd be too fucked up by the time we goat back, and in any case it wid probably be a few days later. That meant ah'd git hit fir fuckin back charges fi the shoap oan a video ah hudnae even goat a deek at.

прекрасный пример того, как пишут книги на диалекте

Trainspotting I.Welsh

где можно скачать Ирвина Уэлша в оригинале?

Добавлено спустя 32 минуты:

Цитата: Peamurdmisu:lesanne


прекрасный пример того, как пишут книги на диалекте

Trainspotting I.Welsh

grand merci!:)

Цитировать*где можно скачать Ирвина Уэлша в оригинале? *

raithir=))
http://trainspotting1.narod.ru/Trainspotting.htm

Цитата: rawonam

Цитата: andrewsiakВ R(eceived)P(ronunciation) -ing звучит как [-Iŋ], а в постонародной речи звучит как [-In] (что и отражено в орфографии как -in').

Да? Возможно, я не буду спорить, но меня терзают сомнения. Ты можешь дать какую-нибудь ссылку, где это написано? Тем паче, чисто орфографических изменений вообще почти не остается, что я и хотел сказать с самого начала.

Я говорю об этом с живой речи. Если американец/австралиец/англичанин делает официальный доклад или хочет поизвести впечатление образованного человека, он скажет [-Iŋ]. Если он в непринужденной обстановке, он скажет [-In]. Поиском ссылок по этому поводу не занимался.

Цитата: rawonam

Цитата: andrewsiakTo же с and/an'.

А это не может быть тоже самое, тут нет [-ŋ], тут в любом случае [-n-]. А вот конечная [-d] будет слышна только в очень сильной позиции или если хотят продчекнуть "литературность" своего языка.

Все-таки, ты это признаешь, а? 8-)

Цитата: Peamurdmisu:lesanneAs happens in such movies, they started oaf wi an obligatory dramatic opening.
...
...
? Haud oan a second. Ah wanted tae see Jean-Claude smash up this arrogant fucker. If we went now, ah wouldnae git tae watch it. Ah'd be too fucked up by the time we goat back, and in any case it wid probably be a few days later. That meant ah'd git hit fir fuckin back charges fi the shoap oan a video ah hudnae even goat a deek at.

прекрасный пример того, как пишут книги на диалекте

Trainspotting I.Welsh

С поправкой, что это диалект не английского (English), а шотландского (Scots).

Вообще-то английского. Диалект шотландского бы выглядел совершенно по другому.
Наверное мы не правильно поняли друг друга. Да я и не писал там, что это диалект английского (хотя сейчас уверен, что это и есть диалект шотландцев английского, под названием Scots)...теперь можно поклевать:oops:


Вот вам шотландский язык(ниже). Представьте, что из него вышел диалект .Вряд ли этот диалект станет так похож на тексты Уэлша (который по вашему пишет на диалекте шотландского, а не английского)

"Air reir `s mar tha e sgriobhte san fhaidh Isaias: seall, cuiridh mi m` aingeal roimh do ghnuis, a reiticheas do shlighe romhad.
Guth neach ag eigheach san fhasach: Reitichibh slighe an Tighearna, agus dianaibh a rathadain direach."


p.s. я верю вы спутали что-то:)

Дорогой Peamurdmisu:lesanne
А разве вам не известно, что в шотландии существуют 2 (два, two, twae) аутентичных языка - гэльский (кельтский), пример которого вы привели в последнем вашем посте и шотландский скотс, родственный английскому, фризскому итд.? Разве вы не в курсе, что Бернс писал именно на диалекте скотса, а английского?
Вот вам ссылочка на скотс:
http://www.scots-online.org

Цитата: Digamma

Цитата: reziaRezia, это вы rap расшифровываете как Rhythmic American Poetry???

Да, это так и есть. Правда, нногда дают варианты Radical American Pronunciation или что-то в этом духе.

Хм... Если вы о стиле музыки, то его название походит от простейшего to rap - стучать, ударять, резко говорить (кстати, носители патуа говорят не rapper, а trigger :)).

)

У меня есть предположение, что изначально так и было. Номинация произошла от глагола (наименование по подобному), а потом, когда рэп стал частью музыкальной культуры, то стали двигать идеологическую "фишку" и разрабатывать варианты более "серьезной" расшифровки понятия РЭП, вроде приведенных мной аббр, не зря их несколько вариантов. Согласны?

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Цитата: Peamurdmisu:lesanne


прекрасный пример того, как пишут книги на диалекте

Trainspotting I.Welsh

thankee!:roll:

Цитата: andrewsiakЯ говорю об этом с живой речи. Если американец/австралиец/англичанин делает официальный доклад или хочет поизвести впечатление образованного человека, он скажет [-Iŋ]. Если он в непринужденной обстановке, он скажет [-In]. Поиском ссылок по этому поводу не занимался.

Я тоже про живую речь говорю. Сколько я слышу английский язык, даже в самой непринужденной обстановке слышу [-Iŋ]. Если бы ты мне показал ссылку, на исследование фонологической системы англ. языка, где такое было бы написано, то я бы принял. Спрошу у своего учителя по фонетике, он как фонетист (и как нейтив спикер) уж точно знает, что к чему. И обоснует на спектрограммах. Такие выводы, Андруюсяк, по слуху не делают. ;) (Ты слышишь, скажем, носовые гласные в английской речи?)

Цитата: andrewsiakВсе-таки, ты это признаешь, а?

Что, "это"? Конечно я признаю то, что я сказал. :mrgreen:

Цитата: andrewsiakС поправкой, что это диалект не английского (English), а шотландского (Scots).

Ладно, только не нужно опять споров, что диалект чего и что отдельный язык, а что нет. Видно же, что язык произошедший от английского и до лампочки, "Scots" это его диалект или отдельный язык.

Извиняюсь, что прерываю ваш ученый разговор своим мелким вопросом.
У английской певицы Dido (вмиру – Дайдо Армстронг) есть песня Don't Leave Home. У Дайдо неплохая дикция, но одна строка в этой песне меня поставила в тупик. Казалось, она запела по-французски: Oh how quiet, quiet the world can be...
Слово quiet произносится без окончания, что-то вроде [kwa]. Что это – диалект?

Цитировать*Ладно, только не нужно опять споров, что диалект чего и что отдельный язык, а что нет. Видно же, что язык произошедший от английского и до лампочки, "Scots" это его диалект или отдельный язык.*

letit bee!!
Но я лично за то, что Scots это диалект. А спорить не буду.
Они наверное как идиш и дойч, эти инглиш и скотс.

ЦитироватьСлово quiet произносится без окончания, что-то вроде [kwa]. Что это – диалект?

Мне кажется, это просто невнятное произношение. А мне "квае" слышится.
В песнях приходится редуцировать слова, дабы угодить рифме и звучанию.

Цитата: Peamurdmisu:lesanneМне кажется, это просто невнятное произношение. А мне "квае" слышится.
В песнях приходится редуцировать слова, дабы угодить рифме и звучанию.

Я песни не слышал, но мне кажется, что дело просто в том, что на записи просто плохо слышно. Это глухой смычный, его звучность очень невысокая.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

П.С. Квикер, что стало с твоими цитатами? Не находишь кнопку цитировать выделенное? Почитай в новостях, я там написал, что изменилось.

Цитата: rawonamЯ тоже про живую речь говорю. Сколько я слышу английский язык, даже в самой непринужденной обстановке слышу [-Iŋ]. Если бы ты мне показал ссылку, на исследование фонологической системы англ. языка, где такое было бы написано, то я бы принял. Спрошу у своего учителя по фонетике, он как фонетист (и как нейтив спикер) уж точно знает, что к чему. И обоснует на спектрограммах. Такие выводы, Андруюсяк, по слуху не делают. ;) (Ты слышишь, скажем, носовые гласные в английской речи?)

Может быть я и не обладаю универсальным слухом, но по-моему не надо быть фонетистом и искать спектрограммы, чтобы услышать разницу в doing it [du:IŋIt] и doin' it [du:InIt]. Разница такая же как в singing и sinning.

Теперь перейдем к цитатам.

Цитата: rawonamА вот это действительно всего лишь орфографические изменения, вероятно с целью подчеркнуть "низкоуровненный" язык (а вот тут фонетика ни при чем):
...
an'

Цитата: rawonamА вот конечная [-d] (в 'and') будет слышна только в очень сильной позиции или если хотят продчекнуть "литературность" своего языка. Обычно это и звучит как [æn] или просто [n].

Цитата: rawonam

Цитата: andrewsiakВсе-таки, ты это признаешь, а?

Что, "это"? Конечно я признаю то, что я сказал.

То есть, с одной стороны ты отрицаешь наличие формы [ænd], а с другой стороны ты признаешь ее существование, пусть даже только при условии "если хотят продчекнуть "литературность" своего языка".
Очень рад. что ты "именно это" признал. ;)

Цитата: rawonamЛадно, только не нужно опять споров, что диалект чего и что отдельный язык, а что нет. Видно же, что язык произошедший от английского и до лампочки, "Scots" это его диалект или отдельный язык.

Цитата: Peamurdmisu:lesanneНо я лично за то, что Scots это диалект.

Скотс произошел не от английского, а от древнеанглийского. Точно также от древнерусского поизошли русский и белорусский. Детали здесь:
http://www.scots-online.org/grammar/whits.htm

Цитата: Peamurdmisu:lesanne

Цитироватьcлово quiet произносится без окончания, что-то вроде [kwa]. Что это –
диалект?

Мне кажется, это просто невнятное произношение. А мне "квае" слышится.
В песнях приходится редуцировать слова, дабы угодить рифме и звучанию.

Здесь дело в том, что в британском английском [t] перед пробелом переходит в glottal stop. To есть, Дайдо вполне закономерно поет [kwaiэ'].

Цитата: andrewsiakТо есть, с одной стороны ты отрицаешь наличие формы [ænd], а с другой стороны ты признаешь ее существование, пусть даже только при условии "если хотят продчекнуть "литературность" своего языка".
Очень рад. что ты "именно это" признал.

Да не, ты не так понял. Я вообще никогда никакие формы не отрицаю. Я просто говорю, что если человек проиносит [æn], это не значит, что это "просторечный" английский, потому что даже самые крутые и наученные, обычно так и говорят, "проглатывая" последнюю фонему. А [ænd] слышно в более сильной позиции. Копри? :_1_12

Цитата: andrewsiakСкотс произошел не от английского, а от древнеанглийского. Точно также от древнерусского поизошли русский и белорусский. Детали здесь:
http://www.scots-online.org/grammar/whits.htm

Я не германист и вообще в индоевропейской филологии ничего не понимаю, но я склонен этому не верить. Ты просто сравни этот скотский с совр. английским (оставь произношение и орфографию в стороне). Называется, "найди отличия". :) А утверждается, что они разошлись более тысячи лет назад.

Про -in', напишу после консультации с фонетистом. Я сразу сказал, что спорить не буду. С англоязычными бомжами я, к сожалению, не общаюсь и поэтому не могу знать, как там у них и что произносится :)

Цитата: rawonamДа не, ты не так понял. Я вообще никогда никакие формы не отрицаю. Я просто говорю, что если человек проиносит [æn], это не значит, что это "просторечный" английский, потому что даже самые крутые и наученные, обычно так и говорят, "проглатывая" последнюю фонему.

А [ænd] слышно в более сильной позиции. Копри?

Окей, будь по-твоему.

Цитата: rawonam

Цитата: andrewsiakСкотс произошел не от английского, а от древнеанглийского. Точно также от древнерусского поизошли русский и белорусский. Детали здесь:
http://www.scots-online.org/grammar/whits.htm

Я не германист и вообще в индоевропейской филологии ничего не понимаю, но я склонен этому не верить. Ты просто сравни этот скотский с совр. английским (оставь произношение и орфографию в стороне). Называется, "найди отличия".

Ты "не германист, и вообще в индоевропейской филологии ничего не понимаешь", но ты зато ты склонен не верить тому, в чем ты не разбираешься. Однако...

Теперь насчет "найди отличия".
Переведи, пожалуйста с шотландского следующуе две фразы из сказки (не прибегая к услугам интернета, а пользуясь лишь твоими собственными познаниями в английском):
He nou rade awa. Syne a man cam til him an speirt whaur wis he gaun.

А теперь сравним шотландскую пословицу с двумя близкородственными языками (английским и нидерландским) - к какому из двух ближе шотландский вариант?

Lat the kirk staun i the kirkyaird. (scots)
Laat de kerk staan in de kerkhof (nederlands)
Let the church stand in the churchyard (english).

Цитата: rawonamПо -in', напишу после консультации с фонетистом. Я сразу сказал, что спорить не буду. С англоязычными бомжами я, к сожалению, не общаюсь и поэтому не могу знать, как там у них и что произносится :)

Я тоже никогда не общался с англоязычными бомжами, н разницу между -ng- и -n-, я, как ни странно, слышу.

Цитата: andrewsiakА теперь сравним шотландскую пословицу с двумя близкородственными языками (английским и нидерландским) - к какому из двух ближе шотландский вариант?
Lat the kirk staun i the kirkyaird. (scots)
Laat de kerk staan in de kerkhof (nederlands)
Let the church stand in the churchyard (english).

К английскому, если не брать во внимание слово kirk, т.к. оно, видимо, действительно сохранилось с давних времен.

Цитата: andrewsiakТеперь насчет "найди отличия".
Переведи, пожалуйста с шотландского следующуе две фразы из сказки (не прибегая к услугам интернета, а пользуясь лишь твоими собственными познаниями в английском):
He nou rade awa. Syne a man cam til him an speirt whaur wis he gaun.

Дык, я же не знаю ни соответсвий звуков, ни орфографии, как же я могу тут что-то узнать??
Могу только попробовать, вот пословно:
He now rode away. Soon a man came till him and (:? I guess it should be "asked") whether was he gone.
Ну как? 8)
Еще десять таких дашь, буду читать как на родном, если, конечно, я правильно расшифровал. :mrgreen:

С таких вот маленьких предложений, вообще ничего невозможно сказать о языке в целом. Предлагаю закончить дискуссию типа диалект/язык, т.к. они как всегда ни к чему не ведут. Мне все равно, диалект он или язык, я просто не верю, что он развивался отдельно от английского тысячу лет.

Цитата: andrewsiakЯ тоже никогда не общался с англоязычными бомжами, н разницу между -ng- и -n-, я, как ни странно, слышу.

Я еще не сказал, что ты неправ и я неслогласен с тобой, может быть я просто не обращал внимания. Кстати, разница на слух между singing и sinning совсем небольшая, если не делать сильный взрыв после [ŋ], т.е. разница между [sIŋIŋ] и [sInIŋ] очень маленькая, а вот разница между [sIŋgIŋ] и [sInIŋ], разумеется, значительная. Аналогично в doing it.

Добавлено спустя 16 часов 29 минут 24 секунды:

Профессор подтвердил то, что ты говоришь. Он сказал, что в некоторых диалектах и некоторые люди произносят [n]. Спасибо, Андрусяку, я узнал что-то новое 8)

Как вы думаете, имеет смысл британцам ввести вместо мн. числа you форму youse? (официально и в школах). Лично мне всегда это слово нравилось, да и в словарях бы люди меньше путались. А то на одно слово you штук 10 значений, так хоть в 2 раза меньше было бы.

Цитата: Peamurdmisu:lesanneКак вы думаете, имеет смысл британцам ввести вместо мн. числа you форму youse? (официально и в школах). Лично мне всегда это слово нравилось, да и в словарях бы люди меньше путались. А то на одно слово you штук 10 значений, так хоть в 2 раза меньше было бы.

Спросите самих британцев. Русскоязычные ведь вполне нормально обходятся словом "вы" для таких разных значений, как "ты и ещё кто-то вместе", "каждый из тех, к кому я сейчас обращаюсь, по отдельности" и ещё кучи. И никаких путаниц обычно не возникает.

Нравится слово - используйте. Запрещать никто не станет. А вот понимать будут далеко не всегда.

ЦитироватьА вот понимать будут далеко не всегда.

вот это и жалко. столько хороших слов нельзя уже использовать...whence, youse, thither,yonder.....а теперь? where, you, there, there...

Кстати сами британцы в некоторых частях пользуются и понимают эту систему. Просто если бы её официально ввели было бы вкуснее.

Цитата: Peamurdmisu:lesanne
вот это и жалко. столько хороших слов нельзя уже использовать...whence, youse, thither,yonder.....а теперь? where, you, there, there...

Кстати сами британцы в некоторых частях пользуются и понимают эту систему. Просто если бы её официально ввели было бы вкуснее.

Ведь напр. слово thither официально. Смело используйте!
whither - where (куда - кде) к-->г
thither - there (туда - там)
hither - here (сюда - здесь) с-->з
Это просто правильные формы, но возможно не в разговорном.
Подобно и в некоторых славянских землях скажут часто где (вместо куда)
или даже "как" вместо "чем" (Груши сладшие как яблока)...
И еще ты-кание : thou (ты) thy/thine thee
Не поймут этого всего англичанине? (Я думал, что да) :dunno:
Whiter goest thou? (Mother Goose/Мати гусь :) ) Куда ты идешь? "Камо грядеши?":)

Цитата: rawonam

Цитата: andrewsiakА теперь сравним шотландскую пословицу с двумя близкородственными языками (английским и нидерландским) - к какому из двух ближе шотландский вариант?
Lat the kirk staun i the kirkyaird. (scots)
Laat de kerk staan in de kerkhof (nederlands)
Let the church stand in the churchyard (english).

К английскому, если не брать во внимание слово kirk, т.к. оно, видимо, действительно сохранилось с давних времен.

Возможно, только вот все английские 'ch' соответствуют шотландским 'k': church = kirk, chaulk = cawk, chest = kist; а англ. 'dg' по аналогии соответсвует шотл. 'g': bridge = brig.
К этому надо прибавить еще многочисленные расхождения в консонантной фонетике и грамматике - вплоть до сохранения множественного числа на -en  в глаголах.

Цитата: rawonam

Цитата: andrewsiakТеперь насчет "найди отличия".
Переведи, пожалуйста с шотландского следующуе две фразы из сказки (не прибегая к услугам интернета, а пользуясь лишь твоими собственными познаниями в английском):
He nou rade awa. Syne a man cam til him an speirt whaur wis he gaun.

Дык, я же не знаю ни соответсвий звуков, ни орфографии, как же я могу тут что-то узнать??
Могу только попробовать, вот пословно:
He now rode away. Soon a man came till him and (:? I guess it should be "asked") whether was he gone.
Ну как? 8)
Еще десять таких дашь, буду читать как на родном, если, конечно, я правильно расшифровал. :mrgreen:

Ну что ж, почти правильно.
На самом деле пеpевод будет таким:
He now (then) rode away. Then a man came (up) to him and asked where he was going.
И на всякий случай транскрипция текста:
He nou rade awa. Syne a man cam til him an speirt whaur wis he gaun.
[hI nu: Re:d ə'wα.   səin ə'man kam tәl'Im әn spi:Rt hwαR wәsI gαn.]

Цитата: rawonamПрофессор подтвердил то, что ты говоришь. Он сказал, что в некоторых диалектах и некоторые люди произносят [n]. Спасибо, Андрусяку, я узнал что-то новое 8)

Я рад ;)

Цитата: Peamurdmisu:lesanneКак вы думаете, имеет смысл британцам ввести вместо мн. числа you форму youse? (официально и в школах). Лично мне всегда это слово нравилось, да и в словарях бы люди меньше путались. А то на одно слово you штук 10 значений, так хоть в 2 раза меньше было бы.

Форма множественного числа от you существует в разговорном американском: yall или y'all, то есть you all.

Цитата: andrewsiakНа самом деле пеpевод будет таким:
He now (then) rode away. Then a man came (up) to him and asked where he was going.

Ну вот, я ошибся только в двух словах.
По-поводу, "wis he gaun" - эта форма развилась (progressives вообще) только в среднеанглийский период. Поэтому тяжело представить себе расхождение этих языков до этого времени. :_1_12

Цитата: andrewsiakВозможно, только вот все английские 'ch' соответствуют шотландским 'k': church = kirk, chaulk = cawk, chest = kist; а англ. 'dg' по аналогии соответсвует шотл. 'g': bridge = brig.

Это называется соответсвие звуков. Если бы я их знал и знал бы как они отображаются на письме, вообще не было бы никаких проблем читать.

Цитата: rawonam

Цитата: andrewsiakВозможно, только вот все английские 'ch' соответствуют шотландским 'k': church = kirk, chaulk = cawk, chest = kist; а англ. 'dg' по аналогии соответсвует шотл. 'g': bridge = brig.

Это называется соответсвие звуков. Если бы я их знал и знал бы как они отображаются на письме, вообще не было бы никаких проблем читать.

Ну так и я о тех же соответствиях звуков. Я привел эти слова пpосто для того, чтобы показать, насколько английский отличается от шотландского. Кстати, фонематическое различие в данном случае такое же как и между русским и литовским (рус. [ч] = лит. [k]) (например в четыре - keturi), а эти два языка языка уж никак не назовешь диалектами.

просуммировав всё выше описаное, я пришёл к выводу, что Ирвин Уэлш написал книгу "На Игле" на шотландском. А как же её тогда другие читали англичане, не зная шотландского, ведь она только на нём и была издана в Англии.

Цитата: Peamurdmisu:lesanneпросуммировав всё выше описаное, я пришёл к выводу, что Ирвин Уэлш написал книгу "На Игле" на шотландском. А как же её тогда другие читали англичане, не зная шотландского, ведь она только на нём и была издана в Англии.

Догадывались... :dunno:

ага...
это как если бы кто-то, кто знает латынь, французский и немецкий читали книги по-английски и догадывались. Так можно много что читать. Я например мог бы просто взять и читать книгу на исландском (английский с немецким помогут)??
Мало таких голов на свете, но согласен, бывают. (Сам недавно читал Библию на португальском - очень даже многое понял, хотя ни испанского, ни португальского не знаю)
:mrgreen:

итересные перспективы открываются...:D

Цитата: andrewsiakНу так и я о тех же соответствиях звуков. Я привел эти слова пpосто для того, чтобы показать, насколько английский отличается от шотландского. Кстати, фонематическое различие в данном случае такое же как и между русским и литовским (рус. [ч] = лит. [k]) (например в четыре - keturi), а эти два языка языка уж никак не назовешь диалектами.

Андрусяк, речь не идет про "диалект или не диалект" - это бессмысленно. Речь идет про то, когда эти языки разошлись. Я уже сказал насчет progressives.

Теперь посмотрим на северный диалект среднеанглийского языка:

Цитата: [i]The York Lay Folks' Catechism (York), 1357[/i]... That the lawe of halikirk lies mast in
That ye er al halden to knawe and to kun ...

А вот тот же текст на более южном диалекте:

Цитата: [i]The York Lay Folks' Catechism: Wyclif's version[/i]... þat þe law of holy chirche lys most yn
þat þey be al holde to know and to kunne ...

Кстати, это не первый случай, когда [ч] приходит на смену [k], тут есть фонетическая тенденция.

В средневековых франзуских диалектах были такие соответсвия:
Севернофранцузский диалект - центральный диалект (англ. заимствования из этих диалектов)
[w] - [g] (warranty - guarantee)
[k] - [ч] (catch - chase)
[ч] - (launch - lance)

Как видишь, волей случая и во французских диалектах было (или и до сих пор есть, этого я не знаю) такое же соотвествие.

Цитата: rawonamАндрусяк, речь не идет про "диалект или не диалект" - это бессмысленно. Речь идет про то, когда эти языки разошлись.

Какая разница когда они разошлись? Я тебе толкую о сегодняшнем их качестве: языки фонетически и морфологически разные - дальше один от другого даже чем русский от белорусского. (Ведь запиши русский в белорусскиой орфографии и его, следуя твоим выводам, можно назват диалектом белоруского!)

Цитата: andrewsiakКакая разница когда они разошлись? Я тебе толкую о сегодняшнем их качестве: языки фонетически и морфологически разные - дальше один от другого даже чем русский от белорусского. (Ведь запиши русский в белорусскиой орфографии и его, следуя твоим выводам, можно назват диалектом белоруского!)

Китайские же и арабские диалекты называются диалектами, хотя они зачастую не взаимопонимаемые. Между словами "диалект" и "язык" нет никакой лингвистической разницы, разница сугубо политическая. Это так, к сведению.
Ну все, хватит, я думаю, на эту тему. 8-)

Цитата: rezia

Цитата: DigammaХм... Если вы о стиле музыки, то его название походит от простейшего to rap - стучать, ударять, резко говорить (кстати, носители патуа говорят не rapper, а trigger :)).

У меня есть предположение, что изначально так и было. Номинация произошла от глагола (наименование по подобному), а потом, когда рэп стал частью музыкальной культуры, то стали двигать идеологическую "фишку" и разрабатывать варианты более "серьезной" расшифровки понятия РЭП, вроде приведенных мной аббр, не зря их несколько вариантов. Согласны?

Rezia, Ваше предположение не далеко от истины, т.к. оно базируется на настоящей этимологии слова rap. А что касается дальнейших расшифровок, то тут я совершенно не согласен, т.к. на мой взгляд они не то что несерьезны, а попросту смешны - с равным успехом можно представить в виде аббревиатур folk, rock и т.д. Кстати, никогда не видел "продвигания" приведенной Вами "идеологической фишки" со стороны собственно рэп-музыкантов.

Скотс. Умора. Единственный язык, который имеет право называться "Scots" - это шотландский вариант гэльского. Все остальное - английский.
Вы еще объявили бы каждый вариант английского, который хоть чем-то отличается от юго-восточного стандарта, отдельным языком. Ведь произносят же многие англичане даже  элементарное слово fuck как fook и fock. Впрочем, и лондонский кокни с этой точки зрения уже не является английским языком, не говоря уже про наречие каких-нибудь калифорнийцев или тасманийцев.
Я запросто могу сказать "Йа пашол на работу и там стретил шэфа и иму сказал шта он казйол" - и это что же, уже не русский язык?
Юмористы.

Цитата: ГуестЯ запросто могу сказать "Йа пашол на работу и там стретил шэфа и иму сказал шта он казйол" - и это что же, уже не русский язык?

Ну почему же, это чистейший русский литературный язык, без всяких там диалектных особенностей... ;--)

Цитата: Евгений

Цитата: ГуестЯ запросто могу сказать "Йа пашол на работу и там стретил шэфа и иму сказал шта он казйол" - и это что же, уже не русский язык?

Ну почему же, это чистейший русский литературный язык, без всяких там диалектных особенностей... ;--)

Да. Особенно слово «казйол», типа: «А за казйола атветиш!»... :D

Цитата: Маринка

Цитата: Евгений

Цитата: ГуестЯ запросто могу сказать "Йа пашол на работу и там стретил шэфа и иму сказал шта он казйол" - и это что же, уже не русский язык?

Ну почему же, это чистейший русский литературный язык, без всяких там диалектных особенностей... ;--)

Да. Особенно слово «казйол», типа: «А за казйола атветиш!»... :D

Ага, именно такого типа.

Цитата: ГуестСкотс. Умора. Единственный язык, который имеет право называться "Scots" - это шотландский вариант гэльского. Все остальное - английский.
Вы еще объявили бы каждый вариант английского, который хоть чем-то отличается от юго-восточного стандарта, отдельным языком. Ведь произносят же многие англичане даже элементарное слово fuck как fook и fock. Впрочем, и лондонский кокни с этой точки зрения уже не является английским языком, не говоря уже про наречие каких-нибудь калифорнийцев или тасманийцев.
Я запросто могу сказать "Йа пашол на работу и там стретил шэфа и иму сказал шта он казйол" - и это что же, уже не русский язык?
Юмористы.

Гость, здесь не общаются в таком тоне. Хотите что-то сказать, говорите вежливо и с уважением.

Цитата: Евгений

Цитата: ГуестЯ запросто могу сказать "Йа пашол на работу и там стретил шэфа и иму сказал шта он казйол" - и это что же, уже не русский язык?

Ну почему же, это чистейший русский литературный язык, без всяких там диалектных особенностей... ;--)

Кстати, это очень даже в тему, ибо это и есть чисто орфографические искажения, которых мы нашли очень мало в английском. :) (Кроме последнего слова, разумеется.)

Вот пример отражения немецкого акцента  орфографическими средствами. Стилистический прием в чистом виде. Эдгар По все-таки. Интересно перевести на стандартный английский.

"I zay," said he, "you mos pe dronk as de pig, vor zit dare and not zee me zit ere; and I zay, doo, you most pe pigger vool as de goose, vor to dispelief vat iz print iz de print. 'Tis de troof – dat it iz – eberry vord ob it." (E.Poe)

Цитата: Peamurdmisu:lesanne

ЦитироватьAs happens in such movies, they started oaf wi an obligatory dramatic opening.
...
? Rents. Ah've goat tae see Mother Superior, Sick Boy gasped, shaking his head.

? Aw, ah sais. Ah wanted the radge tae jist fuck off ootay ma visage, tae go oan his ain, n jist leave us wi Jean-Claude. Oan the other hand, ah'd be gitting sick tae before long, and if that cunt went n scored, he'd haud oot oan us. They call um Sick Boy, no because he's eywis sick wi junk withdrawal, but because he's just one sick cunt.
...
? Haud oan a second. Ah wanted tae see Jean-Claude smash up this arrogant fucker. If we went now, ah wouldnae git tae watch it. Ah'd be too fucked up by the time we goat back, and in any case it wid probably be a few days later. That meant ah'd git hit fir fuckin back charges fi the shoap oan a video ah hudnae even goat a deek at.

прекрасный пример того, как пишут книги на диалекте

Trainspotting I.Welsh

А как "трейнспоттинг" нормально на русский перевести? Вы книгу читали? Поскажите. В словаре пишут это хобби такое, заключается в отслеживании поездов. Что было в книге по сюжету? Еще фильм такой есть, кстати. И фильм, по-моему, перевели "На игле" :dunno:

Может связано с уколами? Укололся, и поехал, потом следующая станция (доза) и т.д. По книге, кажется, все померли..ааа...нет. Его в конце друзья к рельсам привязали :(.

Ирвин Уэлш вообще на волне, модный писатель, читают его, молодежь особенно. "Кислотный дом" и т.д. Понравилась книга-то? :)

ЦитироватьА как "трейнспоттинг" нормально на русский перевести? Вы книгу читали? Поскажите. В словаре пишут это хобби такое, заключается в отслеживании поездов. Что было в книге по сюжету? Еще фильм такой есть, кстати. И фильм, по-моему, перевели "На игле" :dunno:

Не совсем так. Насколько я знаю - под этим термином подразумевается состояние наркоманов, когда под действием определенного вида наркотиков им начинает мерещиться, будто мимо проносятся поезда.

Спасибо, теперь всё сходится.

+ к особенностям орфографии (топик)
еще парочка:
Omigod!
For crissake!

Мы тут пару недель назад с Арамисом перекинулись в аське несколькими фразами по-английски, использовав однозначную перекодировку в кириллицу. Если он разрешит, могу это тут поместить. Жутко смешно, надо сказать...

Дело в диалектном произношении. Я сама защитила дипломку по этой теме.