Вот, предположим, стукнуло бы в голову 20000 лет назад какому-то жителю Восточноевропейской равнины (предположительно со стоянки Сунгирь): "А пойду-ка я узнаю, что там на краю земли". И пошел он пешком на восток. Есть ли у него шансы дойти до Тихого океана, а потом вернуться и рассказать сородичам о Большой Соленой Воде, или по дороге съедят? :???
В рабство уведут по дороге.
Цитата: Easyskanker от сентября 8, 2016, 18:47
В рабство уведут по дороге.
В верхнем палеолите? Тогда ж люди еще совсем дикие были, до рабства не додумались.
Цитата: Easyskanker от сентября 8, 2016, 18:47
В рабство уведут по дороге.
Кто и зачем? :3tfu: Зачем охотникам рабы, что с ними делать и как вообще заставить работать?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 8, 2016, 18:26
Вот, предположим, стукнуло бы в голову 20000 лет назад какому-то жителю Восточноевропейской равнины (предположительно со стоянки Сунгирь): "А пойду-ка я узнаю, что там на краю земли". И пошел он пешком на восток. Есть ли у него шансы дойти до Тихого океана, а потом вернуться и рассказать сородичам о Большой Соленой Воде, или по дороге съедят?
Да кому нужен этот неуловимый Джо с копьем, чтобы его есть? Скорее сам с голоду помрет в процессе. Верхний палеолит - это же в основном различные формы коллективной охоты. На зиму в перигляциальной полосе запасали мороженое мясо. А одному там без крова и товарищей как прожить?
Цитата: Awwal12 от сентября 8, 2016, 19:11
Зачем охотникам рабы, что с ними делать и как вообще заставить работать?
У тлинкитов, например, будто бы были рабы. :what:
Цитата: Awwal12 от сентября 8, 2016, 19:11
Да кому нужен этот неуловимый Джо с копьем, чтобы его есть? Скорее сам с голоду помрет в процессе. Верхний палеолит - это же в основном различные формы коллективной охоты. На зиму в перигляциальной полосе запасали мороженое мясо. А одному там без крова и товарищей как прожить?
Коллективная охота - она для массового обеспечения мясом всего коллектива, включая неохотящихся женщин, стариков и детей. Не думаю, что одиночный охотник в палеолите был столь беспомощен, что и на себя одного пищу не добыл бы. Самый простой способ и тогда, и сейчас - силки на птичек поставить. Дешево и сердито.
Также не думаю, что у палеолитических охотников не было навыков ночевки без крыши над головой. Даже охота группой не означает, что охотники на ночь обязательно вернутся под эту крышу.
В общем чё-то пишут про рабов у индейцев северо-западного побережья.
http://www.indiansworld.org/imushchestvennaya-diferenciaciya.html#%V9GRUDX-j9I (http://www.indiansworld.org/imushchestvennaya-diferenciaciya.html#.V9GRUDX-j9I)
ЦитироватьК моменту прихода белых на северо-западное побережье среди индейцев, населявших его, уже существовала сильная имущественная диференциация. Она была неразрывно связана с наличием наследственного рабства, которое бытовало на побережье, вероятно, с IX—X вв. до конца XIX столетия, и наличием торговли и частной собственности на движимое имущество (меха, лодки, рабы).
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2016, 19:16
Цитата: Awwal12 от сентября 8, 2016, 19:11
Зачем охотникам рабы, что с ними делать и как вообще заставить работать?
У тлинкитов, например, будто бы были рабы. :what:
Тлинкиты использовали рабский труд в первую очередь в рыболовстве, как я понимаю. Воинственный морской народ, that makes some sense.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 8, 2016, 18:26
Есть ли у него шансы дойти до Тихого океана, а потом вернуться и рассказать сородичам о Большой Соленой Воде, или по дороге съедят? :???
Скорее жизни не хватит.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2016, 19:16У тлинкитов, например, будто бы были рабы. :what:
Да, кстати. Вообще эта догма о бесклассовом первобытном обществе кажется мне утопической фантазией коммунистов, потому что даже в тюрьмах, где, казалось бы, рабство невозможно, есть свои рабы для заключенных, и трудовые, и половые, что уж говорить о больших вооруженных обществах.
Цитата: Эслыш от сентября 8, 2016, 19:30
Цитата: Devorator linguarum от сентября 8, 2016, 18:26
Есть ли у него шансы дойти до Тихого океана, а потом вернуться и рассказать сородичам о Большой Соленой Воде, или по дороге съедят? :???
Скорее жизни не хватит.
С какой стати? Предположим, он проходит мизерные 10 км в день. Даже в этом случае 13000 км до Тихого океана отшагает за 1300 дней, т.е. примерно за три с половиной года. Главное, не заблудиться по дороге и не начать ходить кругами. :)
Цитата: Эслыш от сентября 8, 2016, 19:30
Цитата: Devorator linguarum от Есть ли у него шансы дойти до Тихого океана, а потом вернуться и рассказать сородичам о Большой Соленой Воде, или по дороге съедят? :???
Скорее жизни не хватит.
Ну как. Чтобы преодолеть 15 тыс. км в течение 20 лет, нужно делать примерно 2 километра в день. Много это или мало, не знаю, но выглядит относительно реально. При более развитой технике (хотя бы при наличии лука) можно было бы и попробовать.
Цитата: Easyskanker от сентября 8, 2016, 19:32
даже в тюрьмах, где, казалось бы, рабство невозможно, есть свои рабы для заключенных, и трудовые, и половые
Почему "даже"? :o В тюрьмах-то это совершенно закономерно - кормит всех начальство, так что никакого напряжения сил от коллектива не требуется, а деться с подводной лодки некуда. Охотничий коллектив, поголовно вооруженный, сильно зависящий от слаженности действий и львиную долю времени двигающийся в поисках дичи - это несколько не о том.
Цитата: Easyskanker от сентября 8, 2016, 19:32
Вообще эта догма о бесклассовом первобытном обществе кажется мне утопической фантазией коммунистов
Какой, в задницу, фантазией коммунистов, если примитивные охотники и сейчас так живут или совсем недавно жили во всех уголках планеты, от Австралии до Бразилии?
Цитата: Awwal12 от сентября 8, 2016, 19:46
Ну как. Чтобы преодолеть 15 тыс. км в течение 20 лет, нужно делать примерно 2 километра в день. Много это или мало, не знаю, но выглядит относительно реально. При более развитой технике (хотя бы при наличии лука) можно было бы и попробовать
Двадцать лет одиночества. Свихнётся. А если и повстречает кого на пути, то плюнет на всё и прибьётся к племени.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 8, 2016, 19:40
С какой стати? Предположим, он проходит мизерные 10 км в день.
Не многовато ли? Это же по нехоженым тропам. А ещё и пропитание каждый день добывать.
У индейцев Северной Америки рабство в той или иной форме было почти у всех вне зависимости от уклада жизни; правда, в большинстве случаев рабами становились военнопленники, которых в дальнейшем либо интегрировали в племя, либо меняли на своих у врага, т. е. обычная такая ситуация для немногочисленных традиционных культур. "Рабов" в привычном нам смысле (т. е. абсолютно бесправные и "передающие" свой статус своим детям) было только на Северозападе, да.
Цитата: Эслыш от сентября 8, 2016, 20:03
Цитата: Devorator linguarum от сентября 8, 2016, 19:40
С какой стати? Предположим, он проходит мизерные 10 км в день.
Не многовато ли? Это же по нехоженым тропам. А ещё и пропитание каждый день добывать.
Все от ландшафта зависит, конечно. Но не думаю, что 10 км - это много. В приледниковой средней полосе Европы в это время "мамонтовая тундростепь", безлесная и заросшая высокой травой. По ней за день можно и 30 км отмахать, не сильно напрягаясь. В других местах - точно сказать сложно. Если леса типа современной тайги, то в них обычно особо густого подлеска не наблюдается, и тоже можно передвигаться довольно быстро. Если болото, то летом можно и вообще не пройти. С преодолением больших рек летом тоже могут быть сложности, т.к. лодку с собой таскать не будешь. Поэтому их пересекать лучше тоже зимой по льду. Вообще же зимой ходить придется на лыжах или снегоступах. Скорость передвижения на последних, видимо, довольно небольшая, так что в этом случае и 10 км в день действительно может быть завышенной оценкой.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 8, 2016, 18:26
Есть ли у него шансы дойти до Тихого океана, а потом вернуться и рассказать сородичам о Большой Соленой Воде, или по дороге съедят? :???
Думаю, при весьма распространённом обычае в примитивных сообществах убивать чужаков этого ходока рано или поздно убили бы.
Надо идти с большим отрядом, и то не гарантия.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 8, 2016, 21:12
Думаю, при весьма распространённом обычае в примитивных сообществах убивать чужаков этого ходока рано или поздно убили бы.
Надо идти с большим отрядом, и то не гарантия.
Вот это мне тоже кажется главная проблема. Вся надежда на низкую плотность палеолитического населения и умение обходить стороной встречных троглодитов.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 8, 2016, 20:20
Цитата: Эслыш от сентября 8, 2016, 20:03
Цитата: Devorator linguarum от сентября 8, 2016, 19:40
С какой стати? Предположим, он проходит мизерные 10 км в день.
Не многовато ли? Это же по нехоженым тропам. А ещё и пропитание каждый день добывать.
Все от ландшафта зависит, конечно. Но не думаю, что 10 км - это много. В приледниковой средней полосе Европы в это время "мамонтовая тундростепь", безлесная и заросшая высокой травой. По ней за день можно и 30 км отмахать, не сильно напрягаясь. В других местах - точно сказать сложно. Если леса типа современной тайги, то в них обычно особо густого подлеска не наблюдается, и тоже можно передвигаться довольно быстро. Если болото, то летом можно и вообще не пройти. С преодолением больших рек летом тоже могут быть сложности, т.к. лодку с собой таскать не будешь. Поэтому их пересекать лучше тоже зимой по льду. Вообще же зимой ходить придется на лыжах или снегоступах. Скорость передвижения на последних, видимо, довольно небольшая, так что в этом случае и 10 км в день действительно может быть завышенной оценкой.
Так ежу понятно, что скорость будет в основном лимитироваться необходимостью добычи пищи. Как это будет делать наш палеолитический друг, особенно в холодное время, я вообще не знаю.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 8, 2016, 21:12
при весьма распространённом обычае в примитивных сообществах убивать чужаков
Мы, замечу, говорим про крайне примитивные сообщества, вообще не имеющие аналогов в современном мире. По идее, условия должны диктовать этим специализированным охотникам на мамонта уклад, близкий эскимосам (относительно примитивным высокоспециализированным охотникам на морского зверя, хотя и гораздо более развитым технически).
Кстати, как там с чужаками у австралийцев (бушменов и пигмеев рассматривать не будем в силу значительной специфичности)?..
Цитата: Awwal12 от сентября 8, 2016, 21:46
Так ежу понятно, что скорость будет в основном лимитироваться необходимостью добычи пищи. Как это будет делать наш палеолитический друг, особенно в холодное время, я вообще не знаю.
Про холодное время вообще непонятно, не придется ли тогда временно останавливать путешествие, устраивая какое-никакое, но все-таки стационарное жилище. Все-таки ледниковый период на дворе. Не знаю, насколько тогда зимой было холоднее, чем сейчас, но не исключаю даже, что как в Оймяконе. Тогда время путешествия, конечно, сильно увеличится.
А про добычу пищи все-таки думаю, что особо много времени на это тратиться не будет. Не забывайте - это палеолит, когда людей мало, а дичи много, и она в основном непуганая.
Цитата: Awwal12 от сентября 8, 2016, 21:46
Цитата: RockyRaccoon от сентября 8, 2016, 21:12
при весьма распространённом обычае в примитивных сообществах убивать чужаков
Мы, замечу, говорим про крайне примитивные сообщества, вообще не имеющие аналогов в современном мире. По идее, условия должны диктовать этим специализированным охотникам на мамонта уклад, близкий эскимосам (относительно примитивным высокоспециализированным охотникам на морского зверя, хотя и гораздо более развитым технически).
Кстати, как там с чужаками у австралийцев (бушменов и пигмеев рассматривать не будем в силу значительной специфичности)?..
Не знаю, как у австралийцев, но у сибирских аборигенов было очень по-разному. Одно дело - относительно гостеприимные ительмены или юкагиры, и другое - некоторые группы селькупов, которые всех чужаков сразу убивали.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 8, 2016, 23:05
относительно гостеприимные ительмены или юкагиры
понятно, почему почти вымерли. :(
Учитывая, что основной причиной резкого сокращения числа юкагиров в 18-19 вв. были эпидемии оспы, идея о вреде гостеприимства не лишена оснований. Впрочем, селькупов их обычаи тоже не спасли. :(
Цитата: Devorator linguarum от сентября 8, 2016, 21:23
Цитата: RockyRaccoon от сентября 8, 2016, 21:12
Думаю, при весьма распространённом обычае в примитивных сообществах убивать чужаков этого ходока рано или поздно убили бы.
Надо идти с большим отрядом, и то не гарантия.
Вот это мне тоже кажется главная проблема. Вся надежда на низкую плотность палеолитического населения и умение обходить стороной встречных троглодитов.
А что, вражду уже тогда придумали? Вот встретились 2 племени. Что, обязательно начнётся большая драка? Уже в то время воевали?
А в то далёкое время на такие большие расстояния ещё не путешествовали. А ежели кому-то надумается, то дойдёт до какой-то большой реки, которую не обойти и не переправиться (больших мостов ещё не строили, лодки, плоты ещё не делали), скажет: "Да ну его нафиг!" и повернёт назад. Причём если река окажется недалеко, есть возможность даже вернуться в своё племя. В другом случае пристанет к какому-то племени. Дорог ведь тогда ещё не было, а какие-то метки ставить в то время додумались?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 8, 2016, 23:05
Не знаю, как у австралийцев, но у сибирских аборигенов было очень по-разному. Одно дело - относительно гостеприимные ительмены или юкагиры, и другое - некоторые группы селькупов, которые всех чужаков сразу убивали.
То же самое читал где-то про тунгусов. Эвенков, стало быть. Причём, как там было написано, не жаловали даже тунгусов из других родов.
Цитата: Awwal12 от сентября 8, 2016, 21:46
Кстати, как там с чужаками у австралийцев
Не знаю, как с одинокими чужаками, но нравы у них тоже были далеки от гуманных. Например, если в группе кто-то заболевал, или случалось какое-то несчастье, колдун (или шаман, или как там его можно назвать) начинал искать причину. В большинстве случаев она, согласно специфическим колдовским приёмам расследования, заключалась в том, что наколдовали злобные соседи (как это напоминает некоторые моменты современного мира!). После этого группа мужчин ночью подкрадывалась к спящему соседнему лагерю и убивала всех до единого, включая женщин и детей. So it goes.
Цитата: Awwal12 от сентября 8, 2016, 21:46
Мы, замечу, говорим про крайне примитивные сообщества, вообще не имеющие аналогов в современном мире.
Конечно, мы не имеем возможности точно узнать обычаи наших далёких предков. Но, предполагаю, причины для вражды уже тогда существовали в избытке. Враждовать могли из-за охоты на чужой территории (ну побрело туда внезапно стадо мамонтов с нашего участка - обидно ведь! Как удержаться от соблазна?), из-за каких-нибудь там... эээ... месторождений обсидиана, из-за несправедливой торговли (тем же обсидианом), из-за авантюристических склонностей отдельных индивидуумов (пробраться, скажем, в чужой лагерь и стырить там ценные шкуры - ну ведь верх доблести! А адреналину сколько!); из-за самоутверждающейся молодёжи, желающей продемонстрировать свои незаурядные боевые качества, а заодно увести парочку красивых чужих девок - избыток тестостерона требует!; из-за пустячной ссоры тщеславных вождей на дружеской пирушке племён; приписывание колдовства (см. выше про австралийских аборигенов); да причин может быть море! Соответственно - настороженность к чужакам. Степень реакции - от вежливых предложений покинуть вверенную нам территорию до незамедлительной кровавой расправы. А чем дольше путь ходока к океану - тем больше шансов встретить именно лютых ксенофобов.
Ничего не могу утверждать, но всё-таки смею предполагать, что шансов пройти в одиночку или небольшой группой огромное расстояние было очень-очень мало по множеству причин.
Цитата: kkillevippen от сентября 8, 2016, 20:17
У индейцев Северной Америки рабство в той или иной форме было почти у всех вне зависимости от уклада жизни; правда, в большинстве случаев рабами становились военнопленники, которых в дальнейшем либо интегрировали в племя, либо меняли на своих у врага, т. е. обычная такая ситуация для немногочисленных традиционных культур. "Рабов" в привычном нам смысле (т. е. абсолютно бесправные и "передающие" свой статус своим детям) было только на Северозападе, да.
В общем, предполагаю, что едва у примитивных (да и не только, собственно) народов возникали благоприятные условия для того, чтобы держать рабов, рабство в той или иной форме тут же возникало. И наоборот - при смене жизненного уклада оно могло тут же исчезнуть или сильно изменить форму. И дело вовсе не в марксовско-энгельсовской неотвратимой смене "общественно-экономических формаций".
В верхнем палеолите, говорят, нет следов войн. Помню, так прочёл у Аниковича. И этот дяденька в популярной лекции то же сказал: https://www.youtube.com/watch?v=Othv-rWNyiY
Ещё у Аниковича вроде читал, что якобы в те времена два племени могли тысячами лет жить на одних территориях и не только не воевать, но даже не конкурировать: одно охотится только на мамонтов, другое - только на оленей. Ссылок не дам, читал давно.
Насчёт пустячных ссор, адреналина и прочего - много ли известно, что у них было в порядке вещей, а что нет? Может, кто не владел собой, тот просто не мог пройти инициацию.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2016, 11:33
В общем, предполагаю, что едва у примитивных (да и не только, собственно) народов возникали благоприятные условия для того, чтобы держать рабов, рабство в той или иной форме тут же возникало. И наоборот - при смене жизненного уклада оно могло тут же исчезнуть или сильно изменить форму. И дело вовсе не в марксовско-энгельсовской неотвратимой смене "общественно-экономических формаций".
Согласен. Говоря конкретно о Северной Америке, в большинстве обществ это был просто механизм постепенной ассимиляции попавших в своей среде чужаков. Рабы не являлись чем-то икономически значимым. У довольно сытых, усевших народов Северозападного Побережья рабство, наоборот, являлось важной частью икономики (у них была не только эксплуатация рабского труда, но и торговля рабами, а также их охотно "пускали в расход" во время потлачей и похоронных церемоний).
Цитата: yurifromspb от сентября 9, 2016, 12:03
одно охотится только на мамонтов, другое - только на оленей.
Странные какие-то племена. Прямо скажем - глупые.
Но, скорее всего, странный - Аникович.
Цитата: yurifromspb от сентября 9, 2016, 12:03
Насчёт пустячных ссор, адреналина и прочего - много ли известно, что у них было в порядке вещей, а что нет?
Да ничего не известно. Ни нам, ни Аниковичу.
В группе охотников-собирателей каждый человек на счету чтобы так рисковать на войне. Генетическое разнообразие в группе резко понизится после смерти сородича. Уж если неандертальцами не брезговали, то почему своего должны отвергнуть.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2016, 12:16
Да ничего не известно. Ни нам, ни Аниковичу.
Ну, тут уж "за что купил". Впрочем, да, наверняка в интерпретации находок того периода очень много свободы.
Но, то что открыты стоянки, на которых практически все кости принадлежат одному виду, например, мамонту - факт (а если и выдумка, то не Аниковича, а всего научного сообщества :what:). Т.е., вот есть огромная свалка мамонтовых костей, есть следы места разделки мамонтов,есть следы жилищ из тех же мамонтовых костей - люди буквально жили мамонтом, других костей практически нет.
Цитата: Эслыш от сентября 9, 2016, 12:17
В группе охотников-собирателей каждый человек на счету чтобы так рисковать на войне. Генетическое разнообразие в группе резко понизится после смерти сородича. Уж если неандертальцами не брезговали, то почему своего должны отвергнуть.
Вполне может быть. Хотя могло быть и прямо наоборот - безрассудная храбрость ценилась превыше всего, как у многих небольших индейских племён, типа сарси и шайеннов - охотников на бизонов, у которых тоже, казалось бы, каждый человек на счету. Машину бы времени нам...
Цитата: yurifromspb от сентября 9, 2016, 12:26
Но, то что открыты стоянки, на которых практически все кости принадлежат одному виду, например, мамонту - факт (а если и выдумка, то не Аниковича, а всего научного сообщества :what:). Т.е., вот есть огромная свалка мамонтовых костей, есть следы места разделки мамонтов,есть следы жилищ из тех же мамонтовых костей - люди буквально жили мамонтом, других костей практически нет.
Удивительно.
Но объяснения при желании можно найти. Например, туши мамонта хватало надолго, а добыть его, загнав в яму, не так уж и трудно. А оленя надо выслеживать... Интересно, открыты ли стоянки мамонтовой эпохи, на которых практически все кости принадлежат оленям или носорогам там каким-нибудь, а мамонтовых практически нет.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2016, 12:42
Удивительно.
Но объяснения при желании можно найти. Например, туши мамонта хватало надолго, а добыть его, загнав в яму, не так уж и трудно. А оленя надо выслеживать...
Есть ещё одна интересная особенность, - скелеты мамонтов - полные, с мелкими костями. Т.е., либо люди транспортировали тушу с места охоты до места разделки целиком, либо мамонт приходил к стоянке своим ходом.
ЦитироватьИнтересно, открыты ли стоянки мамонтовой эпохи, на которых практически все кости принадлежат оленям или носорогам там каким-нибудь, а мамонтовых практически нет.
Конкретные стоянки, которые приводились, как я помню, были с мамонтами, но там основная тема была - охотники на мамонтов, впрочем, вряд ли Аникович выдумал про разделение объектов охоты между племенами, он был одним из крупнейших специалистов по палеолиту. Но, действительно, интересно, надо будет поискать, может быть я сам что-то не так запомнил.
Цитата: yurifromspb от сентября 9, 2016, 13:16
Есть ещё одна интересная особенность, - скелеты мамонтов - полные, с мелкими костями. Т.е., либо люди транспортировали тушу с места охоты до места разделки целиком, либо мамонт приходил к стоянке своим ходом.
Либо они перетаскивали свою стоянку к тому месту, где завалили мамонта.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 8, 2016, 23:05А про добычу пищи все-таки думаю, что особо много времени на это тратиться не будет. Не забывайте - это палеолит, когда людей мало, а дичи много, и она в основном непуганая.
Я тоже об этом подумал. (Всё же совместная охота - она, в основном, ради женщин, стариков и детей племени, а взрослому охотнику прокормиться в одиночку чем-то более мелким - вполне реально). Но. На численность популяций отнюдь не только деятельность человека влияет. Не факт, что дичи много в какие-нибудь сурово-неурожайные годы. Поскольку наш путешественник будет идти явно больше одного года, плюс маршрут очень длинный, и может проходить по местам, сильно отличающимся по количеству дичи, всё же задача прокормиться - не такая уж и тривиальная.
Цитата: Vesle Anne от сентября 9, 2016, 13:24
Цитата: yurifromspb от сентября 9, 2016, 13:16
Есть ещё одна интересная особенность, - скелеты мамонтов - полные, с мелкими костями. Т.е., либо люди транспортировали тушу с места охоты до места разделки целиком, либо мамонт приходил к стоянке своим ходом.
Либо они перетаскивали свою стоянку к тому месту, где завалили мамонта.
Со всеми костями от десятков или сотен убитых ранее мамонтов, включая как дома из костей, так и мельчайший, никому не нужный мусор? Не, ну кто их знает, конечно.
Цитата: yurifromspb от сентября 9, 2016, 13:48
Со всеми костями от десятков или сотен убитых ранее мамонтов, включая как дома из костей, так и мельчайший, никому не нужный мусор? Не, ну кто их знает, конечно.
Тык, было несколько специальных мест на территории, принадлежащем племени, где было удобно устраивать ловушки на мамонтов. Они и кочевали от одной к другой.
Цитата: Vesle Anne от сентября 9, 2016, 14:09
Тык, было несколько специальных мест на территории, принадлежащем племени, где было удобно устраивать ловушки на мамонтов. Они и кочевали от одной к другой.
Почему бы и нет, но это уже не "перетаскивали свою стоянку к тому месту, где завалили мамонта". Сами стоянки были, как считают, долговременными.
Цитата: Unicum от сентября 9, 2016, 03:20
А что, вражду уже тогда придумали?
А не обязательно вражда. Можно просто воспринимать всех иноплеменников как не-людей и объект законной охоты.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2016, 12:42
А оленя надо выслеживать...
Не надо. Юкагиры, у которых дикий северный олень был основным источником пропитания, просто знали обычные маршруты и время миграций северных оленей. На пути этих оленей были реки, которые они преодолевали вплавь, а юкагиры их ждали с лодками. Просто вклинивались на своих лодках между беззащитными плывущими оленями и кололи на выбор. Ниже по течению другая группа юкагиров на лодках ловила несомых водой убитых оленей. Таким образом сразу убивали столько оленей, что запасов мяса хватало на полгода.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2016, 12:42
Интересно, открыты ли стоянки мамонтовой эпохи, на которых практически все кости принадлежат оленям или носорогам там каким-нибудь, а мамонтовых практически нет.
Открыты. Про носорогов не знаю, а стоянки, где почти все кости принадлежат северным оленям или (на других стоянках) диким лошадям, есть. И таких стоянок гораздо больше, чем со специализацией по мамонтам.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 9, 2016, 17:01
Цитата: Unicum от сентября 9, 2016, 03:20
А что, вражду уже тогда придумали?
А не обязательно вражда. Можно просто воспринимать всех иноплеменников как не-людей и объект законной охоты.
Да, вот только
чем это делать? Человек не олень, нужны не орудия, а оружие. Чего не наблюдаем в большинстве случаев.
К тому же, оленей на момент палеолита много, а людей мало. Ксенофобия без практики? Разве это возможно?
Если не ошибаюсь, то австралийцы упоминаются в основном в ключе враждебного колдовства и некоего племени курнаи. Но разве там не было долгой конкуренции и вражды? Это ведь не ксенофобия в целом, это враждебность к представителям конкретного племени.
Предполагаю, что абсолютно ни с кем из известных не схожий путешественник в палеолите не вызывал ничего кроме любопытства.
Оленеубивательное (или мамонтоубивательное) копье без всякой переделки легко превращается в человекоубивательное. А уж копьеметалка (массовое оружие в верхнем палеолите) - вообще вундерваффе по тем временам.
Ксенофобия без практики легко возможна, если имеет идеологическое обоснование. А за таким обоснованием далеко ходить не надо. Например:
Мы знаем, что люди - только мы, а еще в мире обитают животные и духи. На животных мы охотимся, потому что они животные. Духи бывают добрые и злые. Всех добрых духов мы знаем. Незнакомые духи всегда злые. Их надо убить. Ой, а это кто там идет? На нас похож, но не из нас, значит - не человек. Он животное или дух? А кто его знает... Убьем на всякий случай, а то вдруг он злой дух.
Смутно верится. Злых духов остерегаются, на них не не охотятся. Если бы их убить было можно, то их бы не умасливали жертвами. Сама предложенная вами идеология, между прочим, требует для своего появления определённой предыстории с конфликтами, нет?
И что, по-вашему, в неизвестное животное тоже сразу метнули бы копьё? Или вообще всё незнакомое уничтожить/убить пытались дикие племена?
По оружию не согласен. Олень и мамонт, даже зная, что такое копьё, не могут от него увернуться из-за своей анатомии. Охотник же точно знает сильные и слабые стороны копья, и не увернётся только при внезапной атаке.
Цитата: Mass от сентября 9, 2016, 18:59Злых духов остерегаются, на них не не охотятся. Если бы их убить было можно, то их бы не умасливали жертвами.
Бедуины например злых духов камнями побивали, эта языческая традиция и в ислам перешла. А разве была у кого-то традиция приносить жертвы злым духам?
Бедуины сравнимы по своему культурному уровню с палеолитическим охотником?
Окей, расскажите о достоверно известных особенностях культуры палеолитических охотников, в частности, по отношению к злым духам.
Какой смысл развивать диалог в таком тоне? Возможно, он есть. Но я его не вижу :)
Цитата: Easyskanker от сентября 9, 2016, 19:17А разве была у кого-то традиция приносить жертвы злым духам?
Да, вроде, все оставляли им приношения пищи. Часть ведического жертвоприношения всегда "доставалась" бхутам, претам, пишачам, и прочим злым духам. У нас в деревнях кое где до сих пор ставят блюдца с молоком для домовых.
Домовой и перечисленные — это духи предков, хранители дома, а не какой-то лесной дух-маньяк, за которого можно принять нашего бредущего путешественника, пиетет перед ними понятен.
Цитата: Lodur от сентября 9, 2016, 19:51
Часть ведического жертвоприношения всегда "доставалась"... ...пишачам, ...
Простите, вы не могли бы рассказать вот об этом подробнее?
Цитата: Unicum от сентября 9, 2016, 03:20
А в то далёкое время на такие большие расстояния ещё не путешествовали. А ежели кому-то надумается, то дойдёт до какой-то большой реки, которую не обойти и не переправиться (больших мостов ещё не строили, лодки, плоты ещё не делали), скажет: "Да ну его нафиг!" и повернёт назад. Причём если река окажется недалеко, есть возможность даже вернуться в своё племя. В другом случае пристанет к какому-то племени. Дорог ведь тогда ещё не было, а какие-то метки ставить в то время додумались?
А кстати, ведь правда, может дойти до реки и повернуть. Причем будет потом всем рассказывать, что до края мира дошел и своими глазами видел окружающую его воду, а по ту сторону воды - потусторонний мир, куда обычный живой человек попасть не может, а только великие колдуны и шаманы. :)
Что касается возможности пристать к чужому племени, то даже если это племя примет чужака, его огромная проблема в том, что из него в этом случае получается идеальный стрелочник. Сами посмотрите: поселился этот у нас, и не прошло трех дней, как опытный охотник Ух упустил оленя, его жене приснился кошмар, а у другого охотника по имени Ых случился жуткий понос, и он засрал всю стоянку. Если вы до сих пор не догадались, кто виноват, то вы не разумный сапиенс, а просто питекантроп! :green:
Цитата: Mass от сентября 9, 2016, 21:41
Цитата: Lodur от сентября 9, 2016, 19:51
Часть ведического жертвоприношения всегда "доставалась"... ...пишачам, ...
Простите, вы не могли бы рассказать вот об этом подробнее?
Смотрите в прикреплённом файле описание агнихотры. (Это из Ашвалаяна-грихья-сутры). Агнихотра (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0) - это ежедневное домашнее жертвоприношение, совершающееся дважды в день, на рассвете и на закате. Как видите, там производится бали-дана (приношение пищи) как богам, так и всем другим существам, в том числе и злобным духам. При этом, разумеется, ракшасы, пишачи, бхуты и преты - это отнюдь не "духи предков" и не "боги-хранители домашнего очага", как выше написал
Easyskanker, поскольку и те, и другие упоминаются в обряде отдельно. Я уже, пожалуй, не упомню, где я что читал - за двадцать пять лет прочёл довольно много, как по-русски, так и на других языках. Но, кажется, это было в комментариях на эту или какую-то подобную сутру, что "духи, бродящие днём" - это якши, гандхарвы, киннары, винаяки и тому подобные духи (условно считающиеся "добрыми", хотя они, по тем же источникам, могли как помогать людям, так и вредить, то есть считались амбивалентными), а "духи, бродящие ночью" - это пишачи, веталы, бхуты, преты, ятудханы, кимидины, и т. д., то есть, враждебные человеку духи. (Главными из них считались, разумеется, ракшасы, но, как видите, в обряде они упоминаются отдельно от остальных).
Вот ещё туда же (правда, эта статья немного не в фокусе, так как сосредоточена, в основном, на самскарах, а мы обсуждаем яджню):
«Для изгнания враждебных сил индийцы употребляли различные способы при совершении санскар. Первым из них было умилостивление.
Чертям, демонам и другим нечистым духам приносились хвалы, жертвы и пища, чтобы они могли уйти, удовлетворенные жертвоприношениями и не причинив вреда человеку. Домохозяин заботился о том, чтобы охранить жизнь своей жены и детей, и считал своей обязанностью бороться с нечистой силой».
( http://annales.info/india/ritual/03.htm )
То, что пишачи относятся к "духам, бродящим в ночи", видно, например, из довольно известной сукты «Против демонов и других врагов» (4.36) из Атхарва Веды: http://www.induizt.ru/atharvaveda-demon.php
"Бхуты (др.-инд. букв. «бывший»), в индуистской мифологии демонические существа, принадлежащие к свите Шивы (одно из имён Шивы — Бхутешвара, «Владыка Бхуты»); иногда идентифицируются с претами, духами умерших. Бхуты обычно враждебны людям, живут на кладбищах и питаются человеческим мясом, но могут быть также хранителями деревни или дома, где они поселились."
Домовой - тот вообще дух умершего родича.
В охапке вами перечисленных попались пишачи, вот они да, "отнюдь", но не стал выделять. Индуизм это само по себе нечто уникальное, приносить жертвы всем подряд, и добрым и злым, жертв не напасешься, хотя, конечно, не исключено, что этот обычай восходит к доисторическим временам. В контексте темы более подошли бы религии индейских, австралийских и диких африканских племен.
В общем, дошёл бы сунгирец до Тихого океана, не дошёл бы сунгирец до Тихого океана - "это науке неизвестно. Наука ещё пока не в курсе дела".
Easyskanker, вы почему-то бедуинов приводили. Странно.
Lodur, спасибо! В любом случае интересны отсылки к ведическому периоду, в нём в явной сохранности элементы неолита.
Возвращаясь к теме. Ксенофобия в верхнем палеолите весьма спорна, и давайте не путать защиту территории и ксенофобию. Следов политики "убей чужака" тоже не показано. Примеры с рабством мало приемлемы тем, что их было у кого перенимать при контакте, миграции; в палеолите таковая возможность отсутствовала полностью.
Пример с реками однозначно удивляет. Речной лёд в умеренной полосе это естественный путь. Отсутствуют препятствия для пешего хода, вода и еда прямо под ногами, дрова рядом - на берегу. Внезапное нападение затруднено. Удобнее ничего и не найдёшь.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2016, 14:50
В общем, дошёл бы сунгирец до Тихого океана, не дошёл бы сунгирец до Тихого океана - "это науке неизвестно. Наука ещё пока не в курсе дела".
Лучник из Эймсбери далеко дошёл. Что у него такого было, чего не было у палеолитического охотника?
"Хранителями деревни или дома, где они поселились" - это как? :??? Или, может, индийцы имели обыкновение селиться прямо на кладбищах (вернее, на кремационных площадках, шмашанах - кладбищ в нашем понимании у них не было)? Бхуты по наше-современному - это что-то вроде гулей, а преты - привидения. В свите Шивы они оказались потому, что Шива изображался как аскет-агхори, обитающий, как раз, на шмашане (которые, если что, устраиваются за пределами деревни). Но отшельники-агхори - отнюдь не крестьяне или деревенские семейные брахманы. У них и домов-то, по идее, нет.
Цитата: Lodur от сентября 10, 2016, 15:02"Хранителями деревни или дома, где они поселились" - это как?
Просто первая попавшаяся статья http://myfhology.info/monsters/bhuts.html (http://myfhology.info/monsters/bhuts.html)
Цитата: Mass от сентября 10, 2016, 14:57
Easyskanker, вы почему-то бедуинов приводили. Странно.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2016, 14:50
В общем, дошёл бы сунгирец до Тихого океана, не дошёл бы сунгирец до Тихого океана - "это науке неизвестно. Наука ещё пока не в курсе дела".
Шанс дойти крайне мал, в любом случае.
Железный век местами тоже доисторическое время. Всё, что до первого письменного источника, оставленного современником, это доисторическое время.
Да.
Ну вот и дайте верхнюю границу появления обычая у бедуинов. В индуизме, как видите, она есть; равно как и генезис представлений - это будет следующий вопрос.
Бедуины выделились во 2-м тысячелетии до н.э., но некоторые элементы их культуры могут идти и из более ранних времен.
Цитата: Mass от сентября 10, 2016, 16:10В индуизме, как видите, она есть
Не факт, что верования, представленные в Ведах - даже из бронзового века, не говоря уж о каменном. (Похоже, уже в древнейших гимнах составителям известно железо, что вызвало к жизни не очень-то изящную гипотезу о переносе названия бронзы на железо - типа, в древнейших памятниках словом "ayas" называли медь или бронзу, а в более поздних - уже железо... :what:).
Цитата: Lodur от сентября 10, 2016, 17:11
Похоже, уже в древнейших гимнах составителям известно железо, что вызвало к жизни не очень-то изящную гипотезу о переносе названия бронзы на железо - типа, в древнейших памятниках словом "ayas" называли медь или бронзу, а в более поздних - уже железо...
А что здесь странного? Бронза практически вышла из употребления после перехода на железо. Славянское слово для железа Фасмер сравнивает с греческим chalkos, которое значит медь или бронза.
Lodur, я не относил все Веды к каменному веку, см. выше. - только следы. Тем не менее, верхняя граница есть. И для целого корпуса текстов она будет весьма древней - они относятся к кочевому населению, не оседлому, не так ли?
Цитата: bvs от сентября 10, 2016, 17:15А что здесь странного? Бронза практически вышла из употребления после перехода на железо. Славянское слово для железа Фасмер сравнивает с греческим chalkos, которое значит медь или бронза.
Вышла из употребления в какой сфере? Оружие, доспехи и сельхозорудия из неё перестали делать? Да, конечно. А кимвалы, колокола, колокольчики, бубенцы тоже перестали делать? В общем, как-то всё это выглядит сомнительно. (А вот статья о бронзе в Китае, где утверждается, что там бронзу вообще никогда не использовали для изготовления оружия или инструментов: http://www.synologia.ru/a/Древнекитайские_бронзовые_изделия_и_краткий_обзор_важных_археологических_открытий_в_Хубэе:_доциньский_период (http://www.synologia.ru/a/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%B7%D0%BE%D1%80_%D0%B2%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D0%B2_%D0%A5%D1%83%D0%B1%D1%8D%D0%B5:_%D0%B4%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4) ).
Easyskanker, я просил от вас верхнюю границу появления конкретно того обычая, о котором вы сказали.
Цитата: Mass от сентября 10, 2016, 17:27И для целого корпуса текстов она будет весьма древней - они относятся к кочевому населению, не оседлому, не так ли?
Нет там ничего о "кочевом образе жизни". Практически полный перевод Риг Веды на русский есть в сети. http://scriptures.ru/vedas/rigveda.htm - вот, например. Лучше прочтите да составьте собственное мнение, а то у нас исследователи каких только гипотез не выдвигают. Иногда смотришь на некоторые, и диву даёшься.
Цитата: Mass от сентября 10, 2016, 17:38
Easyskanker, я просил от вас верхнюю границу появления конкретно того обычая, о котором вы сказали.
В Коране побивание злого духа камнями описано как уже устоявшийся обычай, значит, появился раньше 610 года, а о верхней границе можно только гадать: камни - такая вещь, которая всегда была под рукой, тут ведь даже праща не использовалась. Культура бедуинов практически не менялась тысячелетиями, но я не удивлюсь, если вообще у всех арабов было такое отношение к нечистым духам еще до появления бедуинов.
Lodur, хорошо, перечитаю. Сразу скажу, что, например, VII, 56. К Марутам, и стихи выше/ниже не вызывают мысли о земледелии точно. Оседлые скотоводы или нет, иной вопрос.
Easscanker, то есть не позже 600 года, вот и верхняя граница. Спасибо.
Возможно, возникла путаница в терминах? Под верхней границей я имею в виду terminus ante quem, не post.
А, и правда.
Скоро откажусь от этого оборота речи вообще :)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 8, 2016, 20:20
В приледниковой средней полосе Европы в это время "мамонтовая тундростепь", безлесная и заросшая высокой травой. По ней за день можно и 30 км отмахать, не сильно напрягаясь.
Это только кажется, что легко, но по высокой нехоженной траве ходить очень тяжело. Ноги утопают, заплетаются в траве, каждый шаг с трудом. Не зря у степных травоядных копыта и тонкие ноги.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 8, 2016, 20:20
Если леса типа современной тайги, то в них обычно особо густого подлеска не наблюдается, и тоже можно передвигаться довольно быстро.
Вы не путаете с посадками, где всё по линеечке посажено? В реальном хвойном лесу в подлеске настоящий бурелом.
Конечно, всё индивидуально, есть индивидуумы, которые ходят и по 50 км, и по 100 км за раз, но 10-15 км — это нормальная скорость по пересечённой местности.
А тундростепи это примерно какое время и какие археологические культуры?
Цитата: Rwseg от сентября 11, 2016, 19:11
Это только кажется, что легко, но по высокой нехоженной траве ходить очень тяжело.
+1. Тем более, что в тундростепи она была, насколько я знаю, выше человеческого роста. Сквозь неё надо было буквально продираться.
Тут надо знать миграцию дичи. Люди шли ровно столько же. :)
Дичь, кстати, траву нехило вытаптывает. Так что трава в тундростепях не была нехоженой.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 12, 2016, 12:57
Дичь, кстати, траву нехило вытаптывает. Так что трава в тундростепях не была нехоженой.
Не, ну если дичь вдруг вздумала бы дружно вытоптать дорожки именно по направлению к Тихому океану - тогда да, нашему сунгирцу это серьёзно облегчило бы его нелёгкую задачу. Только нафига бы ей, дичи, это нужно...
Цитата: rlode от сентября 12, 2016, 12:08
А тундростепи это примерно какое время и какие археологические культуры?
Все ледниковые максимумы палеолита, список культур может быть обширным (хотя выделение палеолитических культур в собственном смысле слова встречает ряд трудностей). Продвижение ледника к низким широтам автоматически приводит к формированию вокруг него тундростепей, которые отличаются от тундр из-за особенностей грунта и характера инсоляции.
Цитата: bvs от сентября 10, 2016, 17:15
Бронза практически вышла из употребления после перехода на железо.
Бронза практически вышла из употребления только после появления сталей и исчерпания основных залежей олова. Как механические, так и технологические преимущества ее перед кричным железом были слишком очевидны. У последнего было только одно серьезное преимущество: его можно было достать практически где угодно, пусть даже и отвратного качества.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2016, 12:16
Цитата: yurifromspb от одно охотится только на мамонтов, другое - только на оленей.
Странные какие-то племена. Прямо скажем - глупые.
Но, скорее всего, странный - Аникович.
Ничего странного. Специализированная охота всегда эффективнее неспециализированной. Уже памятники мустье четко показывают, что разные общины часто имели вполне определенную специализацию. Конечно, "только" тут неправильно говорить, но выгоднее охотиться "в основном на оленей", чем на все понемножку.
Интересно, а что вообще может толкнуть одинокого охотника на такой поход?..
Волга, Иртыш, Обь, Енисей, Лена - любая из этих рек, особенно по весне, может показаться ему "последним морем".
Течение повлияет на его маршрут, если он отважится их форсировать (держась за бревно, положим).
Если уж он и дойдет до края земли - обратно он точно не потащится... Причем, поймет он это уже после Уральских гор.
Цитата: Кассивелан от сентября 13, 2016, 23:46
Интересно, а что вообще может толкнуть одинокого охотника на такой поход?..
А что толкает в дальние походы современных путешественников? Даже тех, которые на недельку на курорт летают - а нафига им сдался этот курорт? Ну а кто-то ведь вообще на горы лезет или в кругосветки ходит, что с путешествием нашего одинокого охотника вполне сопоставимо.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 14, 2016, 00:07
Цитата: Кассивелан от сентября 13, 2016, 23:46
Интересно, а что вообще может толкнуть одинокого охотника на такой поход?..
А что толкает в дальние походы современных путешественников? Даже тех, которые на недельку на курорт летают - а нафига им сдался этот курорт? Ну а кто-то ведь вообще на горы лезет или в кругосветки ходит, что с путешествием нашего одинокого охотника вполне сопоставимо.
Те, которые ходят в кругосветки, обычно не отягощены необходимостью постоянной борьбы за выживание.
Людей, которые готовы пожертвовать всем, чтобы слетать на недельку на курорт, я как-то не знаю.
Цитата: Mass от сентября 10, 2016, 15:25
Железный век местами тоже доисторическое время. Всё, что до первого письменного источника, оставленного современником, это доисторическое время.
Пролетала пару-тройку месяцев назад статья, где рассказывается, что некая исследовательница стала сравнивать символы наскальной живописи из разных пещер и вскоре обнаружила, что некоторые символы повторяются. В общем, гипотезу выдвинула, что последовательности символов в наскальных рисунках -- это что-то типа записи каких-то сообщений какой-то очень древней иероглификой. Если окажется, что это в самом деле так, можно ли будет эти наскальные записи назвать первыми письменными источниками, оставленными современниками?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 9, 2016, 17:01
Цитата: Unicum от сентября 9, 2016, 03:20
А что, вражду уже тогда придумали?
А не обязательно вражда. Можно просто воспринимать всех иноплеменников как не-людей и объект законной охоты.
Можно вспомнить современных диких шимпанзе, у которых молодые самцы бродят группами за пределами территории своей родовой группы и избивают или даже убивают подвернувшихся на пути неосторожных одиноких чужаков из соседних родовых групп. Так что чужака, появившегося на территории некоего племени, представители этого племени скорее всего тупо замочат, ибо нефиг по чужой территории шляться. Хотя, может, и существовали некие племена с психологией бонобо...
Цитата: zwh от сентября 14, 2016, 08:49
Цитата: Devorator linguarum от сентября 9, 2016, 17:01
Цитата: Unicum от сентября 9, 2016, 03:20
А что, вражду уже тогда придумали?
А не обязательно вражда. Можно просто воспринимать всех иноплеменников как не-людей и объект законной охоты.
Можно вспомнить современных диких шимпанзе, у которых молодые самцы бродят группами за пределами территории своей родовой группы и избивают или даже убивают подвернувшихся на пути неосторожных одиноких чужаков из соседних родовых групп. Так что чужака, появившегося на территории некоего племени, представители этого племени скорее всего тупо замочат, ибо нефиг по чужой территории шляться. Хотя, может, и существовали некие племена с психологией бонобо...
Разные палеолитические племена скорее всего могли по-разному вести себя по отношению к чужакам. В зависимости от того, какое поведение им диктовали условия существования и исторический опыт. Есть большая разница, например, между следующими ситуациями:
1. Племя время от времени встречается с чужаками, но все они враждебны. Тогда формируется традиция сразу убивать всех чужаков от греха подальше.
2. Племя время от времени встречается с чужаками, и они не враждебны. Если нет конкуренции за ресурсы, то формируется традиция гостеприимства.
3. Племя живет много поколений в какой-то глуши, где вообще с чужаками не встречается и не знает, что они бывают. Как будут относиться к случайно забредшему чужаку, зависит от конфигурации мозгов шамана.
4. Племя живет много поколений в какой-то глуши, где вообще с чужаками не встречается, но помнит, что во времена прадедов группа их соплеменников ушла жить куда-то за горы. Пришедшего с той стороны чужака могут принять за потомка тех соплеменников, и потому относиться к нему будут хорошо.
zwh, у вас там в сообщении одно сплошное "некое" и "вроде бы". По моему мнению, так даже предполагать смысла нет, не то что над ответом думать.
Цитата: Mass от сентября 14, 2016, 22:31
zwh, у вас там в сообщении одно сплошное "некое" и "вроде бы". По моему мнению, так даже предполагать смысла нет, не то что над ответом думать.
Вроде как эта вот статья: https://www.theguardian.com/science/2012/mar/11/cave-painting-symbols-language-evolution
Примитивное пиктографическое письмо. Я не думаю, что здесь стоит удивляться - подобные сигнальные системы независимо разрабатывались охотничьими племенами в самых разных уголках планеты. Для охотников, ведущих очень рассеянный и подвижный образ жизни, часто необходима графическая коммуникация: для разметки территории, важных сообщений другим группам соплеменников, и т.п. При этом все системы такого рода не являются полноценной письменностью, они не способны передавать текст.
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2016, 09:42
Я не думаю, что здесь стоит удивляться - подобные сигнальные системы независимо разрабатывались охотничьими племенами в самых разных уголках планеты.
А где найдена самая древняя пиктография? Вдруг ещё первоплемя в Африке её изобрело и разнесли её по миру. ::)
Технологический полицентризм vs технологический моноцентризм - спорная вещь.
Нечего добавить :) Нет текста. Нет, это нельзя будет взять за точку окончания доисторического периода.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2016, 09:46А где найдена самая древняя пиктография?
Вроде, в каких-то пещерах на территории современной Сахары.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 12, 2016, 12:57
Дичь, кстати, траву нехило вытаптывает. Так что трава в тундростепях не была нехоженой.
При желании можно найти детали путешествий по тундре.
Цитироватьhttp://kaliningradfishing.ru/hunter/o-hoz/hpres-0534.html
Пробираться через кустарник было тяжело, но и когда вышел в тундру, идти стало не легче: проваливаясь в болоте, с трудом вытаскивал сапоги.
Цитироватьhttp://www.moya-planeta.ru/travel/view/ljudi_s_beregov_reki_novoj_3484/
Ходить по тундре тяжело: пройдешь километр, а кажется — пять. Ступаешь будто по мокрому поролону, нога предательски утопает в мягком. Сапогом на мох наступишь, а он сочится влагой. Не зря приезжие шутят: тундра — это не земля с водой. Это вода с островками земли.
Цитироватьhttp://basov-chukotka.livejournal.com/140702.html
На вопрос "с какой скоростью движется человек?", большинство не задумываясь ответит - 5 км/ч. Так нас учили в школе. Если вы когда-нибудь соберётесь путешествовать по тундре, первое что вы должны сделать - забыть эту цифру. По кочкарной тундре человек движется со скоростью 1-3 км/ч и чем дольше он движется, тем скорость его передвижения ближе к первому показателю.
Суть моего возражения, что не надо недооценивать ландшафт — нет деревьев не значит легко, и не надо переоценивать человеческие возможности — 50 км в день «легко» могут идти только лошади/олени.
Цитата: Rwseg от сентября 19, 2016, 21:18
При желании можно найти детали путешествий по тундре.
Так там была не тундра, а тундростепь. Она была намного более сухой.
Цитата: bvs от сентября 19, 2016, 21:24
Так там была не тундра, а тундростепь. Она была намного более сухой.
Я это понимаю. Но за не имением... Если вы надёте путевые заметки о пеших путешествиях по тундростепи — милости просим. Можно просто по степи.
Нужно не забывать, что все процедуры вроде приготовления пищи или ремонта одежды занимали гораздо большее время чем у современных людей. В любом случае теоретически такое путешествие вполне возможно, на практике мы слабо представляем мышление людей того времени. У Богораза, кажется, читал, что эскимосы считали, что нельзя надолго покидать родные края. С другой стороны возможно, что люди верхнего палеолита были гораздо рациональнее чем их потомки.
Цитата: Кассивелан от сентября 13, 2016, 23:46
Интересно, а что вообще может толкнуть одинокого охотника на такой поход?..
Волга, Иртыш, Обь, Енисей, Лена - любая из этих рек, особенно по весне, может показаться ему "последним морем".
Течение повлияет на его маршрут, если он отважится их форсировать (держась за бревно, положим).
Если уж он и дойдет до края земли - обратно он точно не потащится... Причем, поймет он это уже после Уральских гор.
Зимой-то нет никаких проблем перейти по льду сколь угодно широкую реку.
Зимой нет проблем пройти по реке - вдоль, как по автотрассе. См. выше.
Ну, кстати, насчёт пересечения водных преград. Палеолитические орудия (даже не верхнепалеолитические) находили на островах Средиземного моря. Австралия, опять же, была заселена в палеолите, а сухопутные мосты, вроде как, весь маршрут никогда не соединяли.
(http://www.salvomag.com/new/images/articles/25luskin.jpg)
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 14:14
Зимой-то нет никаких проблем перейти по льду сколь угодно широкую реку.
Это так, но зимой первобытный человек вряд ли отправится в путешествие. Мороз, да ещё снега столько, что не пройти.
Цитата: Unicum от сентября 21, 2016, 17:56
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 14:14
Зимой-то нет никаких проблем перейти по льду сколь угодно широкую реку.
Это так, но зимой первобытный человек вряд ли отправится в путешествие. Мороз, да ещё снега столько, что не пройти.
Скажите еще, что он зимой не охотился. Несколько слоев меховой одежды на себя, лыжи или снегоступы на ноги и вперед!
И не всегда ведь трескучий мороз зимой, бывает и относительно тепло.
Еще от влажности и ветра многое зависит. Трескучий мороз при сухости и безветрии обычно менее дискомфортен и опасен, чем небольшой минус при влажности и сильном ветре.
Лес и реки зимой проходимы. Высокая трава, засыпанная снегом, превращается в непроходимую территорию для пешего - зимой не прошли бы по степи или её аналогу.
Охота на оленей, по идее, требует в норме до 20и километров в радиусе. Добычу приходится ждать, выслеживать. Думаю, тот кто способен пройти по снегу до 40 км. и выжить в случае форс-мажора, к размеренным переходам будет вполне приспособлен, если учтёт возможные трудности. В способности к такому учёту со стороны человека, жившего в период верхнего палеолита в умеренной зоне и выше - я лично убеждён :) Это его естественные условия, в конце концов.
Цитата: yurifromspb от сентября 21, 2016, 15:46
Ну, кстати, насчёт пересечения водных преград. Палеолитические орудия (даже не верхнепалеолитические) находили на островах Средиземного моря. Австралия, опять же, была заселена в палеолите, а сухопутные мосты, вроде как, весь маршрут никогда не соединяли.
Одно Хейердал доказал точно. Высокая цивилизация для плаваний не обязательна.
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 18:47
И не всегда ведь трескучий мороз зимой, бывает и относительно тепло.
Соответственно, плотный снег и наст.
Цитата: Mass от сентября 21, 2016, 19:52
Одно Хейердал доказал точно. Высокая цивилизация для плаваний не обязательна.
Полинезийцы даже научились плавать через океан. Правда, сколько их потонуло в процессе, неизвестно. Но, понятно, чтобы реку пересечь, такого высокого искусства не нужно.
Цитата: Mass от сентября 21, 2016, 19:58
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 18:47
И не всегда ведь трескучий мороз зимой, бывает и относительно тепло.
Соответственно, плотный снег и наст.
Бывает. За зиму обычно бывает и так, и эдак. Но достаточно всего лишь нескольких дней метели в лютый мороз, чтобы наш путешественник сгинул. И так как он не был дураком и знал это, именно поэтому он и не попёрся в дальний путь на зиму глядя.
Цитата: Lodur от сентября 10, 2016, 17:46
Цитата: Mass от сентября 10, 2016, 17:27И для целого корпуса текстов она будет весьма древней - они относятся к кочевому населению, не оседлому, не так ли?
Нет там ничего о "кочевом образе жизни". Практически полный перевод Риг Веды на русский есть в сети. http://scriptures.ru/vedas/rigveda.htm - вот, например. Лучше прочтите да составьте собственное мнение, а то у нас исследователи каких только гипотез не выдвигают. Иногда смотришь на некоторые, и диву даёшься.
Перевод, в котором не опускались эпитеты, в доступе есть?
Цитата: Lodur от сентября 10, 2016, 17:46
Практически полный перевод Риг Веды на русский есть в сети. http://scriptures.ru/vedas/rigveda.htm - вот, например.
Спасибо. А я уже собирался распечатывать с pdf.
Кстати, а как вы относитесь к поэтическим переводам Ригведы, которые сделал Владимир Тихомиров?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 21, 2016, 20:13
Цитата: Mass от сентября 21, 2016, 19:58
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 18:47
И не всегда ведь трескучий мороз зимой, бывает и относительно тепло.
Соответственно, плотный снег и наст.
Бывает. За зиму обычно бывает и так, и эдак. Но достаточно всего лишь нескольких дней метели в лютый мороз, чтобы наш путешественник сгинул. И так как он не был дураком и знал это, именно поэтому он и не попёрся в дальний путь на зиму глядя.
Да. Зимой надо выживать, какие уж тут путешествия.
Цитата: Awwal12 от октября 2, 2016, 15:09
Да. Зимой надо выживать, какие уж тут путешествия.
Летом тоже надо выживать. И весной надо. И осенью.
Это вообще-то регулярное занятие при отсутствии технических средств. Боюсь, для палеолита его вообще можно вывести за скобки :)
Цитата: Mass от октября 2, 2016, 15:27
Летом тоже надо выживать. И весной надо. И осенью.
Летом вам не грозит совершенно реальная и повседневная опасность замерзнуть. А зимой она делает жизнь очень сложной - и это одновременно с резким затруднением передвижения. Так что на зиму по большому счету люди запасались мороженой мамонтятиной и пережидали ее в землянках - никак иначе. И лыжи с санями они в мезолите изобрели не от хорошей жизни, а потому, что выживать стало еще тяжелее.
Цитата: Mass от октября 2, 2016, 14:10Перевод, в котором не опускались эпитеты, в доступе есть?
Не очень понимаю, о чём вы. Но, если что, пословных переводов вообще не видел.
Цитата: Damaskin от октября 2, 2016, 15:09Кстати, а как вы относитесь к поэтическим переводам Ригведы, которые сделал Владимир Тихомиров?
Пока никак не отношусь, потому что только что впервые от вас о них услышал. Переводы Елизаренковой академичны (и вполне поэтичны, если что), но меня, как верующего, не всегда устраивают. Но это редко бывает, поскольку, вообще говоря, в той традиции, которой я следую, используется очень ограниченное количество текстов из Самхит, Брахманов и Араньяк, только Упанишады.
Цитата: Lodur от октября 2, 2016, 15:54
Цитата: Damaskin от октября 2, 2016, 15:09Кстати, а как вы относитесь к поэтическим переводам Ригведы, которые сделал Владимир Тихомиров?
Пока никак не отношусь, потому что только что впервые от вас о них услышал. Переводы Елизаренковой академичны (и вполне поэтичны, если что), но меня, как верующего, не всегда устраивают. Но это редко бывает, поскольку, вообще говоря, в той традиции, которой я следую, используется очень ограниченное количество текстов из Самхит, Брахманов и Араньяк, только Упанишады.
Тихомиров как раз работал с Елизаренковой. Она делала подстрочник, он - собственно поэтический перевод. Оптимальный способ перевода восточной поэзии.
Цитата: Lodur от октября 2, 2016, 15:54
Переводы Елизаренковой академичны (и вполне поэтичны, если что), но меня, как верующего, не всегда устраивают.
Ну, вы в оригинале Веды читаете. Перевод вам, собственно говоря, и не нужен.
Awwal12, мы как-то быстро вернулись в уже происходившую выше ситуацию - вы снова учли не всю (короткую) цепочку моих рассуждений, а свой уже приведённый аргумент изложили новыми словами.
Lodur, ваше "если что" близко к ответу на мой вопрос. Интересно, почему такого перевода нет, учитывая ценность памятника.
Цитата: Mass от октября 2, 2016, 16:26Lodur, ваше "если что" близко к ответу на мой вопрос. Интересно, почему такого перевода нет, учитывая ценность памятника.
Я пословные переводы видел только у различных религиозных организаций. Может, где-нибудь в Арья Самадже такие есть (на английский) - не интересовался; но у нас, в отличие от США, это направление не получило распространения. А других индуистских религиозных организаций, где бы Самхиты Вед играли сколько-нибудь заметную роль, я вообще не знаю. В данное время господствует Веданта, а в ней гораздо важнее Упанишады, чем Самхиты. Пословных переводов Упанишад - пруд-пруди (на английский - так точно, но кое-какие видел и с пословным переводом на русский).
Цитата: Lodur от октября 2, 2016, 16:34
Я пословные переводы видел только у различных религиозных организаций. Может, где-нибудь в Арья Самадже такие есть (на английский) - не интересовался; но у нас, в отличие от США, это направление не получило распространения.
Если верить "шапочной" информации, указанная вами организация продвигает монотеизм Вед. Если это так, то значительные искажения при используемом ими переводе, боюсь, неизбежны.
Цитата: Mass от октября 2, 2016, 16:45Если верить "шапочной" информации, указанная вами организация продвигает монотеизм Вед. Если это так, то значительные искажения при используемом ими переводе, боюсь, неизбежны.
Вам пословные переводы нужны, или "без искажений"? :) Вообще "без искажений" - это только если использовать оригинальный текст, и ни в один комментарий даже краешком глаза не заглянуть. Потому что Веды начали
толковаться с самых древнейших времён. Чуть ли не с момента написания.
Мне без значительных. Пословный, без значительных :)
Цитата: Awwal12 от октября 2, 2016, 15:38
И лыжи с санями они в мезолите изобрели не от хорошей жизни, а потому, что выживать стало еще тяжелее.
А точно только в мезолите? Насколько понимаю, у нас с палеолитическими артефактами из органических материалов вообще очень туго, если не сказать плачевно. То есть ни за, ни против палеолитических лыжников ничего не известно. :-\
Цитата: Devorator linguarum от октября 2, 2016, 18:23
Цитата: Awwal12 от И лыжи с санями они в мезолите изобрели не от хорошей жизни, а потому, что выживать стало еще тяжелее.
А точно только в мезолите? Насколько понимаю, у нас с палеолитическими артефактами из органических материалов вообще очень туго
С органическими неплохо так, но это в основном бивень и рог, в меньшей степени кость. Дерево сохраняется хуже всего, понятно. Тем не менее, кое-что есть.
Короче, сунгирский романтик пошёл посмотреть, где рождается Солнце...
Или зима в тот год выдалась длинная и морозная - вот он и отправился "Солнце будить" (или его снарядили всей стоянкой)...
В первом случае - может и дойдёт.
Надо бы придумать характеристику персонажу.