Широко известно, что у неандертальцев мозг был в среднем больше, чем у сапиенсов. Однако у самих сапиенсов он тоже исторически уменьшается: у кроманьонцев, например, был больше, чем у современного человека. Значит ли это, что человечество глупеет, и сапиенсы каменного века были умнее нас?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 2, 2016, 23:33
Значит ли это, что человечество глупеет, и сапиенсы каменного века были умнее нас?
А есть корреляция между размером мозга и интеллектом у современного человека, если не брать клинические случаи? Вообще размер мозга в норме может отличаться примерно в 2 раза, и наибольший средний у монголоидов центральноазиатского типа (бурятов, монголов, якутов), которые тогда должны превосходить всех интеллектом, чего нет в действительности.
Цитата: bvs от сентября 2, 2016, 23:43
А есть корреляция между размером мозга и интеллектом у современного человека, если не брать клинические случаи?
А вот это как раз вопрос. С другой стороны, в среднем IQ восточных монголоидов таки выше, чем у европейцев, а у негров ниже, что со средними размерами мозга хорошо коррелирует.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 2, 2016, 23:47
Цитата: bvs от сентября 2, 2016, 23:43
А есть корреляция между размером мозга и интеллектом у современного человека, если не брать клинические случаи?
А вот это как раз вопрос. С другой стороны, в среднем IQ восточных монголоидов таки выше, чем у европейцев, а у негров ниже, что со средними размерами мозга хорошо коррелирует.
Дело в том, что IQ меряли у китайцев и японцев, у которых размер мозга не больше, чем у европейцев. Сам по себе IQ плохой измеритель врожденного интеллекта, т.к. зависит от уровня образования. А разве у негров меньше череп чем у европейцев?
Как правило, при одинаковом росте голова китайца или японца все же больше, чем у европейца, а у негра меньше. Другое дело, что китайцы и японцы раньше часто были более миниатюрные как в плане низкорослости, так и размера головы. У каких китайцев измеряли IQ, я не знаю.
У Достоевского мозг был по V как у древних людей, если не ошибаюсь.
Да и разве вы не слышали что "молодёжь испортилась, вот в наше время...", думаете это стариковское ворчание? Ан нет, черепа подтверждают.
Людаки дуреют!
Большинство измерений IQ делали в США, т.к. они этим больше всего увлекаются. Но опять же высокий IQ ашкеназов необъясним через размер мозга. Вообще для контроля надо делать измерения IQ у людей с одинаковым уровнем образования, желательно вообще неграмотных. Проблема в том, что таких европейцев сейчас почти не найти, да и сами исследования попахивают расизмом, поэтому ученые ими не занимаются, а занимаются в основном фрики.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 2, 2016, 23:33
Значит ли это, что человечество глупеет, и сапиенсы каменного века были умнее нас?
ЭВМ вначале тоже "эволюционировали" по пути увеличения размеров и к 70-м годам достигли размеров до нескольких залов. А теперь, такие же и даже большие по мощности вычислений, компьютеры свободно умещаются на ладони.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 2, 2016, 23:33
Однако у самих сапиенсов он тоже исторически уменьшается: у кроманьонцев, например, был больше, чем у современного человека. Значит ли это, что человечество глупеет, и сапиенсы каменного века были умнее нас?
В
среднем умнее. Отпала необходимость быть универсальным и до всего доходить своим умом. Как следствие появилась возможность выживать и с меньшим мозгом. На эту тему интересно послушать Станислава Дробышевского и Александра Маркова.
Цитата: Эслыш от сентября 3, 2016, 10:04
Цитата: Devorator linguarum от сентября 2, 2016, 23:33
Однако у самих сапиенсов он тоже исторически уменьшается: у кроманьонцев, например, был больше, чем у современного человека. Значит ли это, что человечество глупеет, и сапиенсы каменного века были умнее нас?
В среднем умнее. Отпала необходимость быть универсальным и до всего доходить своим умом. Как следствие появилась возможность выживать и с меньшим мозгом. На эту тему интересно послушать Станислава Дробышевского и Александра Маркова.
Интересно, а если развить эту логику дальше во времени. По идее, специализация и прочие фишки типа случаев жизни на всём готовом не уменьшаются, а скорее наоборот.
Цитата: Валер от сентября 3, 2016, 15:57
Интересно, а если развить эту логику дальше во времени. По идее, специализация и прочие фишки типа случаев жизни на всём готовом не уменьшаются, а скорее наоборот.
Шанс на больший репродуктивный успех имеют
посредственности середнячки. Вполне возможно, что когда количество таких середнячков превысит некоторое допустимое число, преимущество вновь получат самые умные и отбор снова пойдёт по уму.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 2, 2016, 23:33
у кроманьонцев, например, был больше, чем у современного человека. Значит ли это, что человечество глупеет, и сапиенсы каменного века были умнее нас?
А какой большой мозг у слона!
Только чё-то не видно слоновьих цивилизаций...
Наверно, мозгов много, а извилин мало.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 3, 2016, 17:53
А какой большой мозг у слона!
Только чё-то не видно слоновьих цивилизаций...
Наверно, мозгов много, а извилин мало.
Сравнивать нужно слонов со слонами, человека с человеком. Мозг кроманьонца и современного человека устроены в целом одинаково. Различия в размерах соответствующих областей, необходимых для выживания в определённых условиях.
А вы всерьёз думаете, что их мозг как-то принципиально отличался? Разве мозг волка и собаки очень разный?
Важно еще отношение массы мозга к массе тела, характеризуемое так называемым коэффициентом энцефализации. У слонов оно существенно меньше, чем даже у шимпанзе, не говоря уже о человеке.
Цитата: Валентин Н от сентября 3, 2016, 21:54
А вы всерьёз думаете, что их мозг как-то принципиально отличался? Разве мозг волка и собаки очень разный?
Подозреваю, что мозг волка и собаки не сильно отличаются по строению (если вообще отличаются). Также подозреваю, что мозг одомашненных собак всё-таки меньше мозга волка, живущего в дикой природе. Домашней собаке не нужно заботиться о пропитании, у неё всегда есть крыша над головой и тому подобное.
Цитата: Эслыш от сентября 3, 2016, 19:02
Мозг кроманьонца и современного человека устроены в целом одинаково. Различия в размерах соответствующих областей, необходимых для выживания в определённых условиях.
Объем мозга человека примерно пропорционален массе тела. Индекс энцефализации у кроманьонцев (весьма крупных), неандертальцев (более низкорослых, но обладающих крайне мощным сложением) и современного человека примерно одинаков.
Цитата: Awwal12 от сентября 4, 2016, 10:24
Цитата: Эслыш от сентября 3, 2016, 19:02
Мозг кроманьонца и современного человека устроены в целом одинаково. Различия в размерах соответствующих областей, необходимых для выживания в определённых условиях.
Объем мозга человека примерно пропорционален массе тела. Индекс энцефализации у кроманьонцев (весьма крупных), неандертальцев (более низкорослых, но обладающих крайне мощным сложением) и современного человека примерно одинаков.
Если прочесть не только последнее сообщение, но и предыдущие, то станет понятно, что
речь не о конкретном кроманьонце и конкретном современном человеке, а о статистике.
Мозг среднестатистического кроманьонца больше мозга среднестатистического современного
человека. Доля умных кроманьонцев была выше.
Интеллект зависит от размера мозга или всё-таки от качества мозговой ткани?
У меня в семье постоянно шутят над тем, что у меня маленькая голова. Сравнивают то с кошкой ("у кошки головка маленькая"), то с "красивой рыбкой с маленькой головкой".
Живут и с маленьким размером мозга ;D
Цитата: _Swetlana от сентября 4, 2016, 13:31
У меня в семье постоянно шутят над тем, что у меня маленькая голова. Сравнивают то с кошкой ("у кошки головка маленькая"), то с "красивой рыбкой с маленькой головкой".
Живут и с маленьким размером мозга ;D
Лучше меньше, но лучше :)
Главное, как пользоваться.
Цитата: Karakurt от сентября 4, 2016, 14:25
Главное, как пользоваться.
Главное, чем пользоваться.
Исследователи из Северо-Западного университета в США выявили положительную зависимость между размером мозга и сохранением хорошей памяти в старости.
Учитывая то, что ранее турецкие учёные выявили положительную корреляцию между весом в юношеском возрасте и объёмом мозга можно сделать вывод, что холестерин хорошо защищает от склероза. :green:
Цитата: Эслыш от сентября 4, 2016, 10:36
Мозг среднестатистического кроманьонца больше мозга среднестатистического современного
человека.
Если прочесть все написанное выше внимательно, то станет понятно, что статистически вес мышц и внутренних органов кроманьонца был больше веса мышц и органов современного человека. Что закономерно: выживание кроманьонца все еще сильно зависело от его физических способностей (хотя он уже был слабее неандертальца).
Луцетам 1200, одна таблеточка утром. Летом нужно делать перерыв на 2-3 месяца.
И никакого склероза.
Цитата: Awwal12 от сентября 5, 2016, 09:20
Если прочесть все написанное выше внимательно, то станет понятно, что статистически вес мышц и внутренних органов кроманьонца был больше веса мышц и органов современного человека.
Это утверждение вполне может быть верным. Однако оно никак не вытекает из написанного до. Автора топика интересовал вес мозга, а не мышц.
Цитата: Awwal12 от сентября 5, 2016, 09:20
Что закономерно: выживание кроманьонца все еще сильно зависело от его физических способностей (хотя он уже был слабее неандертальца).
Закономерно, что от физических способностей сильно зависит выживание современного грузчика. Физическое превосходство не помогло неандертальцам.
А может, люди действительно эволюционно глупеют, но это прогрессивная эволюция? Скажем, умный кроманьонец в современном перенаселенном мире (да что современном - по кроманьонским меркам и неолитический мир был перенаселен) испытывал бы постоянный слишком сильный стресс, и чтобы от него не так сильно страдать, надо было уменьшить мозги и стать тупее? При этом, несмотря на массовое поглупение отдельных индивидов, общие умственные способности возросшей по численности человеческой популяции все равно оказываются гораздо выше, чем у малочисленной кроманьонской, и в этом и выражается эволюционная прогрессивность такого изменения? :???
Не приведет ли увеличение объёма информации к необходимости чаще спать, два или три раза в сутки?
Цитата: alant от сентября 5, 2016, 19:41
Не приведет ли увеличение объёма информации к необходимости чаще спать, два или три раза в сутки?
Просто скоро введут информационную гигиену. В школах будут объяснять, что много читать вредно и т.д.
Цитата: bvs от сентября 5, 2016, 19:45
Цитата: alant от сентября 5, 2016, 19:41
Не приведет ли увеличение объёма информации к необходимости чаще спать, два или три раза в сутки?
Просто скоро введут информационную гигиену. В школах будут объяснять, что много читать вредно и т.д.
:yes: Придумают словомер. Чтобы человек мог контролировать количество прочитанных за день слов.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2016, 17:48
несмотря на массовое поглупение отдельных индивидов, общие умственные способности возросшей по численности человеческой популяции все равно оказываются гораздо выше, чем у малочисленной кроманьонской, и в этом и выражается эволюционная прогрессивность такого изменения?
Стадо баранов форэва!
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2016, 17:48
А может, люди действительно эволюционно глупеют, но это прогрессивная эволюция?
Кроманьонцы разные и современные люди разные, но в среднем... Большой мозг - это: 1. много калорий, 2. высокая смертность при родах. Как только отпала необходимость быть очень умным, расплодились не очень умные.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2016, 17:48
в этом и выражается эволюционная прогрессивность такого изменения?
Дробышевский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)в лекциях примерно такой вывод озвучивает. На Ютюбе есть записи.
То, что интраверты (больше страдающие от перенаселенности) в среднем умнее экстравертов - это правда или мне только кажется?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2016, 20:30
То, что интраверты (больше страдающие от перенаселенности) в среднем умнее экстравертов - это правда или мне только кажется?
Было бы интересно ознакомиться со статистикой. Хотя... не думаю, что интроверты ЛФ очень умны — гы-гы-гы)))
Статистики у меня нет, но по общим впечатлениям - интраверты будут сидеть и решать какую-нибудь интеллектуальную задачу (возможно, бесполезную, типа сочинения очередного конланга), а экстраверты будут в это время трепаться, перемывая кости случайным знакомым. Почему-то мне кажется, что первое занятие более умное.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2016, 20:41
Статистики у меня нет, но по общим впечатлениям - интраверты будут сидеть и решать какую-нибудь интеллектуальную задачу
А ещё есть категория интравертов обитающая в психушках :) Короче, как мягкое с тёплым.
Цитата: Валер от сентября 5, 2016, 20:45
А ещё есть категория интравертов обитающая в психушках :) Короче, как мягкое с тёплым.
Ну ожидаемо, если считать, что они находятся в перманентном стрессе от обитания в условиях перенаселенной популяции. Хотя справедливости ради, в психушках экстраверты тоже водятся в немалых количествах. И, увы, статистики, кого там больше, у меня тоже нет.
Такой вариант может быть. Вспомните, какие сначала были огромные и тяжёлые мобильные телефоны. А потом уменьшились, не теряя в функциональности.
Еще интересно, что с древних времен люди широко используют практики искусственного снижения собственных умственных способностей путем алкогольной интоксикации, употребления наркотиков и т.п.
"Молодёжь испортилась... вот в наше время!!!"
Почему испортилась? Это ж прогрессивная эволюция! :)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2016, 21:21
Это ж прогрессивная эволюция! :)
А это надо бы доказать.
Цитата: Валентин Н от сентября 5, 2016, 21:22
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2016, 21:21
Это ж прогрессивная эволюция! :)
А это надо бы доказать.
Ну почитайте в этой теме выше - мы этот вопрос недавно как раз обсуждали. Не доказано, конечно, но гипотеза весьма перспективна, т.к. хорошо объясняет наблюдаемую реальность, и никаких аргументов против нее пока не выдвинуто. :)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2016, 17:48
При этом, несмотря на массовое поглупение отдельных индивидов, общие умственные способности возросшей по численности человеческой популяции все равно оказываются гораздо выше, чем у малочисленной кроманьонской
С чего вы это взяли? Где признаки ума? То, что кто-то изобрёл айфон и им пользуется бомж, это не признак его поумнения. А стадом баранов легко управлять и чем баранее, тем более эффективным будет управление.
Больше (или умнее?) мозг - больше побочных эффектов вроде шизы.
Цитата: Валентин Н от сентября 5, 2016, 21:34
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2016, 17:48
При этом, несмотря на массовое поглупение отдельных индивидов, общие умственные способности возросшей по численности человеческой популяции все равно оказываются гораздо выше, чем у малочисленной кроманьонской
С чего вы это взяли? Где признаки ума? То, что кто-то изобрёл айфон и им пользуется бомж, это не признак его поумнения. А стадом баранов легко управлять и чем баранее, тем более эффективным будет управление.
Признаков поумнения у отдельного индивида вы не найдете, потому что, в соответствии с принимаемой гипотезой, эти индивиды еще начиная с палеолита только прогрессивно глупеют. А вот то, что более многочисленная популяция может решать более сложные интеллектуальные (и не только интеллектуальные) задачи путем мобилизации большего количества индивидов для их решения - это несомненно. Причем бараность индивидов только упрощает эту мобилизацию.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2016, 21:48
более многочисленная популяция может решать более сложные интеллектуальные (и не только интеллектуальные) задачи путем мобилизации большего количества индивидов для их решения
А, ну вот! более сложные задачи конечно можно решить. Тк больше прибавочный продукт. Но причём тут эволюция?
Цитата: Валентин Н от сентября 5, 2016, 21:52
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2016, 21:48
более многочисленная популяция может решать более сложные интеллектуальные (и не только интеллектуальные) задачи путем мобилизации большего количества индивидов для их решения
А, ну вот! более сложные задачи конечно можно решить. Тк больше прибавочный продукт. Но причём тут эволюция?
При том, что конкурентоспособность популяции при увеличении ее численности повышается. А увеличение численности (= увеличение плотности населения) входит в противоречие с интеллектуальностью составляющих популяцию индивидов.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2016, 22:02
При том, что конкурентоспособность популяции при увеличении ее численности повышается. А увеличение численности (= увеличение плотности населения) входит в противоречие с интеллектуальностью составляющих популяцию индивидов.
Ну дык, бактерии самые живучие и по численности особей превосходят и по общей массе.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2016, 21:48
А вот то, что более многочисленная популяция может решать более сложные интеллектуальные (и не только интеллектуальные) задачи путем мобилизации большего количества индивидов для их решения - это несомненно.
Да, и ещё при этом происходит разделение по специализации, кто-то физик, кто-то медик, кто-то лингвист и т.д. Такое разделение позволяет более эффективно решать конкретную задачу, нежели бы её решали куча культурфилософов широкого профиля
Цитата: Devorator linguarum от сентября 5, 2016, 22:02
При том, что конкурентоспособность популяции при увеличении ее численности повышается.
Если еды на всех хватает.