От каких латинских форм произошло, скажем, франзцское passé composé?
Точнее, меня интересует, когда и по какой причине стали активно использоваться причастия прошедшего времени в конструкциях, скажем, с глаголом habere.
И интересно, сыграло ли здесь какую-то роль participium coniunctum?
Цитата: کوروش от сентября 3, 2016, 20:06
От каких латинских форм произошло, скажем, франзцское passé composé?
От оборотов с глаголами esse (для непереходных) и habēre (для переходных) в значении перфекта, т. к. формы латинского перфекта расширили значение до претерита.
Цитата: کوروش от сентября 3, 2016, 20:06
Точнее, меня интересует, когда и по какой причине стали активно использоваться причастия прошедшего времени в конструкциях, скажем, с глаголом habere.
Это естественное развитие: синтетические формы, редуцировавшиеся семантически и морфологически, сменяются постепенно (но тут не временны́х ограничений) аналитическими.
Domus constructam habeo → casam constructam habeo → ho costruito 'na casa. :P
Первое выражение было примером от Рольфса, когда он объяснил происхождение итальянского "passato prossimo" от латыни.
Цитата: Itikar от сентября 3, 2016, 21:33
Domus constructam habeo → casam constructam habeo → ho costruito 'na casa. :P
Первое выражение было примером от Рольфса, когда он объяснил происхождение итальянского "passato prossimo" от латыни.
Domum habeō. :yes:
Это объясняет почему в Гугле было так мало результатов. Всегда ненавидел четвёртое склонение и его странность.
Цитата: Itikar от сентября 3, 2016, 22:48
Это объясняет почему в Гугле было так мало результатов. Всегда ненавидел четвёртое склонение и его странность.
Вы думаете, будь то не четвёртое склонение, было бы иначе? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2016, 22:43
Domum habeō.
Habeo epistolam scriptam :yes:
Но уже в ст.-французском согласование между причастием и дополнением утрачивается. Ну и десемантизация глагола avoir сделала дополнение не строго обязательным.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2016, 22:52
Вы думаете, будь то не четвёртое склонение, было бы иначе? ;D
Точно так. Несколькие падежи отличаются от второго, например род. manus vs. lupi, или дат. manui vs. lupo. Винительный, наоборот, тот же самый.
А меня интересует какие из романских языков активно используют синтетический перфект. :eat:
Цитата: cetsalcoatle от сентября 12, 2016, 02:16
А меня интересует какие из романских языков активно используют синтетический перфект. :eat:
Португальский и некоторые американские диалекты испанского активно используют простое прошедшее там, где другие используют аналитический перфект.
Кстати, недавно ссылкой поделились по этой теме .... Типология перфекта https://alp.iling.spb.ru/static/alp_XII_2.pdf
Цитата: RockyRaccoon от сентября 12, 2016, 10:59
Цитата: cetsalcoatle от сентября 12, 2016, 02:16
А меня интересует какие из романских языков активно используют синтетический перфект. :eat:
Португальский и некоторые американские диалекты испанского активно используют простое прошедшее там, где другие используют аналитический перфект.
В итальянском разве перфект (passato remoto, восходит к латинскому перфекту) - это не самое распространённое время?
Цитата: Alexandra A от сентября 12, 2016, 12:19
В итальянском разве перфект (passato remoto, восходит к латинскому перфекту) - это не самое распространённое время?
Там даже сами формы показывают, что он какое-то время был чисто письменным временем: от латинских форм остались только те, которые можно было часто встретить в письменном тексте (nascosi, nascose, nascosero), а прочие были достроены из основы презенса (nascondesti, nascondemmo, nascondeste).
В современном языке употребление passato remoto в живой речи — регионализм. Не помню, какие точно регионы, возможно, как раз ваши любимые южные. А так принцип такой: письменный язык — passato remoto, разговорная речь — passato prossimo.
Цитата: Vertaler от сентября 12, 2016, 12:31
Цитата: Alexandra A от сентября 12, 2016, 12:19
В итальянском разве перфект (passato remoto, восходит к латинскому перфекту) - это не самое распространённое время?
Там даже сами формы показывают, что он какое-то время был чисто письменным временем: от латинских форм остались только те, которые можно было часто встретить в письменном тексте (nascosi, nascose, nascosero), а прочие были достроены из основы презенса (nascondesti, nascondemmo, nascondeste).
В современном языке употребление passato remoto в живой речи — регионализм. Не помню, какие точно регионы, возможно, как раз ваши любимые южные. А так принцип такой: письменный язык — passato remoto, разговорная речь — passato prossimo.
Я читаю научные книги и статьи.
В последнее время очень редко смотрю RAI 1 и RAI 3.
Да меня и интересует письменный язык: все эти просмотры телевизионных передач и фильмов - это лишь для того чтобы быстрее читать и понимать книги и статьи.
Так вот. В книгах и статьях я в основном встречаюсь с простым прошедшим (passato remoto). От этого у меня такое впечатление.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2016, 20:33
От оборотов с глаголами esse (для непереходных) и habēre (для переходных) в значении перфекта, т. к. формы латинского перфекта расширили значение до претерита.
А в немецком - haben и sein по тому же принципу используются? Я, собственно, думал, что это влияние германского субстрата. :donno:
У Соболевского написано так, что я понял, будто бы в немецком и английском - это латинское влияние.