Лингвофорум

Просветите знающие люди насчёт того, когда разошлись P- и Q-кельтские языки (т.е. бритские и гойдельские).

Цитата: Wildnorth от сентября  2, 2016, 15:36
Просветите знающие люди насчёт того, когда разошлись P- и Q-кельтские языки (т.е. бритские и гойдельские).

1) Развитие *kʷ > *p и *kʷ > *kʷ имело место лишь в тех положениях, где сохранялась лабиализация. Об этом можно почитать у Льюиса в «Сравнительной грамматике кельтских языков».
2) Развитие *kʷ > *p в прабриттском, лепонтийском и галльских говорах, видимо, имело место в разное время и представляет собой параллельные процессы.

Собственно бриттские и гойдельские разошлись при распаде единого пракельтского языка, что относят к первому тысячелетию до н. э.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  2, 2016, 21:54
Собственно бриттские и гойдельские разошлись при распаде единого пракельтского языка, что относят к первому тысячелетию до н. э.

Вроде есть версии, что пораньше.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2016, 22:54

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  2, 2016, 21:54
Собственно бриттские и гойдельские разошлись при распаде единого пракельтского языка, что относят к первому тысячелетию до н. э.

Вроде есть версии, что пораньше.

ОК, спасибо, это мне и надо было выяснить. Мне один шотландец доказывал, что якобы бриты и гойделы разошлись чуть больше 1000 лет назад, ссылаясь на некоего научного авторитета. Я утверждал, что это случилось не позже, чем на рубеже нашей эры, но поскольку в кельтских древностях разбираюсь плохо, хотелось услышать мнение знающих людей. А тот шотландец пытался тем самым доказать, что кельтское доанглийское население Шотландии (традиционно связываемое с бриттской ветвью) якобы были почти тем же самым, что и гэлы, по кр. мере в том, что касалось языка.

http://www.phil.muni.cz/linguistica/art/blazek/bla-003.pdf
Тут упомянута глоттохронология по кельтским - получилось тогда около 1100 года до н. э.
Это всё-таки 2ое тыс. до н. э.
Для сравнения - для балтославянских выходило около 1400 года до н. э.
Получается, что ирландский и валлийский отличаются почти как литовский и русский. :???

Т.е. "островные кельтские" - это не генетическая общность, а языковой союз?

Около 1000 г. до н.э. - это сильно старая точка зрения.
Сейчас на эту тему ведутся жаркие дебаты. Самую длинную из возможных хронологий предложили Форстер и Тот, возводя распад кельтской общности чуть ли не к позднему неолиту.
Фактически же распад ложится между двумя границами.
Верхняя граница - названия металлов, которые к тому же совпадают с некоторыми другими ИЕ группами. То есть распасться пракельтская общность не могла ранее бронзового века, т.е. около 2800 г. до н.э. (условно). Все более ранние даты - из области фантастики, какие бы теории под них не подводились.
А вот для нижней границы нужна увязка дробления кельтской семьи с археологическими реконструкциями кельтских миграций. И тут получается, что гойделы должны были быть в Британии уже как минимум в позднем бронзовом веке, уэссекская культура - это их рук дело. А бритты (строители круглых домов) - как минимум на тысячелетие позже. Но если гойделы уже сформировались к 1400 г. до н.э. (уэссекская культура), значит, распад имел место за несколько столетий до того.
Опять же, археологи в принципе уже полвека как согласны, что кельтский элемент играл решающую роль в культуре полей погребальных урн позднего бронзового века - они там были не единственными, но доминировали. А эта культура была очень разнообразной - то есть дробление кельтов на подгруппы к тому моменту УЖЕ произошло.
Наконец, кельтская мифология (ирландская прежде всего) очень сильно привязана к реалиям именно бронзового века.
То есть наиболее реалистичная дата распада пракельтов - не позднее 2000 г. до н.э.

А "железо" для пракельтского восстанавливается?

Цитата: Митридат от сентября  4, 2016, 17:04
То есть наиболее реалистичная дата распада пракельтов - не позднее 2000 г. до н.э.

Может, старостинцы не смогли несколько заимствований отсечь, поэтому и омолодили лет на тыщу? :-\

Цитата: bvs от сентября  4, 2016, 17:13
А "железо" для пракельтского восстанавливается?

(http://s41.radikal.ru/i093/1609/f6/8312d13f3b14.png)

Старостинцев я уважаю, они много делали и делают. Но по непонятной причине они упорно избегают привлекать нелингвистический материал в качестве вспомогательного - только "чистая лингвистика", никакой там археологии и генетики. По этой причине некоторые их концепции выглядят внутренне логичными и непротиворечивыми ровно до тех пор, пока не начинаешь привлекать другие дисциплины. Ну, это старая и известная история. У каждой школы есть свои особенности.

Ещё не хватало им другие дисциплины привлекать, тогда в старостщине вообще лингвистического ничего не останется...

Когда Чомски в лингвистику привлёк математику и логику, многие тоже ворчали о "чуждом влиянии".
Сейчас же "чомский" подход - это мейнстрим в североамериканской лингвистике.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  2, 2016, 21:54
Развитие *kʷ > *p в прабриттском, лепонтийском и галльских говорах, видимо, имело место в разное время и представляет собой параллельные процессы.

Собственно бриттские и гойдельские разошлись при распаде единого пракельтского языка, что относят к первому тысячелетию до н. э.

Если этот процесс произошёл независимо в разных языках, то почему обязательно бриттские и гойдельские разошлись при распаде единого пракельтского языка?

Цитата: Митридат от сентября  4, 2016, 17:04
То есть наиболее реалистичная дата распада пракельтов - не позднее 2000 г. до н.э.

Вопрос только: распад пракельтского и разделение бриттских и гойдельских - одно ли и то же?

Цитата: Митридат от сентября  4, 2016, 18:52
Когда Чомски в лингвистику привлёк математику и логику, многие тоже ворчали о "чуждом влиянии".

Да причём здесь "чуждое влияние".
У них скорее влияние собственной безалаберности.

сборник нелепостей их словаря алтайских
http://aluarium.net/forum/thread-383.html

иначе говоря, эти товарищи, как пацаки в пепелаце, анализируют языки, в продолжении которых не разбираются.

Цитата: Iskandar от сентября  4, 2016, 18:52
Если этот процесс произошёл независимо в разных языках, то почему обязательно бриттские и гойдельские разошлись при распаде единого пракельтского языка?

Что значит ваш вопрос «то почему»? Я разве в своём сообщении как-то увязал параллельность развития *kʷ > *p и расхождение бриттских и гойдельских? :what:

Цитата: Iskandar от сентября  4, 2016, 18:59

Цитата: Митридат от сентября  4, 2016, 18:52
Когда Чомски в лингвистику привлёк математику и логику, многие тоже ворчали о "чуждом влиянии".

Да причём здесь "чуждое влияние".
У них скорее влияние собственной безалаберности.

сборник нелепостей их словаря алтайских
http://aluarium.net/forum/thread-383.html

иначе говоря, эти товарищи, как пацаки в пепелаце, анализируют языки, в продолжении которых не разбираются.

По поводу алтайской концепции старостинской школы была довольно жёсткая критика со стороны Вовина, к которой мне добавить, как неспециалисту, нечего.

А как связаны гойделы с кельтиберами? И те,и другие ведь - Q-кельты.

В ирландской мифологии говорится, что гойделы пришли из Испании. Как можно понимать это? Они правда пришли оттуда?

Ну тут надо уточнить. Обычно путают "кельтиберов" и "кельтов Иберии" (второе - довольно широкое понятие, первое - означает кельтов, живших на границе с иберами и усвоивших их обычаи и письмо). Поскольку письменные памятники оставили только кельтиберы (остальные -- только топонимы, глоссы и субстратную лексику), то о кельтах Испании лингвисты (но не археологи) судят обычно по кельтиберским памятникам.

(wiki/ru) Кельты_Пиренейского_полуострова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8B_%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0)
(статью в Википедии я составлял, если что)

Но как раз кельтиберы не имели ни малейшего шанса дать начало гойделам - они жили в глубине континента и с морем никак не соприкасались.

Опять же, если смотреть на реконструкцию кельтского лингвистического древа, то если я правильно помню, гойделы откололись первыми, за ними - кельты Испании, а уж потом все остальные. Р-инновации в кельтской фонетике вообще считаются очень поздними.

Цитата: Митридат от сентября  4, 2016, 22:41
Но как раз кельтиберы не имели ни малейшего шанса дать начало гойделам - они жили в глубине континента и с морем никак не соприкасались.

Пишут, что германы Оретании (тоже в глубине Иберии были) будто бы какие-то белго-германцы: (wiki/en) Germani_(Oretania) (https://en.wikipedia.org/wiki/Germani_(Oretania))
Я к тому, что ситуация, застигнутая античными авторами, не всегда могла быть такой же. :???

Возможно, гойделы пришли прямо из Альп.

По крайней мере, Лучник из Эймсбери за тысячу лет до них именно так и сделал.

Цитата: Wildnorth от сентября  3, 2016, 00:39

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2016, 22:54

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  2, 2016, 21:54
Собственно бриттские и гойдельские разошлись при распаде единого пракельтского языка, что относят к первому тысячелетию до н. э.

Вроде есть версии, что пораньше.

ОК, спасибо, это мне и надо было выяснить. Мне один шотландец доказывал, что якобы бриты и гойделы разошлись чуть больше 1000 лет назад, ссылаясь на некоего научного авторитета. Я утверждал, что это случилось не позже, чем на рубеже нашей эры, но поскольку в кельтских древностях разбираюсь плохо, хотелось услышать мнение знающих людей. А тот шотландец пытался тем самым доказать, что кельтское доанглийское население Шотландии (традиционно связываемое с бриттской ветвью) якобы были почти тем же самым, что и гэлы, по кр. мере в том, что касалось языка.

Мне кажется, тот шотландец пытался доказать более близкое родство скоттов Ирландии и Шотландии (например, Дал Риада).

А в Стратклайде кто был, например? :-\

Да понятно же, что он северных шотландцев имел в виду...
За 1000 (+200) лет - кто бы это мог быть-то?..   8-)
Неувязка только в слове "бритты". Это кто-то от себя вставил?

Цитата: Кассивелан от сентября  4, 2016, 23:31

Цитата: Wildnorth от сентября  3, 2016, 00:39

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2016, 22:54

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  2, 2016, 21:54
Собственно бриттские и гойдельские разошлись при распаде единого пракельтского языка, что относят к первому тысячелетию до н. э.

Вроде есть версии, что пораньше.

ОК, спасибо, это мне и надо было выяснить. Мне один шотландец доказывал, что якобы бриты и гойделы разошлись чуть больше 1000 лет назад, ссылаясь на некоего научного авторитета. Я утверждал, что это случилось не позже, чем на рубеже нашей эры, но поскольку в кельтских древностях разбираюсь плохо, хотелось услышать мнение знающих людей. А тот шотландец пытался тем самым доказать, что кельтское доанглийское население Шотландии (традиционно связываемое с бриттской ветвью) якобы были почти тем же самым, что и гэлы, по кр. мере в том, что касалось языка.

Мне кажется, тот шотландец пытался доказать более близкое родство скоттов Ирландии и Шотландии (например, Дал Риада).

Нет, дискуссия изначально была посвящена тому, следует ли вводить гэльский язык в школах по всей Шотландии или только в тех районах, где он исторически был распространён или хотя бы используется сейчас. На востоке и большей части юга Шотландии следов гэльского нет, однако известно, что там издавна жили другие кельты (связываемые с пиктами или нет), возможно говорившие на языке, родственном бриттским. Поэтому этот шотландец отстаивал теорию, что в середине-конце 1 тысячелетия н.э. гойделы и бритты были практически единой языковой общностью, а древнеирландский и древневаллийский того времени были близки, как диалекты одного языка. Поэтому, мол, без разницы каков был язык тех самых кельтов, давайте везде внедрять гэльский.

Тогда это действительно полный бред.

Цитата: Wildnorth от сентября  5, 2016, 01:19
Поэтому этот шотландец отстаивал теорию, что в середине-конце 1 тысячелетия н.э. гойделы и бритты были практически единой языковой общностью, а древнеирландский и древневаллийский того времени были близки, как диалекты одного языка. Поэтому, мол, без разницы каков был язык тех самых кельтов, давайте везде внедрять гэльский.

Мифотворец ваш шотландец.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  5, 2016, 22:55

Цитата: Wildnorth от сентября  5, 2016, 01:19
Поэтому этот шотландец отстаивал теорию, что в середине-конце 1 тысячелетия н.э. гойделы и бритты были практически единой языковой общностью, а древнеирландский и древневаллийский того времени были близки, как диалекты одного языка. Поэтому, мол, без разницы каков был язык тех самых кельтов, давайте везде внедрять гэльский.

Мифотворец ваш шотландец.

К моему удивлению шотладнцы особо восприимчивы к различным фрическим идеям  :wall:

Цитата: Митридат от сентября  4, 2016, 17:04
Около 1000 г. до н.э. - это сильно старая точка зрения.
Сейчас на эту тему ведутся жаркие дебаты. Самую длинную из возможных хронологий предложили Форстер и Тот, возводя распад кельтской общности чуть ли не к позднему неолиту.
Фактически же распад ложится между двумя границами.
Верхняя граница - названия металлов, которые к тому же совпадают с некоторыми другими ИЕ группами. То есть распасться пракельтская общность не могла ранее бронзового века, т.е. около 2800 г. до н.э. (условно). Все более ранние даты - из области фантастики, какие бы теории под них не подводились.
А вот для нижней границы нужна увязка дробления кельтской семьи с археологическими реконструкциями кельтских миграций. И тут получается, что гойделы должны были быть в Британии уже как минимум в позднем бронзовом веке, уэссекская культура - это их рук дело. А бритты (строители круглых домов) - как минимум на тысячелетие позже. Но если гойделы уже сформировались к 1400 г. до н.э. (уэссекская культура), значит, распад имел место за несколько столетий до того.
Опять же, археологи в принципе уже полвека как согласны, что кельтский элемент играл решающую роль в культуре полей погребальных урн позднего бронзового века - они там были не единственными, но доминировали. А эта культура была очень разнообразной - то есть дробление кельтов на подгруппы к тому моменту УЖЕ произошло.
Наконец, кельтская мифология (ирландская прежде всего) очень сильно привязана к реалиям именно бронзового века.
То есть наиболее реалистичная дата распада пракельтов - не позднее 2000 г. до н.э.

Сферическая археология в вакууме.

Цитата: Mass от сентября  4, 2016, 17:43

Цитата: bvs от сентября  4, 2016, 17:13
А "железо" для пракельтского восстанавливается?

(http://s41.radikal.ru/i093/1609/f6/8312d13f3b14.png)

Есть мнение что  это арийско-кельтская иновация.
Соответственно кельты и арийцы  где то тогда тереториально граничили и было это уже  не раньше  поздней бронзы.

Proto-IE: *ayes-Meaning: metal, ore (copper, magnetic)
Old Indian: áyas- n. `iron, metal'\Avestan: ayaŋh- n. 'Metall, Eisen'
Celtic: *īsarno-: Gaul pl.Isarnodori gl. `ferrei ostii'; Isarnum; OIr iarnn; OBret Iserninus (Männername); Cymr hayarn, Corn hoern

Раздел на p/q диалекты свойственно так же италийским,которых иногда с кельтскими обьединяют в некий союз.
Если подходить реально ,то кельто-италийскими археологическими культурами можно считать Гальштат,Латены и Вилланову,они же и  теретория где происходило разделение на p\q.

Latin: aes, gen. aeris n. `Erz, Bronze, Kupfer, Geld'
Other Italic: Umbr ahesnes `aenis'

Цитата: Ice Cube от сентября  8, 2016, 07:15
Раздел на p/q диалекты свойственно так же италийским,которых иногда с кельтскими обьединяют в некий союз.

Чё-то такое вроде и в греческом:

ЦитироватьProto-Greek *okʷō > Ionic ὄκως, Attic ὅπως "in whatever way, in which way"

:??? Не та же тут ловушка, что с кентум-сатем? По одному признаку делить как-то...

Цитата: Ice Cube от сентября  8, 2016, 07:15
Раздел на p/q диалекты свойственно так же италийским,

Цитата: Ice Cube от сентября  8, 2016, 07:15
которых иногда с кельтскими обьединяют в некий союз.

Какая взаимосвязь между этими двумя частями вашего предложения?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  8, 2016, 09:16
:??? Не та же тут ловушка, что с кентум-сатем? По одному признаку делить как-то...

Чукча, вы, глядишь, скоро таким макаром базовые принципы научного исследования постигнете. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  8, 2016, 09:16

Цитата: Ice Cube от сентября  8, 2016, 07:15
Раздел на p/q диалекты свойственно так же италийским,которых иногда с кельтскими обьединяют в некий союз.

Чё-то такое вроде и в греческом:

ЦитироватьProto-Greek *okʷō > Ionic ὄκως, Attic ὅπως "in whatever way, in which way"

:??? Не та же тут ловушка, что с кентум-сатем? По одному признаку делить как-то...

(wiki/m) Italo-Celtic#Forms (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Italo-Celtic#Forms)

Цитата: Wildnorth от сентября  5, 2016, 23:23
К моему удивлению шотладнцы особо восприимчивы к различным фрическим идеям  :wall:

Не замечал за ними. Да и фриков, подобных постсоветским, вообще в Западной Европе мало. А в Британии этим переболели ещё в веке XIX, когда, например, выдвигались идеи о финикийском происхождении британцев или о связи скифов и скоттов.

Различие между P- и Q-языками состоит в развитии протокельтского *kw, превратившегося в *p в P-кельтских языках и в *k в гойдельских (а также в ныне мёртвых испано-кельтских).

Имеются две археологические традиции:
Культура полей погребальных урн, -1200 до -800
Её сменила гальштатская культура -800

Если Q-диалекты привязать к экспансии полевиков, а Р-диалекты к гальштатцам, которые на острова и в Иберию проникли, но до Ирландии не добрались, то предложенная выше схема параллельного перехода от предкового *kw  к *p и *k выглядит не очень, чтобы очень...
Возможно был переход от предкового *kw  к *k в период полей погребальных урн, а потом переход к *p у гальштатцев.

В языках группы «кентум» палатовелярные согласные слились с обычными велярными (*k, *g, *gʰ). Большинство языков кентум сохранили праиндоевропейские лабиовелярные (*kʷ, *gʷ, *gʷʰ) или их исторические производные отличными от простых велярных; к примеру, праиндоевропейские *k : *kʷ → латинский c /k/ : qu /kʷ/, греческий κ /k/ : π /p/ (или τ /t/ перед первым гласным), готский /h/ : /hʷ/ и т. д.

Подтверждение существования лабиовелярных звуков /kʷ/, в отличие от простых двойных /kW/, найдено в греческом (q- серии линейного письма B), италийских (латинское qu), германских (готские hwair ƕ и qairþra q) и кельтских (огамическое письмо ceirt Q). Таким образом, по принятой реконструкции ПИЕ, лабиовелярность этого ряда может быть также новой для группы кентум, причинно связанной с переносом палатовелярных звуков вперед.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/89/Starostin_IE.png)На схеме Старостина кентумные языки безжалостно разбросаны по разным ветвям.
-3350 отделились кельтские
-3020 отделились греческие
-2860 разделение сатемных и кеннтумных
-250 разделение италикских и германских

В соответствии со схемой лабиовелярность в кельтских, в греческих, а потом в италийских и германских произошла трижды.
Не логичнее было бы предположить, что эта новация приключилась единожды с последующим образованием трёх ветвей?
Тогда как объяснить такое резкое расхождение кельтских и греческих от  ядерных итало-германских?

Аналогичные нестыковки с сатемными языками.

-2710 сатемные ядерные ( ядрёные) индоиранские и балтославянские  разошлись с ядерными кельтскими в -2860
В то же время сатемные албанский и армянский отделились от них в -3020
Соответственно в сатемных палатализация протекала в соответствии со схемой не то два, не то три раза самостоятельно, а не единожды, как и кентумная новация.

По идее схема должна была бы выглядеть немного по другому:
-анатолийские
-тохарские
-кентумные ( италийские, кельтские, германские, греческие)
-сатемные (балтославянские, индоиранские, фракийские (албанский и армянский)

Читал любопытную книжку "Language Contact and the Origins of the Germanic Languages" by Peter Schrijver.

Он реконструирует такую примерно картину.

На момент римского завоевания западная, нагорная часть Британии была населена народом говорившим на общем предке всех островных кельтских языков. Восточная, равнинная часть была родиной населения говорившего на языке близком к континентальным кельтским (проще говоря на галльском)

Римляне завоевали обе зоны, после чего произошли три вещи:

1) равнинное население утратило родной язык и практически поголовно перешло на разговорную латынь
2) в западной нагорной части острова кельтский язык сохранился, хотя и заимствовал сотни слов из латыни.
3) около 150 года нашей эры, часть западного кельтского населения бежала от римских завоевателей на соседний остров Ирландия и покорила его некельтское (и вероятно даже неиндоевропейское) население. Именно в результате перехода этого туземного населения на язык кельтских господ и появились гойдельские языки.

В 5-6 вв. нашей эры, англосаксы встретили в равнинной Британии латиноязычное население, которое было ими полностью порабощено и вскоре утратило свой язык, перейдя на германский язык завоевателей.

При этом очень сильная волна латиноязычных беженцев хлынула из равнинной зоны в западные нагорья. Поскольку эти беженцы несмотря на свою многочисленность (их вероятно было больше чем коренного кельтского населения нагорной зоны) имели очень низкий социальный статус, верх одержал кельтский язык элиты, но ценой радикальных и очень быстрых изменений в сторону латинской фонетики.

Так в течение очень небольшого срока кельтские языки Британии  эволюционировали друг от друга в совершенно разные стороны.

Цитировать3) около 150 года нашей эры, часть западного кельтского населения бежала от римских завоевателей на соседний остров Ирландия и покорила его некельтское (и вероятно даже неиндоевропейское) население. Именно в результате перехода этого туземного населения на язык кельтских господ и появились гойдельские языки.

И что им мешало переселиться в Ирландию на тысчёнку лет пораньшее?

Цитата: рекуай от июля 12, 2017, 00:14
Подтверждение существования лабиовелярных звуков /kʷ/, в отличие от простых двойных /kW/, найдено в греческом (q- серии линейного письма B), италийских (латинское qu), германских (готские hwair ƕ и qairþra q) и кельтских (огамическое письмо ceirt Q).

Только в них всех это kʷ имеют разные слова. Единственное исключение - вопросительная частица. А стяжение частотных слов - это азбука.

Цитата: Alone Coder от сентября 20, 2017, 23:27Только в них всех это kʷ имеют разные слова. Единственное исключение - вопросительная частица.

Круг-то с четвёркой чем не устроили?

Цитата: рекуай от сентября 20, 2017, 23:12
И что им мешало переселиться в Ирландию на тысчёнку лет пораньшее?

древнеирландский зафиксированный в источниках середины 1 тысячелетия нашей эры отличается молодостью и отсутствием сильных диалектных различий.

переселись древние гойделы в Ирландию на тысячу лет раньше, не было бы единого древнеирландского языка - было бы с полдюжины родственных языков с различиями на уровне италийских.

Цитата: Цитатель от сентября 21, 2017, 03:26
переселись древние гойделы в Ирландию на тысячу лет раньше, не было бы единого древнеирландского языка - было бы с полдюжины родственных языков с различиями на уровне италийских.

Всё так просто?

Например, вот: (wiki/en) Primitive_Irish#Transition_to_Old_Irish (https://en.wikipedia.org/wiki/Primitive_Irish#Transition_to_Old_Irish)

Цитата: Цитатель от сентября 21, 2017, 03:26
переселись древние гойделы в Ирландию на тысячу лет раньше, не было бы единого древнеирландского языка - было бы с полдюжины родственных языков с различиями на уровне италийских.

Территория маленькая, не факт, что пережили бы унификацию.

Цитата: рекуай от сентября 20, 2017, 23:12

Цитировать3) около 150 года нашей эры, часть западного кельтского населения бежала от римских завоевателей на соседний остров Ирландия и покорила его некельтское (и вероятно даже неиндоевропейское) население. Именно в результате перехода этого туземного населения на язык кельтских господ и появились гойдельские языки.

И что им мешало переселиться в Ирландию на тысчёнку лет пораньшее?

Отсутствие римских завоевателей.  :smoke:

Цитата: Bhudh от сентября 21, 2017, 01:06
Круг-то с четвёркой чем не устроили?

Круга нет в италийском и кельтском, в балтском туда за уши притянута "шея", индоиранский нарушает сатемизацию, в греческом фантастический вокализм, а в славянском куда-то делась редупликация.

Четвёрка - в числах и не такие фонетические глюки бывают. Но допустим.

Впрочем, для gw и gwh и того нет.

Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2017, 12:58Круга нет в италийском и кельтском

В каком словаре?

Я всё смотрю по таблице Стецюка. Но походу индийский он там неверно транскрибировал.

К вопросу о дате расхождения. Учитывая, что у Пифея зафиксирована форма πρεττανική, ante quem - IVв. до н.э.

Если ошибаюсь, поправьте.

Кстати, насколько достоверно вот это:

(http://i053.radikal.ru/1709/fd/c74971062b3f.jpg)


(http://s019.radikal.ru/i635/1709/8f/8099ea227a97.jpg)

© Petra Novotná, Václav Blažek, 2006.

-1100 - это уровень распада итало-кельтского. Или они по длинной хронологии датируют?

Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2017, 19:01
-1100 - это уровень распада итало-кельтского. Или они по длинной хронологии датируют?

Кодер, пожалуйста. Посмотрите сами:

(Google) https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/100049/A_Linguistica_54-2006-1_6.pdf?sequence=1 (https://www.google.by/url?q=https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/100049/A_Linguistica_54-2006-1_6.pdf%3Fsequence%3D1&sa=U&ved=0ahUKEwj1l6uJ1LbWAhWoJ5oKHR2lCA4QFggLMAA&usg=AFQjCNETFQYX2mlqF2J-HjdVwx1O8WzNvg)

Кстати, насёрфилось в тему. "Insular Celtic as a Language Area", Ranko Matasović, 2007.

Найти можно здесь: http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2007/1568/pdf/celtic_languages_in_contact.pdf

Цитата: Mass от сентября 21, 2017, 18:43
Кстати, насколько достоверно вот это:

(http://i053.radikal.ru/1709/fd/c74971062b3f.jpg)

Сразу бросается в глаза несоразмерность временных промежутков. Время распада пракельтского — от балды. Кельтиберский, восточнокельтские куда-то отвалились. :donno:

А в кельтиберских, восточнокельтских на список Сводеша лексики наберётся?

Цитата: Mass от сентября 25, 2017, 12:31
А в кельтиберских, восточнокельтских на список Сводеша лексики наберётся?

Не знаю. А зачем он? :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2017, 12:56

Цитата: Mass от сентября 25, 2017, 12:31
А в кельтиберских, восточнокельтских на список Сводеша лексики наберётся?

Не знаю. А зачем он? :donno:

Есть альтернатива в вычислении абсолютного времени распада?

Цитата: Mass от сентября 25, 2017, 14:50
Есть альтернатива в вычислении абсолютного времени распада?

Да, есть — не маяться хренью.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2017, 17:36

Цитата: Mass от сентября 25, 2017, 14:50
Есть альтернатива в вычислении абсолютного времени распада?

Да, есть — не маяться хренью.

Эдак я и деньги зарабатывать пойду...

Но если Вы настаиваете, то пожалуйста.

ирландское Cásca тоже связано с P-  Q- языками или у этого слова своя история?

Цитата: Алалах от сентября 24, 2018, 20:29
ирландское Cásca тоже связано с P-  Q- языками или у этого слова своя история?

Конечно связано. Как и слова типа Cruimhthir.

Цитата: Wildnorth от сентября  5, 2016, 01:19

Цитата: Кассивелан от сентября  4, 2016, 23:31

Цитата: Wildnorth от сентября  3, 2016, 00:39

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2016, 22:54

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  2, 2016, 21:54
Собственно бриттские и гойдельские разошлись при распаде единого пракельтского языка, что относят к первому тысячелетию до н. э.

Вроде есть версии, что пораньше.

ОК, спасибо, это мне и надо было выяснить. Мне один шотландец доказывал, что якобы бриты и гойделы разошлись чуть больше 1000 лет назад, ссылаясь на некоего научного авторитета. Я утверждал, что это случилось не позже, чем на рубеже нашей эры, но поскольку в кельтских древностях разбираюсь плохо, хотелось услышать мнение знающих людей. А тот шотландец пытался тем самым доказать, что кельтское доанглийское население Шотландии (традиционно связываемое с бриттской ветвью) якобы были почти тем же самым, что и гэлы, по кр. мере в том, что касалось языка.

Мне кажется, тот шотландец пытался доказать более близкое родство скоттов Ирландии и Шотландии (например, Дал Риада).

Нет, дискуссия изначально была посвящена тому, следует ли вводить гэльский язык в школах по всей Шотландии или только в тех районах, где он исторически был распространён или хотя бы используется сейчас. На востоке и большей части юга Шотландии следов гэльского нет, однако известно, что там издавна жили другие кельты (связываемые с пиктами или нет), возможно говорившие на языке, родственном бриттским. Поэтому этот шотландец отстаивал теорию, что в середине-конце 1 тысячелетия н.э. гойделы и бритты были практически единой языковой общностью, а древнеирландский и древневаллийский того времени были близки, как диалекты одного языка. Поэтому, мол, без разницы каков был язык тех самых кельтов, давайте везде внедрять гэльский.

На востоке Шотландии ОЧЕНЬ много гэльской топонимики, еще в 12-м веке территория распространения гэльского доходила до берега Северного моря,  в Голуэе гэльский угас в 18-м веке, а это значительна часть южной Шотландии.

Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 14:06
На востоке Шотландии ОЧЕНЬ много гэльской топонимики

А она точно гэльская, а не гэлизированная бриттская или пиктская?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2021, 14:12

Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 14:06
На востоке Шотландии ОЧЕНЬ много гэльской топонимики

А она точно гэльская, а не гэлизированная бриттская или пиктская?

Чукчо, я не знаю, но несомненно, конечно, что до прихода из Ирландии гэлов на территории современной Шотландии жили пикты и бритты. Ну, а что это доказывает? Речь же не о чьей-то чьей исконной принадлежности каких-то земель ( представляете, Уэльс претендует на Голуэй), а об исторической экспансии гэльского языка

Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 14:36
Чукчо, я не знаю

Что ключевое. Там коротко.

Названий мало. Ну, что есть...)))

Цитата: Wildnorth от сентября  5, 2016, 01:19

Цитата: Кассивелан от сентября  4, 2016, 23:31

Цитата: Wildnorth от сентября  3, 2016, 00:39

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2016, 22:54

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  2, 2016, 21:54
Собственно бриттские и гойдельские разошлись при распаде единого пракельтского языка, что относят к первому тысячелетию до н. э.

Вроде есть версии, что пораньше.

ОК, спасибо, это мне и надо было выяснить. Мне один шотландец доказывал, что якобы бриты и гойделы разошлись чуть больше 1000 лет назад, ссылаясь на некоего научного авторитета. Я утверждал, что это случилось не позже, чем на рубеже нашей эры, но поскольку в кельтских древностях разбираюсь плохо, хотелось услышать мнение знающих людей. А тот шотландец пытался тем самым доказать, что кельтское доанглийское население Шотландии (традиционно связываемое с бриттской ветвью) якобы были почти тем же самым, что и гэлы, по кр. мере в том, что касалось языка.

Мне кажется, тот шотландец пытался доказать более близкое родство скоттов Ирландии и Шотландии (например, Дал Риада).

Нет, дискуссия изначально была посвящена тому, следует ли вводить гэльский язык в школах по всей Шотландии или только в тех районах, где он исторически был распространён или хотя бы используется сейчас. На востоке и большей части юга Шотландии следов гэльского нет, однако известно, что там издавна жили другие кельты (связываемые с пиктами или нет), возможно говорившие на языке, родственном бриттским. Поэтому этот шотландец отстаивал теорию, что в середине-конце 1 тысячелетия н.э. гойделы и бритты были практически единой языковой общностью, а древнеирландский и древневаллийский того времени были близки, как диалекты одного языка. Поэтому, мол, без разницы каков был язык тех самых кельтов, давайте везде внедрять гэльский.

Слаб в языкознании. Но гэльский внедрять надо.

Цитата: Mass от ноября 21, 2021, 21:09

Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 14:36
Чукчо, я не знаю

Что ключевое. Там коротко.

Названий мало. Ну, что есть...)))

Не  понял смысл поста

Цитата: Ardito от ноября 21, 2021, 21:16
Не  понял смысл поста

Аудитория зависима от логики и содержания текста настолько, что иногда и понимание того кто труд. вложил...

Цитата: piton от ноября 21, 2021, 21:16
Но гэльский внедрять надо.

Только смысла маловато. Английский условно "проще". Гэльский - хорошо если на Гебридах сумеет схорониться, не более, я так думаю. :(

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2021, 21:31

Цитата: piton от ноября 21, 2021, 21:16
Но гэльский внедрять надо.

Только смысла маловато. Английский условно "проще". Гэльский - хорошо если на Гебридах сумеет схорониться, не более, я так думаю. :(

Гебриды это уже как Иудея для евреев во времена Римской империи ) Утрирую, конечно, но очень много гэлов уезжает на Большую Землю учиться и делать карьеру. Не всем же быть овцеводами, рыбаками и работать  в туризме. В Глазго есть и гэльские детские сады и школы. Сейчас все зависит от них самих. Для сохранения языка созданы все условия, дальше уж как сами захотят. Судя по числу участников групп гэльского языка в Фейсбуке, такое желание есть.

Мне таки нравится JRRT.

Im vellui.

Внимание на фонетику и грамматику, господа. Кельтские языки для тех, кто жирно живет чёб он ваще кому не сказал. Тут... Печально кому-то из живых в любой перспективе.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2021, 14:12

Цитата: Ardito от ноября 19, 2021, 14:06
На востоке Шотландии ОЧЕНЬ много гэльской топонимики

А она точно гэльская, а не гэлизированная бриттская или пиктская?

Чукчо, однако..
'S math a rinn sibh! ;up: Вы молодчина
В общем, скользит мой взгляд по карте Шотландии и падает на маленький городок Инверберви немного к югу от Абердина. В топонимике есть несколько распространенных слов, тут же выдающих гэльское происхождение:"лох" ( озеро, залив), "бен"(гора), "глен" (долина), и, конечно же, "инвер" (устье реки). Я, памятуя недавний разговор, решил разузнать, что за Инверберви такой. И вот, что выдает Англовики:
The name Inverbervie involves Gaelic Inbhir Biorbhaigh, meaning "mouth of Bervie Water". Historic forms, such a Haberberui from 1290 demonstrate that Gaelic Inbhir "estuary" has succeeded the original Brittonic element aber with the same meaning (c.f. Welsh aber)