Лингвофорум

Встречал во многих словарях белорусское слово «мроя» - мечта. Однако известно, что украинское слово «мрiя» было придумано Лесей Украинкой, и введено ею в литературный оборот. Выходит, что белорусские «словотворцы» об этом не знали, и посчитали, что раз в украинском «мечта» - «мрiя», значит в белорусском  она ничем другим, как «мроей» быть не может. Хотя существует и другое обозначение для «мечты» в белорусском языке – «мара»! Интересно, кстати, если белорусское «мара» родственно русскому «мареву», есть ли у них общие связи с украинскими словами «майорити», «розмаїття», «розмай»?

Помнится, встречал когда-то утверждение, что стойкое распространение в разговорном украинском языке названия «май» для весеннего месяца (кстати, в белорусском название «май» сохранено и в литературном языке, в отличие от имён остальных месяцев – чисто славянских), связано с тем, что латинское название месяца наложилось на чисто славянское восприятие слова «май», как что-то чистое, прекрасное, красочное, похожее на мечту. Писалось даже, что когда создавались официальные имена для месяцев в украинском календаре, маю долго не могли найти подходящий эквивалент, так как везде называли его маем и всё! Обозначение «травень» нашли лишь в каком-то узко ограниченном диалекте, да и там обозначали им скорее апрель – когда появляется первая трава. Об этом я читал в одном из украинских календарей, давно, в конце 80-х годов!

Мар, мреять < праслав. *marъ, *mьrějati. С суффиксом -k-: mьrkati > меркать(ся), morkъ > морок «мрак».

К «розмаю» никакого отношения не имеет.

Праславянское *majь — глагольное имя действия от *majati «двигать», т. е. «движение».

Месяц «май» — травень < др.-рус. травьнь, как до сих пор у чехов, сербов, болгар, хорватов.

Так что, и мрія, и травень — все обычные слова.

Интересно вот – пробежался по интернету, в поиске сведений о слове «мрiя». Конечно я ошибся  :-[ – это слово считается неологизмом, созданным Михайлом Старицким, и впервые, как я узнал, употреблено им в стихотворении, написанном для матери Леси Украинки – Олены Пчилкы.

В нескольких справочных статьях нашёл упоминание, о том что  «мрiя» чисто украинское слово, и не встречается в других славянских языках. А как же тогда белорусская «мроя»?  :( На мой взгдяд тут что-то одно из двух – либо Старицкий взял это слово из белорусского (а может из какого-нибудь полесского говора?), либо всё-таки белорусские языковеды «стырили» :no: его из украинской литературы.

По поводу «травня» позволю себе также не согласиться с уважаемым Verzähler'ом. 8-) Если это название месяца присутствует в других славянских языках и даже древнерусском, это ещё не факт, что слово это присуще и украинскому. «Изок» ведь тоже был в древнерусском, а где он в украинском? Автор статьи, на которую я ссылался в предыдущем посте, как раз и писал, насколько я помню, о том, что «май» на большей части территории Украины так и называли «маем» (тоже самое в белорусском!), и для того чтобы дать этому месяцу славянское звучание, создатели нового украинского календаря искали параллели в других славянских языках и узкораспространённых украинских говорах. Так что слово «травень» это такой же неологизм в современном украинском, как и «мрiя»!

Еще раз: мьрѣя — обычное отглагольное имя от мьрѣяти. Если оно до какого-то писателя не попадалось, не значит еще, что оно было выдумано от фонаря. Это естественное словообразование, под определение «неологизм» не подходит, так как для слов, образованных по регулярным словообразовательным моделям, невозможно установить время появления: может, это Старицкий первый употребил, а может его кто-то употреблял и задолго до него.

Названий месяцев было много, но но были наиболее распространенные. Май назывался в основном *travьnь, в южнославянских языках название частично перешло на апрель, так как там весна раньше начинается.

Больше мне добавить нечего.

А как вы прокомментируете это:

Основний словниковий фонд української мови містить чотири пласти слов'янських слів: спільноіндоєвропейська лексика (батько, матір, сестра, дім, вовк, бути, жити, їсти тощо); праслов'янські слова (коса, сніп, жито, віл, корова, ловити тощо); власно українські слова, наявні тільки в українській мові (кисень, водень, мрія, зволікати, зайвий, байдуже, примхи, перекотиполе тощо); запозичення з інших слов'янських мов (з білоруської — розкішний, обридати, нащадок, з польської — перешкода, недолугий, дощенту, обіцяти, цікавий, гасло, міць, шлюб, раптом, принаймні тощо; з чеської — брама, огида, ярка, паркан, карк; з сербської — хлопець; з болгарської — храм, глава, владика, сотворити тощо). Решту лексики складають більш пізні запозичення, серед яких найбільше з мертвих класичних мов – давньогрецької, латини і старослов'янської. За радянських часів до лексичного складу ввійшло багато русизмів, які часто вводилися без адаптування до вимог граматичної системи. Останнім часом лексичний склад активно поповнюється запозиченнями з англійської мови. Але загальний розвиток мови відбувається за рахунок внутрішньомовних ресурсів: нові слова творяться на базі вже існуючих.
( с официального сайта Посольства Украины в Канаде. Разработчик сайта – МИД Украины.)

Или вот ещё нашёл в интернете:

Власне українська лексика - це слова, що витворилися в українській мові після спільнослов'янської мовної єдності й були засвідчені в історичних пам'ятках, художніх творах українського народу. Вони складають основу української лексики і формують національні ознаки мови. До них можна віднести: людина, держава, громада, приміщення, борщ, чай, минути, гопак, будинок, кучерявий, чоботи, свита, смуга, хустина, оранка, сіяч, зайвий, вщерть, віхола, щоденник та багато інших. Якщо слово не має виразних ознак запозичення, то є підстави вважати його власне українським: хвиля, мрія, гарний, нишком, крадькома, навпростець тощо.

А вот по поводу неологизмов:

Новые слова, которые появляются в языке для обозначения новых вещей и понятий (в связи с развитием науки, техники, культуры и других сторон социальной жизни общества), принято называть собственно лексическими неологизмами (имиджмейкер, саммит, Интернет, белодомовцы, наличка, разгосударствление). Если же используется старая форма слова, но ей приписывается новое значение, то говорят о семантическом неологизме (взломщик, зеленые, яблочник). Обороты типа горячая линия, теневая экономика, в которых новы, необычны сами связи слов друг с другом, называются сочетаемостными неологизмами. Все три типа неологизмов объединяются общим названием «языковые». («Энциклопедия Кругосвет»).

Если слово «мрія» до Старицкого в украинских текстах и источниках не встречалось, или употреблялось в другом значении (не как «мечта»), то исходя из этого, его можно назвать семантическим неологизмом, мне кажется. Или, в противном случае, привести пример, где это слово до Старицкого встречается (в украинском языке). А если исходить из принципа, что, может быть это слово было, да до нас не дошло, то это, на мой взгляд, то же самое, что утверждать, что древние трипольцы называли себя «украинцами» - мы ведь об их языке ничего не знаем – почему бы и нет? ;D

И ещё вопрос – в приведённом мной тексте слово «хлопец» выводится из сербского. Каким образом? Почему не из польского? :( Фасмер пишет: «Заимств. из польск. сhљорiес "мальчик"»

Цитата: Verzähler от августа 23, 2007, 10:42

Названий месяцев было много, но но были наиболее распространенные. Май назывался в основном *travьnь, в южнославянских языках название частично перешло на апрель, так как там весна раньше начинается.

Больше мне добавить нечего.

Кстати и по поводу «травня» вопросы имеются. Посмотрел на Лингвофоруме ветку «Славянские названия месяцев», зашёл и на сайт http://www.roman-dushkin.narod.ru/pst_vrem.html , посмотрел там, сделал вывод: славянские названия месяцев распространены в 11 языках (украинский, белорусский, древнерусский, польский, чешский, верхнелужицкий, нижнелужицкий, кашубский, старосербский, хорватский, словенский). Из них «травень» присутствует только в трёх, не считая украинского (где это название искусственно) – древнерусском, хорватском и словенском. Поляки, кашубы и белорусы называют май – маем. Чехи тоже наряду с «кветнем» используют и «май». Так что неправда ваша, что «травень» распространён в славянских языках! «Май» используют гораздо чаще! :up:

Цитата: Istorik от августа 23, 2007, 12:24
А как вы прокомментируете это:

Здесь имеется в виду значение «мечта», вместо древнего «мерцание». Если вы говорили о значении, то возможно это нелогизм, однако такое семантический переход встречается часто: слово праслав. *mьčьta тоже от глагола *mikati «мигать». Так что...

Цитата: Istorik от августа 23, 2007, 12:24Якщо слово не має виразних ознак запозичення, то є підстави вважати його власне українським: хвиля, мрія, гарний, нишком, крадькома, навпростець тощо.

Я не понял, какое это имеет отношение к нашей теме? Ну не имеет оно признаков заимствования и что?

Цитата: Istorik от августа 23, 2007, 12:24Если слово «мрія» до Старицкого в украинских текстах и источниках не встречалось, или употреблялось в другом значении (не как «мечта»), то исходя из этого, его можно назвать семантическим неологизмом, мне кажется.

Я уже выше написал по поводу значения и его происхождения. Это косвенная улика, и совсем слабенькая.

Цитата: Istorik от августа 23, 2007, 12:24
И ещё вопрос – в приведённом мной тексте слово «хлопец» выводится из сербского. Каким образом? Почему не из польского? :( Фасмер пишет: «Заимств. из польск. сhљорiес "мальчик"»

Вы побольше читайте всякой ..., там и не такое напишут. Естественно, хлоп — из польского.

Цитата: Istorik от августа 23, 2007, 13:11
Так что неправда ваша, что «травень» распространён в славянских языках! «Май» используют гораздо чаще! :up:

Не совсем понимаю вашего обильного веселья в каждом сообщении.

По существу: см. Фасмера, там перечислено в каких языка есть *travьnь. Я говорил о  древнеславянском состоянии.

Кстати, с какого веселья вы заключили, что в украинском травень — искусственное образование?

Мне кажется что то что хлопець из сербского это кто-то просто на википедии написал.

Я думаю, что название «травень» для месяца мая, явление исключительно южнославянское. В древнерусский язык оно попало через церковнославянский, однако в дальнейшем, ни в русском, ни в украинском, ни в белорусском не прижилось, и было заменено более близким к ощущениям этой поры года названием «май». Западные славяне имени «травня» не знают (судя по приведенным материалам), и тоже используют слово «май». В народном украинском языке «травень» тоже не прижился, до сих пор говорят: «Посадиш городину у маю, буде як в гаю», и т. п.

У Фасмера о «травне» ничего не нашёл! Дайте ссылочку.

Цитата: iopq от августа 23, 2007, 14:08
Мне кажется что то что хлопець из сербского это кто-то просто на википедии написал.

Нет, скорее всего, многим на Украине не нравится, что столь распространённое слово "хлопец" произошло от польского "хлоп". Гораздо приятнее считать, что напрямую из сербского или болгарского "хлапак" - мальчик, парень, молодой человек.

Позволю себе всё-таки ещё раз улыбнуться, вопреки предостережениям Verzähler'а!!!  :)

А что вы знаете? Вы даже думаете что "Піп сіль тре, кум теля пасе" это латынь! (хотя полная французщина)

В этимологическом словаре украинского травень - пятый месяц

Цитата: Verzähler от августа 23, 2007, 13:23
Здесь имеется в виду значение «мечта», вместо древнего «мерцание». Если вы говорили о значении, то возможно это нелогизм, однако такое семантический переход встречается часто: слово праслав. *mьčьta тоже от глагола *mikati «мигать». Так что...

Ну да, я тоже думаю что слово «мечта» когда-то в русском языке неологизмом было, веке эдак в 16-м наверное! А украинской «мрiї» лет 150 будет или около того! Так что по сравнению с «провайдером» каким-нибудь это тоже уже не неологизм давно!

Цитата: iopq от августа 23, 2007, 14:49

В этимологическом словаре украинского травень - пятый месяц

В смысле "травень" от слова "пять" произошло что-ли? :E:

Или это так в этимологическом словаре написано - в виде утверждения: травень - пятый месяц и всё на этом. Никаких вопросов!

Я помню тоже когда-то в одной книжке читал: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Однако, в отличие от вас позволил себе усомниться. :=

Цитата: iopq от августа 23, 2007, 14:49
А что вы знаете? Вы даже думаете что "Піп сіль тре, кум теля пасе" это латынь! (хотя полная французщина)

Какое невежество и невоспитанность!!!  >(

А вы слыхали что-нибудь про такие латинские слова: tre, cum, tela, passe?

Срочно садитесь за учебник латыни, юноша! :down:

А tre что значит?

Цитата: Verzähler от августа 23, 2007, 16:29
А tre что значит?

форма слова: II dicl., n., V.Sg
словарная форма: dexter, tra, trum
значение: благоприятный, тактичный

--------------------------------------------------------------------------------
форма слова: II dicl., n., V.Sg
словарная форма: taeter,tra, trum
значение: дурной


--------------------------------------------------------------------------------
форма слова: II dicl., n., V.Sg
словарная форма: sinister, tra, trum
значение: зловещий


--------------------------------------------------------------------------------
форма слова: V dicl., Abl.Sg.
словарная форма: tres, tria
значение: три, втроём, трое, 

Istorik, думаю, все это польские или австрийские выдумки. Не более того...

Но на всякий случай спрошу: что вы хотели сказать своим постом? Ведь, судя по всему, вы не исследовали, были слова "мітря" и "мріяти" в украинском языке или нет, равно как и "травень".

Цитата: Istorik от августа 23, 2007, 16:59

Цитата: Verzähler от августа 23, 2007, 16:29
А tre что значит?

форма слова: II dicl., n., V.Sg
словарная форма: dexter, tra, trum
значение: благоприятный, тактичный

--------------------------------------------------------------------------------
форма слова: II dicl., n., V.Sg
словарная форма: taeter,tra, trum
значение: дурной


--------------------------------------------------------------------------------
форма слова: II dicl., n., V.Sg
словарная форма: sinister, tra, trum
значение: зловещий


--------------------------------------------------------------------------------
форма слова: V dicl., Abl.Sg.
словарная форма: tres, tria
значение: три, втроём, трое, 

Не понял. А где там tre? И.-е. суффикс -tro- не то, что как отдельное слово не употребляется, он даже не выделяется в латинском. От trēs формы tre нет.

Цитата: "Istorik" от
Хотя существует и другое обозначение для «мечты» в белорусском языке – «мара»!

Цитата: "Verzähler" от
Мар, мреять < праслав. *marъ, *mьrějati. С суффиксом -k-: mьrkati > меркать(ся), morkъ > морок «мрак».

Кажется, в славянской мифологии была мара - то ли ведьма, то ли кикимора. Баба, короче.
Из той же оперы?
Певица такая в России есть...

Цитата: piton от августа 23, 2007, 20:25
Кажется, в славянской мифологии была мара - то ли ведьма, то ли кикимора. Баба, короче.
Из той же оперы?
Певица такая в России есть...

И мара, и мора < праслав. *mara, *mora «душа, приведение» были. Оба слова — глагольные имена от *mьrě(ja)ti «мерцать».

И мерещится?

Цитата: piton от августа 23, 2007, 21:57
И мерещится?

< *merščati от *merk-skē-, то есть «начинать мерцать», «мерещиться».

Словник вообще-то говорил о слове трава. Просто сказали что травень пятый месяц, трева тоже самое, и т.д. говорили о этимологии слова "трава" а не травень

Цитата: "Verzähler" от
мара, и мора < праслав. *mara, *mora «душа, приведение» были. Оба слова — глагольные имена от *mьrě(ja)ti «мерцать».

Это слово - "мара" ("примара") - есть до сих пор в украинском именно в значении "привидения", то, что видится": http://www.ulif.mon.gov.ua/ulp/dict_all/index.php?dict=sinonim&imag_cl=img2

В этом же смысле - то, что виднеется, что где-то далеко и непонятно: видение или реальность - употреблялось в украинском ранее слово "мрія", и, осоответственно, глагол - "мріяти" = "видеться, казаться". 

В этот же ряд вписывают почему-то глагол "мелькать".

Цитата: Антиромантик от августа 24, 2007, 09:56
В этот же ряд вписывают почему-то глагол "мелькать".

Вписывают, потому что этимология его не известна.

Цитата: Ревета от августа 24, 2007, 09:24
Это слово - "мара" ("примара") - есть до сих пор в украинском именно в значении "привидения", то, что видится":

Оба слова есть и в русском, но они не употребительны, кроме производного от второго — кикимора.

Цитата: Ревета от августа 23, 2007, 18:19
Istorik, думаю, все это польские или австрийские выдумки. Не более того...

Но на всякий случай спрошу: что вы хотели сказать своим постом? Ведь, судя по всему, вы не исследовали, были слова "мітря" и "мріяти" в украинском языке или нет, равно как и "травень".

Вот, нашёл наконец-то в интернете статью, подобную той, что читал когда-то. :scl:
В ней тоже пишется о том, что "май" для украинцев всегда был более распространителен чем "травень" и т. п. Впрочем читайте сами. Статья размещена на сайте Днепропетровской городской библиотеки, так что думаю ни о каких "польско-австрийских выдумках" речи быть не может.
Удивительно, что вовсём вы видите политику!!! :donno:
Неужели опасаетесь, что пытаясь доказать исконность слова "май" для украинцев, я могу подорвать этим устои украинской державности? >(
А я всего лишь вспомнил интересную статью, прочитанную в юности, и решил поделиться с вами. И никакой политики!!! :yes:
Поздравляю Вас всех с праздником!!! Днём Независимости Украины!!! :UU:

                                                               Н.Г.Глущенко.
                                                           Заквітчаний травень
                                      (1971; Національний художній музей України, Київ).

    Який би місяць ми не хвалили, - а кожен з них заслуговує на це, - останній брат весни все-таки має особливі заслуги: незважаючи на круті примхи природи, саме в травні вона, природа, постає в усій своїй красі – довколишній світ немовби святкує свою молодість буйним цвітінням, багатоголоссям пташиного царства.
     Сучаснику може здатися, що назва місяця "май"; для української мови не характерна. Насправді це не так. Назва ця відома ще давнім русичам. Наші вітчизняні пам'ятки ХІІ століття фіксують її лише в цьому значенні. Навіть в таких поважних виданнях, як російсько-українські словники, виданих в 20-х роках ХХ століття, на першому місці значиться слово "май". Я.Головацький стверджував, що ця назва походить "від маю, котрим луки покрившися зеленіють, мают".
     Назва "май" походить од латинського "майус", тобто від імені давньоримської богині весни Майї – дочки Фавна, покровителя гір, лісів, пасовиськ, а також захисником стад. Ця назва міцно закріпилася і в нашій мові. Наші дореволюційні класики – Т.Шевченко, Панас Мирний, Леся Українка, І.Франко, М.Коцюбинський – вживали виключно це слово. Ним користувалися й наші сучасники М.Рильський, В.Сосюра, А.Малишко.
     Оскільки на Україні відбулася "націоналізація" місяців, то найбуяніший весняний період назвали "травенем". Близькі за походженням назви і в багатьох інших слов'янських народів: в болгар та чехів – "травен" означає червень, словенські "малі травен" стосується квітня, а "великі травен" – власне травня.
     Поруч з назвами "травень" і "май" у деяких регіонах України були й свої місцеві назви – "пісенник", "місяць-громовик", "травнин" тощо.



Дожити б до маю, то тоді сама природа подбає.

Май – вінець весни.

Соловейко – мала пташка, а май знає.

Два добрих дощі на май, то і без агронома рай.

Сухий і теплий май – скупий буде врожай.

Май холодний - не будеш голодний

Як у травні дощ надворі, то восени хліб в коморі.

У травні пня вбери , то красним буде.

Травень ліси одягає – літа в гості чекає.

Хто в травні звінчається, тобуде вік маятися.

У травні оженився, то вік журився.

Цитата: Istorik от августа 24, 2007, 14:17

Хто в травні звінчається, то буде вік маятися.

У травні оженився, то вік журився.

А в этих пословицах явно вместо "травня" стоял раньше май! :yes:
Это суеверие и в России распространено - "в мае жениться - маяться!"
Сравнение "мая" и "маяться" понятно, а вот как связать "травень" и "маятися"? :no:
Так что наверное и в остальных пословицах раньше стоял май!

Цитата: "Istorik" от
А в этих пословицах явно вместо "травня" стоял раньше май! :yes:
Это суеверие и в России распространено - "в мае жениться - маяться!"
Сравнение "мая" и "маяться" понятно, а вот как связать "травень" и "маятися"? :no:
Так что наверное и в остальных пословицах раньше стоял май!

Это русские пословицы, которые прижились в Украине. Есть еще кальки с русских пословиц, которые не появились в украинском: утро вечера мудренее, например.

А что касается политики, то она везде. И ваш отказ высказать гипотезу, которая вас подвигла на такие поиски - зачем май заменили травнем - дает мне основание считать ваши "исследования" политикой. Кстати, зачем русские названия заменили на эти апрели, маи, январи и пр. августы? .

Цитата: Ревета от августа 24, 2007, 18:54

А что касается политики, то она везде. И ваш отказ высказать гипотезу, которая вас подвигла на такие поиски - зачем май заменили травнем - дает мне основание считать ваши "исследования" политикой. Кстати, зачем русские названия заменили на эти апрели, маи, январи и пр. августы? .

Гипотеза, которой я придерживаюсь, такова:
В прошлые времена у славян было два календаря – земледельческий и церковный. Земледельческий более древний, создан ещё в языческие времена. Названия этого календаря привязаны к тем или иным событием природного цикла и хозяйственной деятельности человека. Я склонен предполагать, что протяжённость того или иного месяца земледельческого календаря могла варьироваться от тех или иных природных условий. Для древнего земледельца «жовтень» начинался когда желтели листья на деревьях, а «листопад» начинался, когда листья начинали опадать. Следовательно, если осень была недождливой и тёплой, то «жовтень» мог продолжаться дольше обычного.

Церковный же календарь имел строго определённое количество дней для каждого месяца, и с его помощью определялось время церковных праздников и событий. Так, например, о празднике Покрова в старые времена могли сказать, что он начинается 1 октября (ст. ст.), но не стали бы говорить, что он бывает 1 жовтня. А вот о том, что первый сенокос происходит в первую неделю червня, сказать могли бы. То есть к народному календарю были привязаны события земледельческого цикла, которые могли несколько отличаться год от года в зависимости от погодных условий (дождливый год или засуха, например). События же официальные, привязанные к определённой дате (день рождения, крещения, бракосочетания, смерти и т. д.), отмечались по церковному календарю, который дал нам и официальное летоисчисление – счёт годов сначала от «сотворения мира», потом от Рождества Христова. Поэтому народные названия месяцев были распространены в песнях, пословицах, других произведениях народного творчества, когда не нужно было привязать событие к точно указанной дате. Даты же, указывавшие на события какого-то определённого года, писались исключительно по церковному календарю. Поэтому, я думаю, у Т. Шевченко, который знал и народный календарь, под стихотворениями стоят даты из календаря церковного – март, август и т. д. Также и у других украинских писателей 19 века.

Когда в конце 19 – начале 20 века создавался новый украинский литературный язык, его создатели, используя принцип народности, решили сохранить в новом календаре только народные названия, как это было и у соседей – поляков, чехов например. Искали наиболее «ходовые» названия, так как в различных местностях называли месяца по-разному, а вот май чаще всего называли в народе маем, так как церковное название месяца удачно наложилось на народное восприятие слова «май», «розмай», как связанное с весенним расцветом природы. Старые названия этого месяца (возможно в разных местностях различные) в большинстве случаев забылись и со временем заменились «маем». Белорусы не стали мудрствовать, и сохранили в своём литературном языке за маем имя мая, где он мирно соседствует с «красавиком» (апрелем) и «чэрвенем» (июнем). А создатели украинского литературного решили идти до конца, и заменить все церковные имена на народные. Почему май решили назвать «травнем»? Наверное, потому, что он так назывался в древнерусском (руськом) языке, и таким образом демонстрировалась «правопреемственность» украинского языка по отношению к языку и культуре Киевской Руси.

Вот,  вкратце, моя теория. Если у вас есть возражения, рад буду их услышать. Только прошу отвечать аргументировано.

Цитата: "Istorik" от
Когда в конце 19 – начале 20 века создавался новый украинский литературный язык, его создатели, используя принцип народности, решили сохранить в новом календаре только народные названия, как это было и у соседей – поляков, чехов например. Искали наиболее «ходовые» названия, так как в различных местностях называли месяца по-разному, а вот май чаще всего называли в народе маем, так как церковное название месяца удачно наложилось на народное восприятие слова «май», «розмай», как связанное с весенним расцветом природы.

Вы можете описать сей процесс создания языка?

Цитата: Ревета от августа 28, 2007, 16:14

Вы можете описать сей процесс создания языка?

Ну например, помнится, читал в 1991 году филологический сборник, выпущенный на Украине к 120-летию со дня рождения Леси Украинки. В этом сборнике печаталась переписка Леси Украинки с западноукраинскими литературными деятелями, где как раз рассматривались вопросы создания общеукраинского литературного языка. Леся Украинка ратовала за то, чтобы этот язык был понятен и на западе и на востоке Украины, являлся средством объединения всего украинского народа.

Как известно, до 1905 года издание на украинском языке книг научного и литературного характера в России было запрещено. После революции 1905 года в Восточной Украине появились украинские книги, газеты, журналы, однако единых норм литературного языка выработано ещё не было. Сравните хотя бы язык произведений М. Грушевского, М. Коцюбинского, В. Винниченко. Писали они в одно время, а какой разный у них язык. Такое же разнообразие стилей было и в газетах. Один автор писал «мОнастир», а другой «мАнастир», один «робиться», а другой «робить ся», один «життя», а другой «життє», один «п'ять», а другой «пять». Подобная ситуация была и в Галичине, где кроме нескольких стилей письма различных изданий, существовало и пресловутое «язычие» (смесь украинского, русского и церковнославянского), которое являлось литературным языком для части западноукраинской интеллигенции (так называемых «москвофилов»).

Ни в России, ни даже в Австро-Венгрии украинский язык так и не получил окончательно официальных прав, поэтому единый литературный язык там так и не выработался. Только в УССР, когда украинский язык стал языком школьного образования и официального делопроизводства, произошла его унификация, и с этого времени мы можем говорить об окончательном создании литературного языка и выработке его норм, орфографических и грамматических. Западноукраинская интеллигенция в межвоенной Польше также в большинстве своём восприняла положительно языковую реформу в УССР, так как в едином литературном языке для украинцев видела залог и будущего политического единства Украины. С этого времени западноукраинская литература переходит на общеукраинский литературный язык, сохраняя, однако, некоторые местные языковые особенности.

В произведениях украинских писателей 20-х – начала 30-х годов («эпоха растрелянного возрождения»), можно заметить существенное различие стилей письма, отсутствие распространённых языковых клише, что свидетельствует о том, что литературный язык в это время ещё дорабатывается, ещё не «окостенел» и «забронзовел» окончательно. В 1950-е годы в литературном языке уже хорошо заметен пласт «клише», «общеупотребительных фраз», которые следует использовать в том или ином случае, и изменять которым нельзя. В 1980-е года уже происходят забавные случаи, когда молодым авторам в редакциях делают замечания, что выражения из их произведений в литературной речи не употребляются, а на их возражения, что так писал Шевченко и Коцюбинский, и эти выражения встречаются в украинских народных песнях, следует грозное махание пальчиком и патетическое: «Ты мне стариков не трожь! На святое не замахивайся!» :D

Вот вкратце процесс рождения литературного языка, его взросления, «взматерения», и зрелых лет. Теперь кое-кто считает, что литературный язык является синонимом народного, но ведь если вас ему с малолетства учили ваши интеллигентные родители, это ещё не значит, что у этого языка нет собственных родителей, и что именно на нём разговаривали наши предки под созвездием Волопаса тысячу лет назад. :)

Istorik, вы описали процес рождения. Тогда как перед этом говорили о создании языка: одно слово выбрасывалось, заменялось другим...

ЦитироватьВ произведениях украинских писателей 20-х – начала 30-х годов («эпоха растрелянного возрождения»), можно заметить существенное различие стилей письма, отсутствие распространённых языковых клише, что свидетельствует о том, что литературный язык в это время ещё дорабатывается, ещё не «окостенел» и «забронзовел» окончательно.

№0-е - это уже создание нового украинского языка в соответствии с требованиями постановления ЦК ВКП(б) о сближении украинского и русского языков, запрет на изданные до этого словари и т.п. Поэтому вы можете удивляться, читая изданные в начале 20-х и в начале 30-х годов украинские книги, журналы, газеты... Расстрелянное возрождение - это до 30-х

ЦитироватьВ 1980-е года уже происходят забавные случаи, когда молодым авторам в редакциях делают замечания, что выражения из их произведений в литературной речи не употребляются, а на их возражения, что так писал Шевченко и Коцюбинский, и эти выражения встречаются в украинских народных песнях, следует грозное махание пальчиком и патетическое: «Ты мне стариков не трожь! На святое не замахивайся!»

После шелестовской оттепели началась опять борьба против украинского буржуазного национализма и все редактирование сводилось к тому, чтобы уменьшить количество и разнообразие украинских слов и вернуться к практике "сближения языков". Не рекомендовалось даже некоторые служебные слова употреблять, напр., надо было писать "з святом", но не "зі святом", т.к. в русском "с праздником". Я работал редактором с 82-го, поэтому знаю, что говорю - и из своего опыта, и из опыта старших товарищей, обучавших меня, как писать и редактировать украинский текст, чтобы он был понятен русскому...

Язык народных песен понятен русскому за исключением не многих полонизмов(германизмов), а вот язык котляровского гораздо меньше, его создавали.

Цитата: Istorik от августа 23, 2007, 13:11
Кстати и по поводу «травня» вопросы имеются. Посмотрел на Лингвофоруме ветку «Славянские названия месяцев», зашёл и на сайт http://www.roman-dushkin.narod.ru/pst_vrem.html , посмотрел там, сделал вывод: славянские названия месяцев распространены в 11 языках (украинский, белорусский, древнерусский, польский, чешский, верхнелужицкий, нижнелужицкий, кашубский, старосербский, хорватский, словенский). Из них «травень» присутствует только в трёх, не считая украинского (где это название искусственно) – древнерусском, хорватском и словенском.

народные болгарские названия месяцев засвидетельствованы в Банишком (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5) евангелии XIII в. Там на месте мая стоит "трѣвень":

Цитата: Alexandersl1 от марта 15, 2017, 03:23
Язык народных песен понятен русскому за исключением не многих полонизмов(германизмов), а вот язык котляровского гораздо меньше, его создавали.

1.
Ой мій милий заболів,
Киселечку захотів.
Ой і рано-ранесенько,
Киселечку захотів.
2.
Ішов козак на стежі в чужії терени,
Зустрів він дівчиноньку,
Що несла пироги ...
3.
Чому розплетена коса,
А на очах бринить сльоза ...
О чем идет речь в этих народных песнях?

Цитата: Istorik от августа 22, 2007, 15:25
Однако известно, что украинское слово «мрiя» было придумано Лесей Украинкой, и введено ею в литературный оборот.

Хто придумав мрію (https://zbruc.eu/node/101593)

ЦитироватьОтож, є дві пропозиції про Всеукраїнський день мрії: або в серпні, коли би то 1723 року мали почати наростати ці відсотки для кожного незалежного українця, або 11 квітня, коли оце мрію 1863 року вперше було опубліковано в галицькій газеті у слобожанському листі кубанця.

Мроя это вообще то грёза, а не мечта.