Правда ли, что реконструкции типа *vornъ, *vorna анахронистичны, ибо когда была еще жива группа TorT, система гласных была устроена другим образом (с противопоставлениями по долготе), и соответственно реальное звучание было *varnu, *varnā?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2016, 14:40
Правда ли, что реконструкции типа *vornъ, *vorna анахронистичны, ибо когда была еще жива группа TorT, система гласных была устроена другим образом (с противопоставлениями по долготе), и соответственно реальное звучание было *varnu, *varnā?
Да, это традиционная нотация, построенная на основе чешской графики. Но ваше «реальное» звучание не имеет никакого отношения к реальности, потому что: а) никто не записывал славянскую речь общеславянского периода (никакого из периодов); б) это не реконструкция на основе данных славянских говоров. Если брать реконструкцию на основе современных данных о древних славянских диалектах, то там должно быть что-то типа *vꜵ́rnɜ, *vꜵr̀nā.
Вроде как правда. Если помните, в польском метатеза плавных случилась уже после ă > o, а на юге — до.
А ещё есть, к примеру, вторая и третья палатализация, окончание -е и древненовгородский язык. Поэтому общеславянскую реконструкцию правильно отодвинуть несколько глубже.
По Proto-Slavic нотации Оландера (Proto-Slavic Inflectional Morphology, 2015), к примеру, выходит ˌku̯ai̯tə вместо традиционного květъ, ˌkai̯lə вместо традиционного cělъ, ну и примеров на TorT сходу не вижу, но должно быть что-то типа ˌu̯a̰rnə (?) и ˈu̯a̰rna̰ (?).
По Пронку (который не признаёт -ə/-ɜ) будет vȃrnu и vảrnả.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2016, 15:17
никто не записывал славянскую речь общеславянского периода (никакого из периодов)
Разве? А как же греческая передача славянского самоназвания в виде Σκλαβῆνοι и т.п.? Или это уже не общеславянский? Даже если так, греч. α на месте позднейшего славянского o в этом слове зримо наблюдается. Плюс есть еще славянские заимствования в прибалтийско-финских, которые, с одной стороны, вроде бы достаточно поздние, но с другой, сохраняют еще архаичный вокализм.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2016, 16:39
Разве? А как же греческая передача славянского самоназвания в виде Σκλαβῆνοι и т.п.? Или это уже не общеславянский? Даже если так, греч. α на месте позднейшего славянского o в этом слове зримо наблюдается. Плюс есть еще славянские заимствования в прибалтийско-финских, которые, с одной стороны, вроде бы достаточно поздние, но с другой, сохраняют еще архаичный вокализм.
Речь же о фонетике. По поводу письменных заимствований, то передача праслав. *o греческим α говорит лишь об открытости праславянского звука (греч. ο — закрытый звук). Славяне аналогичным образом греческий, латинский, немецкий a передавали в неударных слогах через свой *o. Каким был фонетически этот звук точно вам никто не скажет, в рамках компаративистики установить это невозможно. Поэтому уместно говорить либо об [ɔ], либо об [ɑ] ([ꜵ]). Привлечение балтийских показывает а-образный звук, но это косвенное свидетельство, напрямую ничего не доказывающее.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2016, 18:36
Привлечение балтийских показывает а-образный звук, но это косвенное свидетельство, напрямую ничего не доказывающее.
А балтийские каким образом показывают? Я не в курсе.
А ответить на вопрос?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2016, 19:51
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2016, 18:36
Привлечение балтийских показывает а-образный звук, но это косвенное свидетельство, напрямую ничего не доказывающее.
А балтийские каким образом показывают? Я не в курсе.
лит. varna, лтш. vārna, лтг. võrna
Цитата: Tys Pats от сентября 12, 2016, 12:20
Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2016, 19:51
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2016, 18:36
Привлечение балтийских показывает а-образный звук, но это косвенное свидетельство, напрямую ничего не доказывающее.
А балтийские каким образом показывают? Я не в курсе.
лит. varna, лтш. vārna, лтг. võrna
Да не, что когнаты-то есть в балтийских, это я знаю. Просто из представленности в них гласного a (хотя, хм, латгальский с гласным o каким-то славянским оказывается) никак не следует, что в позднепраславянском тоже был a.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 12, 2016, 12:40
Цитата: Tys Pats от сентября 12, 2016, 12:20
Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2016, 19:51
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2016, 18:36
Привлечение балтийских показывает а-образный звук, но это косвенное свидетельство, напрямую ничего не доказывающее.
А балтийские каким образом показывают? Я не в курсе.
лит. varna, лтш. vārna, лтг. võrna
Да не, что когнаты-то есть в балтийских, это я знаю. Просто из представленности в них гласного a (хотя, хм, латгальский с гласным o каким-то славянским оказывается) никак не следует, что в позднепраславянском тоже был a.
Я тут подумал: а -ōr-/or-, что в
вороне, ни родственник ли тому ēr-/er- : ōr-/оr-, что в
орле (лит. erelis)?
Цитата: Tys Pats от сентября 13, 2016, 07:50
родственник ли тому ēr-/er- : ōr-/оr-, что в орле
Рифма, имхо.
Цитата: Tys Pats от сентября 13, 2016, 07:50
Я тут подумал: а -ōr-/or-, что в вороне, ни родственник ли тому ēr-/er- : ōr-/оr-, что в орле (лит. erelis)?
Какие были причины так подумать?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2016, 18:36По поводу письменных заимствований, то передача праслав. *o греческим α говорит лишь об открытости праславянского звука (греч. ο — закрытый звук).
А почему греки должны были передавать славянские звуки, руководствуясь сходством по подъёму, а не по рядности?
Цитата: Lodur от сентября 13, 2016, 12:46
А почему греки должны были передавать славянские звуки, руководствуясь сходством по подъёму, а не по рядности?
Не понял вопроса. Кто кому что
должен? Передавали так, как считали уместным.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2016, 13:13Не понял вопроса. Кто кому что должен? Передавали так, как считали уместным.
Разумеется. Но, поскольку это влияет на реконструкцию (ведь влияет, я правильно понимаю?), я и спрашиваю: почему кто-то когда-то решил, что передавали, исходя из одного, а не другого признака? (Я не троллю, если что, просто пытаюсь понять).
Цитата: Lodur от сентября 13, 2016, 13:22
... почему кто-то когда-то решил, что передавали, исходя из одного, а не другого признака? (Я не троллю, если что, просто пытаюсь понять).
Я выше и написал: точно звук не восстановить — для этого звукозапись нужна. А фонологически там было что-то от [ɔ] до [ɒ] (губного) или [ɑ] (негубного), усредняя — [ꜵ]. Но не передне-средний [a],
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2016, 11:03
Цитата: Tys Pats от сентября 13, 2016, 07:50
Я тут подумал: а -ōr-/or-, что в вороне, ни родственник ли тому ēr-/er- : ōr-/оr-, что в орле (лит. erelis)?
Какие были причины так подумать?
Во первых, значение корня *er-/*or- "большая птица" (чем не
ворон), во вторых, похожесть начального "w" на протетическое образование.
Цитата: Tys Pats от сентября 13, 2016, 17:35
Во первых, значение корня *er-/*or- "большая птица" (чем не ворон), во вторых, похожесть начального "w" на протетическое образование.
Протетическое образование в каком языке?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2016, 22:38
Цитата: Tys Pats от сентября 13, 2016, 17:35
Во первых, значение корня *er-/*or- "большая птица" (чем не ворон), во вторых, похожесть начального "w" на протетическое образование.
Протетическое образование в каком языке?
В том языке (диалекте), в котором оно могло появиться.
Цитата: Tys Pats от сентября 13, 2016, 22:46
В том языке (диалекте), в котором оно могло появиться.
Ага.