При том, что по лексикостатистике они примерно равноценны, прафонетика в обоих случаях реконструирована одинаково плохо, а морфология в ностратике, пожалуй, даже лучше? :what:
А что общего в морфологии скажем между ИЕ и тюркскими (если не брать глагольный аффикс 1-го л. ед.ч. -m, который может происходить от местоимения)?
Цитата: bvs от сентября 10, 2016, 20:05
А что общего в морфологии скажем между ИЕ и тюркскими (если не брать глагольный аффикс 1-го л. ед.ч. -m, который может происходить от местоимения)?
Из лежащего на поверхности - n-овый коаффикс в склонении местоимений, аблативный d, элементы n, m, и t при образовании причастий и отглагольных имен.
Состав афразийских таки не общепризнан.
На Глоттологе омотские (почему-то не единая семья, а 4 вроде разных) и изоляты куджарге и онгота выведены из афразийских. :???
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2016, 20:27
Из лежащего на поверхности - n-овый коаффикс в склонении местоимений
men- в некоторых языках может быть расширением формы аккузатива с окончанием -n, а в других формах -n- вроде нет, тогда как в тюркских вставное -n- последовательно во всех косвенных падежах, и не только в личных, а и в указательных местоимениях.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2016, 20:27
n, m, и t при образовании причастий и отглагольных имен.
-t- в тюркских это что? Потом, в афразийских не просто совпадают аффиксы, там совпадают и значения соответствующих грам. форм.
Цитата: bvs от сентября 10, 2016, 20:54
тогда как в тюркских вставное -n- последовательно во всех косвенных падежах
Кирг. мага, сага и похожие формы во многих других тюркских.
Цитата: bvs от сентября 10, 2016, 20:54
-t- в тюркских это что?
Имена действия на -дык, -(ы)т, и прошедшее время на -ды сюда же, если оно из причастия.
Цитата: bvs от сентября 10, 2016, 20:54
Потом, в афразийских не просто совпадают аффиксы, там совпадают и значения соответствующих грам. форм.
А в ностратических разве не так?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2016, 21:34
Кирг. мага, сага и похожие формы во многих других тюркских.
Это похоже вторично из maŋa, saŋa. Как в татарском -гыз при -ңыз в других тюркских.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2016, 21:34
А в ностратических разве не так?
Ну вот скажем в афразийских свопадает по форме и значению аффикс ж.р. -t, аффикс каузатива -s-, распределение аффиксов префиксального спряжения (ʔ- 1л. ед.ч., t- 2л. ед.ч. и 3л. ед.ч. ж.р., j- 3л. ед.ч. м.р., n- 1л. мн.ч.). Если бы в тюркских и ИЕ совпадали бы аффиксы причастий глаголов с их значениями, тогда можно было бы сравнивать с афразийскими.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2016, 20:50
Состав афразийских таки не общепризнан.
На Глоттологе омотские (почему-то не единая семья, а 4 вроде разных) и изоляты куджарге и онгота выведены из афразийских. :???
Вдогонку к этому. Ведь чадские и кушитские в той или иной мере изучены не абы как. Почему их афразийскость несомненна?
Напомню, потому что не помню, где цитировал.
https://phoenixblog.typepad.com/blog/2016/02/north-american-conference-of-afro-asiatic-linguistics-44-13-14-february-2016.html
North-American Conference of Afro-Asiatic Linguistics 44: 13-14 February 2016
ЦитироватьThe sobering account of the state of Afro-Asiatic from a Semitic perspective by Na'ama Pat-El and Aren Wilson-Wright lead to an animated discussion on what the second A in NACAL should stand for if there isn't an Afro-Asiatic. Their conclusion is the suggestion that Afro-Asiatic languages may be a Sprachbund rather than a Language Family.
ЦитироватьRather than attempting to reconstruct all of Afro-Asiatic, I think it would be useful to focus our efforts first on the obviously promising connections, and should explore smaller possible subbranches first, like Berbero-Semitic.
Может, всё-таки поторопились с признанием афразийской гипотезы? И на самом деле там несколько (а то и больше десятка) семей и изолятов? :umnik:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2016, 19:48
При том, что по лексикостатистике они примерно равноценны, прафонетика в обоих случаях реконструирована одинаково плохо, а морфология в ностратике, пожалуй, даже лучше? :what:
А при чём морфология?
Вообще, мне кажется, некие звуки по своему качеству располагают к тому, чтобы стать морфемами с определенным значением. Глубже вдаваться не буду, т.к. это где-то вилами по воде, но где-то логично и естественно, особенно в финалях слов, там должно быть что-то удобопроизносимое и удобораспознаваемое, а не какое-нибудь -гд.
Цитата: bvs от сентября 10, 2016, 22:19
Ну вот скажем в афразийских свопадает по форме и значению аффикс ж.р. -t, аффикс каузатива -s-, распределение аффиксов префиксального спряжения (ʔ- 1л. ед.ч., t- 2л. ед.ч. и 3л. ед.ч. ж.р., j- 3л. ед.ч. м.р., n- 1л. мн.ч.). Если бы в тюркских и ИЕ совпадали бы аффиксы причастий глаголов с их значениями, тогда можно было бы сравнивать с афразийскими.
И какова вероятность сохранности однофонемных аффиксов в течении около 10 килолет (плюс-минус) ?
И находятся ли они во всех без исключения ветвях и подветвях (и подподветвях)? Особенно интересуют такие древние ветви, как чадские, кушитские и подозрительные омотские.
Что если вообще все (или большинство) эти с этими аффиксами уконвергировали в сторону арабского за последнюю тыщу лет? :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 1, 2020, 22:33
И находятся ли они во всех без исключения ветвях и подветвях (и подподветвях)? Особенно интересуют такие древние ветви, как чадские, кушитские и подозрительные омотские.
Да, во всех группах кроме египетской, насчет подветвей не знаю. В омотских пишут, что тоже "утрачено" (если было вообще).
Цитата: bvs от сентября 1, 2020, 22:53
Да, во всех группах кроме египетской, насчет подветвей не знаю.
Тогда египетский вообще изолятом был. А то ишь, как он без афразийских аффиксов афразийским был? :smoke:
Афразийских когнатов почти и нет. Англовики: (wiki/en) Afroasiatic_languages#Shared_vocabulary (https://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_languages#Shared_vocabulary)
ЦитироватьThere are two etymological dictionaries of Afroasiatic, one by Christopher Ehret, and one by Vladimir Orel and Olga Stolbova. The two dictionaries disagree on almost everything. The following table contains the thirty roots or so (out of thousands) that represent a fragile consensus of present research:
При чём наибольшее число консенсусных в этих 30: у чадских (может быть плохая этимологизация из-за скверной изученности многих чадских)
и семитских (а вдруг может быть какое-то мистическое библейское субъективное осемичивание остальных?).
Вдруг это всё и не когнаты, а ошибки этимологизации и случайные совпадения? :eat:
Цитата: bvs от сентября 1, 2020, 22:53
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 1, 2020, 22:33
И находятся ли они во всех без исключения ветвях и подветвях (и подподветвях)? Особенно интересуют такие древние ветви, как чадские, кушитские и подозрительные омотские.
Да, во всех группах кроме египетской, насчет подветвей не знаю. В омотских пишут, что тоже "утрачено" (если было вообще).
В смысле префиксальное спряжение.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 1, 2020, 23:14
(wiki/en) Afroasiatic_languages#Shared_vocabulary (https://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_languages#Shared_vocabulary)
Уровень подачи семитского (про остальной не знаю) материала несколько ужасает даже меня, дилетанта.
Цитата: yurifromspb от сентября 2, 2020, 00:23
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 1, 2020, 23:14
(wiki/en) Afroasiatic_languages#Shared_vocabulary (https://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_languages#Shared_vocabulary)
Уровень подачи семитского (про остальной не знаю) материала несколько ужасает даже меня, дилетанта.
ЦитироватьSource: Christopher Ehret, Reconstructing Proto-Afroasiatic (Berkeley: University of California Press, 1995).
Проверить бы по книге.
ЦитироватьА при чём морфология?
Цитировать
В смысле префиксальное спряжение.
— то̀-то и оно́. А может, ареа́лии.
Цитата: yurifromspb от сентября 2, 2020, 00:23
Уровень подачи семитского (про остальной не знаю) материала несколько ужасает даже меня, дилетанта.
А хорошо ли реконструирован вообще прасемитский? Не хромает ли там эфиосемитская и современная южноаравийская части, например?
Вдруг прасемитский специально тянут в сторону какого-нибудь аккадо-арабо-иврито-арамейского суржика, потому что остальные неважны? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 2, 2020, 08:16
Вдруг прасемитский специально тянут в сторону какого-нибудь аккадо-арабо-иврито-арамейского суржика, потому что остальные неважны?
Прасемитские формы часто неотличимы от классического арабского, что вызывает подозрения.
В англовики тоже упоминают, что с афразийскими может быть что-то нечисто. (wiki/en) Egyptian_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_language)
ЦитироватьAlthough Egyptian is the oldest Afroasiatic language documented in written form, its morphological repertoire is very different from that of the rest of the Afroasiatic in general, and Semitic languages in particular. There are multiple possibilities: Egyptian had already undergone radical changes from Proto-Afroasiatic before it was recorded, the Afroasiatic family has so far been studied with an excessively Semito-centric approach, or, as G. W. Tsereteli suggests, Afroasiatic is an allogenetic rather than a genetic group of languages.
А что такое аллогенетическая группа языков? :umnik: И кто тогда в афразийских связан труъ генетически? :what:
Вот ещё камушек в афразийский огород - родство египетского и семитских, дескать, не доказано и всё тут.
https://calendar.utexas.edu/event/rethinking_the_relationship_between_egyptian_and_semitic_the_morphological_lexical_and_phonological_evidence#%X2B2odRS9aQ (https://calendar.utexas.edu/event/rethinking_the_relationship_between_egyptian_and_semitic_the_morphological_lexical_and_phonological_evidence#.X2B2odRS9aQ)
ЦитироватьRethinking the Relationship between Egyptian and Semitic: The Morphological, Lexical, and Phonological Evidence
with Aren Wilson Wright
Although Egyptologists and Semitists alike agree that Egyptian and Semitic are genetically related based on morphological evidence, they have yet to establish systematic sound correspondences between the two language families. The lack of sound correspondences, in turn, raises doubts about the relationship between Egyptian and Semitic and necessitates a renewed analysis of their shared features. In this talk, I will review the morphological, lexical, and phonological evidence for a genetic relationship between Semitic and Egyptian by comparing Proto-Semitic and internally reconstructed Egyptian forms, a standard historical linguistic procedure that has helped established numerous language families, ranging from Indo-European to Uto-Aztecan. Based on this comparison, I argue that there is insufficient evidence to support a genetic relationship between Egyptian and Semitic. This is not to say that the two language families are not genetically related, only that it is impossible to detect a genetic relationship between them using current methodology.
То есть, что - регулярных фонетических соответствий между египетским и семитскими не существует? :uzhos:
Реалистичный потолок для компаративистики, похоже - уровень ИЕ или семитских - т. е. что-то около 6000 лет, всё что древнее - мутные гипотезы, даже афразийские только гипотеза. :'(
Чукчо-сама, а вы хоть сами в этих языках копаетесь, или просто туда-сюда классификации смотрите?
Цитата: Rómendil от сентября 15, 2020, 12:47
Чукчо-сама, а вы хоть сами в этих языках копаетесь, или просто туда-сюда классификации смотрите?
А вы можете продемонстрировать, что египетский и семитские родствены? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2020, 12:50
Цитата: Rómendil от сентября 15, 2020, 12:47
Чукчо-сама, а вы хоть сами в этих языках копаетесь, или просто туда-сюда классификации смотрите?
А вы можете продемонстрировать, что египетский и семитские родствены? :umnik:
А я-то что, я этими языками не занимаюсь, но и в темах не пишу так много, хотя почитать интересно.
Просто как ни зайду, вы всё пишете только про то, что «тот сайт сказал, что...», «а вот этот сайт сказал, что...». Вот и интересуюсь :)
Цитата: Rómendil от сентября 15, 2020, 15:04
«тот сайт сказал, что...», «а вот этот сайт сказал, что...».
Чтобы просветить людей об альтернативных точках зрения. :umnik: А то люди не гуглят. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2020, 15:20
Цитата: Rómendil от сентября 15, 2020, 15:04
«тот сайт сказал, что...», «а вот этот сайт сказал, что...».
Чтобы просветить людей об альтернативных точках зрения. :umnik: А то люди не гуглят. :umnik:
Хех.
Ну вот что касается предыдущего вопроса: я тут читаю диссертацию с новым взглядом на возможное японо-корейское родство, и понимаю, что мне тяжело судить, есть оно таки или нет — там довольно-таки всё мутно. Сомневаюсь и считаю, что у меня нет компетенции, несмотря на то, что один знаю хорошо (включая историческое развитие), а второй средне.
А тут всё за ностратику так уверенно задвигают, шо я аж не знаю.
Цитата: Rómendil от сентября 15, 2020, 15:40
Ну вот что касается предыдущего вопроса: я тут читаю диссертацию с новым взглядом на возможное японо-корейское родство, и понимаю, что мне тяжело судить, есть оно таки или нет — там довольно-таки всё мутно. Сомневаюсь и считаю, что у меня нет компетенции, несмотря на то, что один знаю хорошо (включая историческое развитие), а второй средне.
Знаний литературных японского и корейского наверняка недостаточно для этого. Нужно иметь представление о японских диалектах, о рюкюских языках (!) и о корейских диалектах. Нужно много знать, короче. :(
Цитата: Rómendil от сентября 15, 2020, 15:40
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2020, 15:20
Цитата: Rómendil от сентября 15, 2020, 15:04
«тот сайт сказал, что...», «а вот этот сайт сказал, что...».
Чтобы просветить людей об альтернативных точках зрения. :umnik: А то люди не гуглят. :umnik:
Хех.
Ну вот что касается предыдущего вопроса: я тут читаю диссертацию с новым взглядом на возможное японо-корейское родство, и понимаю, что мне тяжело судить, есть оно таки или нет — там довольно-таки всё мутно. Сомневаюсь и считаю, что у меня нет компетенции, несмотря на то, что один знаю хорошо (включая историческое развитие), а второй средне.
А тут всё за ностратику так уверенно задвигают, шо я аж не знаю.
Чукчо глобально берёт :) Пусть берёт, это интересно...
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2020, 15:48
Цитата: Rómendil от сентября 15, 2020, 15:40
Ну вот что касается предыдущего вопроса: я тут читаю диссертацию с новым взглядом на возможное японо-корейское родство, и понимаю, что мне тяжело судить, есть оно таки или нет — там довольно-таки всё мутно. Сомневаюсь и считаю, что у меня нет компетенции, несмотря на то, что один знаю хорошо (включая историческое развитие), а второй средне.
Знаний литературных японского и корейского наверняка недостаточно для этого. Нужно иметь представление о японских диалектах, о рюкюских языках (!) и о корейских диалектах. Нужно много знать, короче. :(
Да не в этом дело, о рюкюсских представление можно иметь, но они не так далеко от японского ушли, чтобы реально мощно влиять на реконструкцию — они в большей степени нужны для отделения заимствованиц от незаимствований (и то там Вовин с автором этой диссертации имеют разные мнения). Там же уровень разбега чуть больше, чем у славянских.
Как раз таки проблема в том, что нет ничего, что могло бы быть промежуточным звеном.
Цитата: Rómendil от сентября 15, 2020, 18:52
они в большей степени нужны для отделения заимствованиц от незаимствований
японскому хорошо, у него рюкюские есть.
а вот интересно, насколько хорошо в египетском отсеивают возможные семитизмы\берберизмы\кушитизмы?
что если "афразийская" лексика в египетском - это вообще заимствования и есть? :umnik:
Про семитизмы в египетском есть толстые монографии. Так что как-то их выделяют. Но не думаю, что с кушитизмами и берберизмами ситуация столь же оптимистична.
Если египетский не родственен семитским, тогда почему у него НАСТОЛЬКО похожая система с корнями из согласных, набором согласных, женским окончанием на =t и всем остальным?
Но у меня один вопрос: сколько падежей реконструируют в праафразийском? И почему тогда египетский ТАК РАНО стал аналитическим?
А у меня вопрос - точно ли все афразийские двуродовые? Или всё же существуют трёх- или четырёхродовые (мужско-женского и женско-мужского рода)?
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 17, 2020, 10:11
А у меня вопрос - точно ли все афразийские двуродовые? Или всё же существуют трёх- или четырёхродовые (мужско-женского и женско-мужского рода)?
А в праностратическом сколько родов реконструируют? Ведь в рано отделившихся ИЕ вроде анатолийских и тохарских какая-то совсем беда с их системой. А во всех остальных - уже очень стройная система из 3-х родов :)
Цитата: Medrawd от сентября 17, 2020, 04:01
корнями из согласных
а с вокализмом что там в египетском? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2020, 11:44
Цитата: Medrawd от сентября 17, 2020, 04:01
корнями из согласных
а с вокализмом что там в египетском? :what:
С ним там все печально. Увы. И коптский не поможет.
Цитата: Medrawd от сентября 17, 2020, 11:37
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 17, 2020, 10:11
А у меня вопрос - точно ли все афразийские двуродовые? Или всё же существуют трёх- или четырёхродовые (мужско-женского и женско-мужского рода)?
А в праностратическом сколько родов реконструируют? Ведь в рано отделившихся ИЕ вроде анатолийских и тохарских какая-то совсем беда с их системой. А во всех остальных - уже очень стройная система из 3-х родов :)
Вот как раз вопрос. Потому что категория класса/рода есть в афразийских, индоевропейских, дравидийских, чукотско-камчатских.
Цитата: Medrawd от сентября 17, 2020, 11:37А в праностратическом сколько родов реконструируют? Ведь в рано отделившихся ИЕ вроде анатолийских и тохарских какая-то совсем беда с их системой. А во всех остальных - уже очень стройная система из 3-х родов
Вроде как родов в явном виде не было, язык был изолирующим. Было указательное местоимение для одушевленных sa, неодушевленных ta, и коллективное собирательное для неодушевленных h. Сначала в ИЕ развился одуш род из sa vs неодуш ta (мн.ч. h), а потом из мн.ч. неодуш. выделился женский род.
Интересно, а окончание ж.р. перед паузой -ah в семитских взялось из -at? Может там еще и показатель -h- был :)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2016, 19:48При том, что по лексикостатистике они примерно равноценны, прафонетика в обоих случаях реконструирована одинаково плохо, а морфология в ностратике, пожалуй, даже лучше? :what:
Походження? Згадую, що розшифрування писемності Майя Кнорозовим не визнавали ледь не до 80-х.