Лингвофорум

Вроде одно и то же?
:donno:

Единый разговорный язык, два резко различающихся литературных языка. Разная письменность (урду - арабская, хинди - деванагари). Масса арабских и персидских заимствований в урду, в том числе словосочетаний - в хинди предпочитают санскрит для создания терминологии.

Вы можете разговаривать с человеком на бытовые темы, но лишь когда он с вами попрощается или заговорит о религии поймете на каком именно языке шел разговор - на хинди или урду.  :)

This dictionary site provides facility to search in English as well as in Hindi. For English searches, standard interface is provided. For Hindi searches, we provide several keyboard layouts that you can use.
http://www.shabdkosh.com/

animal   n   
(beast) पशु, जानवर, जन्तु

Camp language

A few days ago, I described some of the linguistic and ethnic background of the current situation in Pakistan ("Language in Pakistan", 12/28/2007). The key point: the national language of Pakistan, Urdu, is now the native language of only about 7% of the population. It was imposed at the time of the 1947 partition of British India, by the leaders of the All-India Muslim League who established the new country of Pakistan. At the time, Urdu was mainly spoken by Muslims living in what is now India, several million of whom moved to Pakistan during the upheavals that displayed some 20 million people in both directions across the new borders. The decision to impose Urdu led directly to the secession of East Pakistan (as Bangladesh) in 1971, and caused almost as much unrest in Sindh.

This post gives some historical background on the development of Urdu during the previous four centuries.

The OED on Urdu:

A. n. Formerly, = HINDUSTANI n. 2; in recent use distinguished from Hindustani (the lingua franca) and designated as the official language of Pakistan.

1813 J. SHAKESPEAR Gram. Hindustani Lang. 1 The dialect most generally used in India, especially among the Muhammadan inhabitants,..is called Urdū (camp) or Urdū zabān (camp-language). 1847 W. YATES Hindustani Dict. Pref., The Hindustaní or Urdú is peculiarly the language of the Muhammadan population of Hindústán. 1872 BEAMES Comp. Gram. Aryan Lang. I. 39 By a curious caprice, Hindi, when it uses Arabic words, is assumed to become a new language, and is called by a new name -- Urdu.

The entry for Hindustani:

2. The language of the Muslim conquerors of Hindustan, being a form of Hindi with a large admixture of Arabic, Persian, and other foreign elements; also called Urdū , i.e. zabān-i-urdū language of the camp, sc. of the Mogul conquerors. It later became a kind of lingua franca over all India, varying greatly in its vocabulary according to the locality and local language.
Formerly called Indostan, Indostans (cf. Scots). By earlier writers sometimes applied to Hindi itself.

Under whatever name, Urdu came into existence in the 16th and 17th centuries, as a lingua franca spoken in the polyglot armies, courts and administrations of the Mughal conquerors, who (though nominally derived from earlier Mongol invaders) were basically persianized turks from Central Asia. The name Urdu comes from a turkic word meaning "tent" or "army", which is also the source of English horde. The OED's etymology for horde:

[Ultimately ad. Turkī ordā, also ordī, ordū, urdū camp (see URDU), whence Russ. ordá horde, clan, crowd, troop, Pol. horda, Ger., Da. horde, Sw. hord, It. orda, Sp., Pr. horda, F. horde (1559 in Hatz.-Darm.). The initial h appears in Polish, and thence in the Western European languages. The various forms horda, horde, hord were due to the various channels through which the word came into Eng.]

And for Urdu:

[a. Hindustani (Pers.) urdū camp (ad. Turkī ordu, etc.: see HORDE n.), ellipt. for zabān-i-urdū 'language of the camp'.]

The official language of the Mughal court and administration was Persian, with Arabic as the language of the conquerors' religion. However, the native language of the region was a dialect whose standard forms came to be known as Urdu or Hindi, depending on whether it was written with characters derived from Arabic or Sanskritic models. As Bob King puts it ("The poisonous potency of script: Hindi and Urdu", International Journal of the Sociology of Language 150:43-49, 2001):

Sanskrit diversified regionally into the languages known as the Prakrits, from which the major languages of northern and central India derive: Bengali, Marathi, Gujarati, and Oriya, as well as Hindi and Urdu. Both Hindi and Urdu evolved from Khari Boli, a branch of Western Hindi (Madhyadeshi) spoken in the region of northern India known as Haryana, which includes the present-day capital of India, Delhi.

King describes the early historical and social context of Urdu:

Arab traders began traveling to India as early as the seventh century C.E. The riches and stories they returned with whetted the appetites of the more adventurous of their coreligionists, and by the tenth century Turko-Afghan Muslims were regularly invading northwest India in search of plunder and converts. By the thirteenth century Muslims were in control of most of northern India, and three centuries later the (Muslim) Mughal dynasty ruled with an iron hand all of north India down well into the Deccan (the Deccan plateau cuts a swath from west to east through central India). The impact of Mughal rule, its greatest emperor Akbar (1542-1605) in particular, on the course of Indian history and on all aspects of Indian culture was enormous -- and fateful.

Part of the historic legacy of that impact was linguistic and graphemic. Urdu arose as the everyday language of the Mughal Empire, whose official and administrative language was Persian. Urdu was the language of the princely courts such as Delhi and Lucknow. The designation "Urdu'' is not found until 1752, when the poet Mir gave it the name Urdu-e-Mu'alla 'courtly language' (Dittmer 1972: 48). The word "Urdu'' is of Turkish origin (ordu) and originally meant 'camp'. Thus Urdu arose essentially as "the language of the (army) camp.'' Because of its Mughal and therefore Islamic provenance Urdu had by 1600 C.E. diverged from its Hindi origins through extensive absorption of Persian and Arabic linguistic material: loan words, syntactic turns of phrase, a handful of phonemes borrowed from Persian, a certain precious "courtly style,'' a Persian cast to poetry and song. The ghazal, for example, a genre of song much admired in India by Hindus and Muslims alike, is Persian in origin.

It must be remembered that from roughly 1400 C.E. onward Persia was to those countries in its cultural orbit what France was to Europe during the reign of Louis XIV, and for a long time afterward. Persian ways set the tone in the ruling courts of Turkey, Afghanistan, and northern India. Persian culture and cuisine were highly valued. The Persian language was the language of diplomacy, of treaties, of art and beauty, of song, of love. Even after the British had assumed control of most of India, moving into a political vacuum created by the shrinking of the Mughal dynasty, they continued the use of Persian as the language of administrative records until the 1830s, when English became the official language of the Raj. The Persian language maintained a "high'' function in Indian Muslim life long after it had ceased to be anybody's first spoken language there. A favorite diversion -- opium was another -- of the last Nizam of Hyderabad, a Muslim-ruled enclave in the Deccan, whose reign was ended in 1948, was composing quatrains in the Persian language. His native language was of course Urdu.

In this context, an important Urdu literary tradition, based on Persian and Arabic models, developed in the 18th and 19th centuries. This took place at the same time as the British take-over of the subcontinent, and there came to be a significant connection between the British administration and the cultural development and spread of Urdu. King explains that

The British had introduced Urdu in the Perso-Arabic script as the language of the courts and administration in the Northwestern Provinces after the Sepoy Mutiny in 1857, and Urdu was mandated as the language of the Indian army in 1864. British officials were in agreement that Urdu or, as they had begun to call it, Hindustani should become the lingua franca of all India, at least of north India.

This seems to have led to a paradoxical situation, in which the Muslim elites were simultaneously more pro-British and more anti-English (language) than their Hindu counterparts. According to R. Powell, "Language Planning and the British Empire"

In the early 19th century the Hindu elites, who had been something of an under-class in the Mughal Empire, favoured English more than the Muslims, but wanted Hindi recognised to the extent that Urdu was. While Shah Abdul Aziz was describing English education as something 'abhorrent' and 'improper' for Muslims, the Calcutta bourgeoisie were organising the Hindu College (opened 1816) so that their own elite could acquire English language and literature and European science.

Later in the 19th century, Syed Ahmed Khan founded the Muhammedan Anglo-Oriental College, which became Aligarh Muslim University. According to his wikipedia entry,

... Sir Syed was suspicious of the Indian independence movement and called upon Muslims to loyally serve the British Raj. He denounced nationalist organisations such as the Indian National Congress, instead forming organisations to promote Muslim unity and pro-British attitudes and activities. Sir Syed promoted the adoption of Urdu as the lingua franca of all Indian Muslims, and mentored a rising generation of Muslim politicians and intellectuals.

One of his protégés was Maulvi Abdul Haq, known as Baba-i-Urdu ("father of Urdu"). From wikipedia:

Following the establishment of the Osmania University by the Nizam Osman Ali Khan, Asif Jah VII of the Hyderabad State in 1917, Haq moved to Hyderabad to teach and help build the university. All subjects at the university were taught in Urdu, and under Haq's influence the institution became a patron of Urdu and Persian literature and linguistic heritage. ... in 1930 Haq led the group in protest against a campaign by Indian nationalists to promote the use of Hindi as the national language of India. Haq became a fierce critic of Indian leader Mahatma Gandhi and the Indian National Congress, the largest political party in the nation. Suspicious and averse to the Congress and the Indian independence movement, in which Hindus composed a majority of leaders and participants, Haq joined the All India Muslim League led by Muhammad Ali Jinnah.

After partition in 1947, Haq moved to Karachi as one of the millions of Urdu-speaking muhajirs ("settlers"), and

... re-organised the Anjuman Taraqqi-e-Urdu ..., launching journals, establishing libraries and schools, publishing a large number of books and promoting Urdu education and linguistic research. ... Haq also used his organisation for political activism, promoting the adoption of Urdu as the lingua franca and sole official language of Pakistan. He criticised the popular movement that had arisen in East Pakistan (now Bangladesh) to demand the recognition of Bengali, stressing his belief that only Urdu represented Muslim heritage and should be promoted exclusively in national life. Condemning the 1952 Language movement agitations in East Pakistan, Haq was infuriated by the decision of the Constituent Assembly of Pakistan to make Bengali a second official language.

More later, on the differences between Hindi and Urdu, and on the problems that Urdu apparently poses for literacy in Pakistan.

[For an interesting analysis of the political background,(before Benazir Bhutto's assassination) from the perspective of one of "the Urdu-speaking descendents of immigrants from India", see Salim Chauhan, "With or Without Musharraf -- A Mohajir's Perspective", 4/11/2007. His bitter comments about the "sons of the soil" are (I guess) directed at the feudal landowners who are still a dominant power in Pakistan -- as William Dalrymple wrote recently ("Pakistan's flawed and feudal princess", 12/30/2007):

Real democracy has never thrived in Pakistan, in part because landowning remains the principal social base from which politicians emerge.

The educated middle class is in Pakistan still largely excluded from the political process. As a result, in many of the more backward parts of Pakistan, the feudal landowner expects his people to vote for his chosen candidate. As writer Ahmed Rashid put it: 'In some constituencies, if the feudals put up their dog as a candidate, that dog would get elected with 99 per cent of the vote.'

And Chahan's mention of "[t]he Urdu-speaking collaborators, left at the mercy of the victorious Mukhti Bahini, ... 'stranded' in a hostile country and shamelessly abandoned by the very country which they supported" is a reference to the 600,000 or so Urdu-speaking ethnic Biharis who have been stranded as officially stateless refugees in Bangladesh since 1971, one of the many deeply depressing aspects of this region's recent history.]
Posted by Mark Liberman at December 31, 2007 02:32 PM
http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/005276.html

December 28, 2007
Language in Pakistan

In the recent coverage of Pakistani political strife, I haven't seen much about the troubled linguistic and ethnic situation there. This is probably because the official ideology is to deny its existence. Thus according to Tariq Rahman ("Language and Politics in a Pakistan Province: The Sindhi Language Movement", Asian Survey, 35(11) 1105-1016, 1995):

Pakistan is a multilingual country with a population in 1994 of about 128 million. While multilingualism is not denied -- though the 1981 census contained no question on language -- the state denies the multinationality thesis endorsed by ethnonationalist leaders. The classical form of this thesis, argued by Gankovsky, is that there are four major nationalities in Pakistan: the Punjabi, Sindhi, Pakhtun, and Baluchi (Bangladesh, the former East Pakistan, has been left out here). To this list, the Siraiki was added in the 1960s and an effort to make Muhajir a nationality began in the 1980s. The official point of view is that there is one Pakistani nation united by the bonds of Islam and the national language, Urdu.

But Urdu is the native language of only about 7% of the country's population. Its imposition has caused "language riots" since the country's foundation, and language-focused unrest was at the center of the struggle that resulted in the former East Pakistan breaking away as Bangladesh in 1971. Other struggles about language policy have continued since that time, especially with respect to the role of Sindhi, the language of the region where Benazir Bhutto's Pakistan Peoples Party has its central power base.

Tariq Rahman ("Language policy, multilingualism and language vitality in Pakistan", Trends in Linguistics, 175:7 3-106, 2006) gives this language distribution in Pakistan as of the 2001 census:Language   Percentage of speakers
Punjabi   44.15
Pashto   15.42
Sindhi   14.10
Siraiki   10.53
Urdu   7.57
Balochi   3.57
Other   4.66

http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/005262.html 

Hindi and Urdu are variants of the same language characterized by
extreme digraphia: Hindi is written in the Devanagari script from left to
right, Urdu in a script derived from a Persian modifcation of Arabic script
written from right to left. High variants of Hindi look to Sanskrit for
inspiration and linguistic enrichment, high variants of Urdu to Persian and
Arabic. Hindi and Urdu diverge from each other cumulatively, mostly in
vocabulary, as one moves from the bazaar to the higher realms, and in
their highest --  and therefore most artifcial --  forms the two languages
are mutually incomprehensible. The battle between Hindi and Urdu, the
graphemic conflict in particular, was a major flash point of Hindu/Muslim
animosity before the partition of British India into India and Pakistan
in 1947.

А хиндустани-это смесь хинди и урду,используется в быту некоторых индусов?

Хиндустани - средневековое состояние хинди и урду.

Ещё есть такая вещь как фильмы и литература.
Про литературу я не знаю, но наверно там особых изменений нет.
А вот фильмы, как я читал, стараются снимать так, чтобы их можно было показать максимальному числу зрителей в Индии и Пакистане.

Кино, можно сказать, снимается на урду, так как заимствований из санскрита нет совсем, а из персидского очень много.

An Introduction to the Hindustani Language, comprising a grammar and a vocabulary, English and Hindustani; also short sentences and dialogues, short stories in Persian and Nagari characters, with some grammatical analysis... and military words...
by John Shakespear. London, Wm.H.Allen and co, 1845. Всего страниц: 564.

Лучший учебник хиндустани из всех мне известных. Включает грамматику, тематический словарь, упражнения для перевода и короткие тексты в арабской графике и в графике деванагари. К текстам дается глоссарий всех слов, которые в них встречаются, и полный грамматический разбор всех форм. В приложении англо-урду военный разговорник.

Лежит по адресу: http://books.google.com/books?id=ppAhLOg5lz4C&printsec=frontcover&hl=ru

A Dictionary, Hindustani & English

http://books.google.com/books?id=jLoIAAAAQAAJ&pg=PP13&dq=Urdu+conversation&lr=&num=30&as_brr=1&hl=ru&rview=1

كهان سے آئ هو   Where are you from?
كدهر جاٶگے   Where are you going?
تم كون هو   Who are you?
كس واسطے سے آئ هو    Why are you come?
مجهے ﮐﭽﮭ كهوگے   Will you say smth to me?

Как в хинди и других индо-арийских языках образовались ретрофлексные, и каким ПИЕ звукам они соответствуют?

Цитата: Ahori от марта  8, 2008, 21:45
Как в хинди и других индо-арийских языках образовались ретрофлексные, и каким ПИЕ звукам они соответствуют?

То ли мунда, то ли дравидийские языки повлияли.

то есть ретрофлексные только в заимствованиях?

Проверил, есть исконная лексика с ретрофлексными, например санскр. ṣaṣ "шесть"
(неужели никто не знает? может стоит новую тему создать?)

Да есть в индийских языках исконная лексика с ретрофлексными, нет сомнения. Загляните в любое пособие по санскриту или хинди.

Цитата: "Baruch" от
Да есть в индийских языках исконная лексика с ретрофлексными, нет сомнения. Загляните в любое пособие по санскриту или хинди.

Это я уже сам понял  :)
Вопрос был (и остается) в том, каким образом в индо-арийских образовались ретрофлексные. Заимствование отпадает, так как есть исконная лексика. значит ретрофлексные образовались от ПИЕ согласных. вопрос такой - от каких и в каких условиях.

В русском и польском тоже есть ретрофлексные. В санскрите и в урду, очевидно, тоже как вариации альвеолярных и палато-альвеолярных. Вот только насчёт ретрофлексного r есть сомнения, бо для ИЕ языков это крайне нехарактерный звук. Влияние дравидских языков?

В русском и польском они по-другому «ретрофлексные» (если вообще таковыми являются). Один мой знакомый испанец думал, что они ретрофлексные в санскритском смысле, и произносил по-русски «Маша», загибая язык назад. И удивлялся, что слышит от русских другое.

(Ну, окказионально в русском и ретрофлексный аппроксимант на месте /ж/ встретится, но это всё же не то.)

Цитата: "Dana" от
В русском и польском тоже есть ретрофлексные

это не совсем верно, насколько я знаю, там на самом деле постальвеолярные.

Цитата: "Dana" от
Вот только насчёт ретрофлексного r есть сомнения, бо для ИЕ языков это крайне нехарактерный звук.

и еще n, l ретрофлексные

Но дело даже не в этом
пусть даже в польском и русском ретрофлексные - образовавшиеся в результате палатализаций
еще в норвежском есть - из-за ассимляции альвеолярных и /r/, /l/
но я бы хотел узнать, как они образовались в санскрите, ведь в разных языках звуки образуются по-разному (ср. /x/ в нем.  от *k, греч. от *k^h слав. от *s, исп. от *ʃ )

Про ретрофлексные написано в статье о санскрите в англ. вики.
Там сказано о том, что они маргинальны, не являются продолжением ПИЕ серий, и по мнению некоторых лингвистов являются результом дравидского субстрата.

Нередко в санскрите ретрофлексные Н и Ш образовались под влиянием соседнего Р.

Например?
И если можно, параллели в урду.
Кечирасиз, я в санскрите совсем не разбираюсь.

Dana, Baruch спасибо за ответы.
     Если был субстрат, то это означает, что народ в какой-то момент сменил язык с дравидского на ИЕ, верно? Но, выучивая новые слова, люди изменяли их, так что в них образовывались ретрофлексные. Причем образовывались они (р.-ные) даже там, где /р/ не было и не могло быть, в словах вроде aṣṭa (восемь). Вопрос такой: есть ли какие-то правила таких изменений, или они происходили случайно?

ЦитироватьЕсли был субстрат, то это означает, что народ в какой-то момент сменил язык с дравидского на ИЕ, верно?

Не обязательно- просто языковое влияние. Для дравидийских эти звуки действительно характерны.

Без всякого влияния субстрата ретрофлексные Н, Ш возникли в норвежском.
А вот фраза из учебника санскрита (В.А. Кочергина, Начальный курс санскрита, Москва1956, стр. 35 примечание 1:
В середине слова после гласных кроме А перед всеми гласными S > SH (в оригинале S с точкой; в индийских языках точка под буквой обозначает ретрофлексный согласный; я не имею возможности сейчас входить в фонетический фонт); например, СУТА - местный падеж СУТ-Э-ШУ, но СУТАА (с долгим А) - местный падеж СУТ-А-СУ.
Санскритское слово ШАШ "шесть" - уж точно индоевропейское, без всякого влияния субстрата, содержит два ретрофлексных Ш.

     Про норвежский я писал выше. Важно то, как образовались ретрофлексные в санскрите. Спасибо за цитату.
Получается, что р-ные в индоарийских
1) Из заиствований
2) из альвеолярных + /р/
3) из /с/ в интервокале.
Но полно же слов, которые не проходят не по одному из трех условий, но в которых есть р.-ные! то же "шаш". Значит было еще что-то?

Вопрос такой.
Урду - официальный язык Пакистана.
Однако куда ни посмотри на этническую карты этой страны, везде либо пенджабцы, либо синды, либо пуштуны, либо белуджи, а либо вообще брагуи. И у каждого народа свой язык.

Кому же тогда этот урду в Пакистане родной?

В догонку.
Различаются ли пенджаби у мусульман и у сикхов?

Панджаби у индуистов,сикхов и мусульман одинаковый.Только в индийском панджаби письмо гурмукхи,а в пакистанском арабское+письмо лахнда(западного панджаби),которое является скорописным вариантом брахми.
Урду есть международный язык не только в Пакистане,но и в Индии с Бангладеш.Раньше официальным языком Индии был фарси,со временем он индуизировался и превратился в урду.До 1947 года,многие индуистские литераторы и поэты писали на урду.Но урду это не совсем хиндустани,он занимает отдельное особое место.

И в чём же разница урду от хинди, кроме арабицы и множества арабских и персидских заимствований?

В том,что он не был этническим языком,а создавался именно,как наднациональный язык Индии.потому он официальный в Пакистане -,чтоб никому из народов не было обидно.Он,как-бы нейтрален.
Изначально вся мусульманская аристократия Индии говорила на фарси.Но со временем они его стали утрачивать.Я считаю,что не на хинди накладывались заимствования,а наоборот-на фарси накладывались заимствования из хинди.Почему именно из хинди,потому что 90% мусульманских завоевателей оседали в долине Ганга(княжество Ауд даже в 19 веке сохраняло независимость).

ЦитироватьЯ считаю,что не на хинди накладывались заимствования,а наоборот-на фарси накладывались заимствования из хинди

Лексический анализ показывает, что всё- наоборот!

Цитата: Ahori от марта 19, 2008, 20:18
Получается, что р-ные в индоарийских
1) Из заиствований
2) из альвеолярных + /р/
3) из /с/ в интервокале.
Но полно же слов, которые не проходят не по одному из трех условий, но в которых есть р.-ные! то же "шаш". Значит было еще что-то?

Если мне не изменяет память, ṣaṣ происходит от корня *(k)s(ų)ek ̂̂s-, в котором к тому же эти -k- и -s- меняются местами как хотят от языка к языку :(. Вот Вам и ещё что-то(http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yes.gif). И, кстати, ṣaṣ- это же основа, а в nom. ṣaṭ.

Лексический анализ показывает только то,что значительный перевес на стороне хинди.
Все т.н. "заимствованые слова",это не заимствованные,а то,что осталось от фарсиязычных,арабоязычных,паштоязычных,тюркоязычных мусульман осевших в Долине Ганги.Те,для кого урду родной язык,это их дальные потомки.

Цитата: "АхАм" от
Все т.н. "заимствованые слова",это не заимствованные,а то,что осталось от фарсиязычных,арабоязычных,паштоязычных,тюркоязычных мусульман осевших в Долине Ганги.Те,для кого урду родной язык,это их дальные потомки.

Не понял. А в хинди персо-арабские заимствования - это тоже наследие предков-носителей фарси?
В чём принципиальная разница между персизмами в урду и хинди?

В хинди на любой персизм,есть местный эквивалент.

Цитата: "Iskandar" от
Кому же тогда этот урду в Пакистане родной?

Наверное, мухаджирам.

Цитировать
Millions of Hindus and Sikhs left Pakistan, and about eight million immigrants (muhajirs)—then roughly one-fourth of the country's population—arrived from India, bringing their own language (mostly Urdu), culture, and identity.
****
When Pakistan was separated from the Hindu state of India in 1947, millions of Muslims left India to settle in Pakistan. Those people and their descendants are the muhajirs. They speak Urdu, which is the country's official language. Most educated Punjabis speak Urdu as well.
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1094310/muhajir

Цитата: "АхАм" от
В хинди на любой персизм,есть местный эквивалент.

Даже на слово "урду"?

Урду это уже тюркизм.
Кстати среди пакистанцев считается хорошим тоном возводить свою родословную к тюркам.
Но конечно не у всех так.
А среди южноазиатских народов,было разделение по кастам в основном.И ни кого не интересовала этническая принадлежность,главнее была кастовая.Подъём национального самоосознания тамилов,бенгальцев,панджабцев,маратхов и гуджаратцев,стал происходить совсем не давно.А хиндустанцы,бихарцы и раджастханцы до сих пор не имеют национального самосознания.Есть только память о кастовом происхождении,но нет даже понятия этноса.

Цитата: "АхАм" от
Урду это уже тюркизм.

Но скорее всего появился при посредничестве персов (так же как и множество арабизмом). Вообще-то в вашем утверждении меня смутила его категоричность. Неужели и впрямь у каждого персидского слова (коих великое множество) есть индоарийский аналог? А если есть, то является ли он употребительным?

Щас всё больше англизмов вставляется.Не знаю,как в хинди самолёт,вертолёт и прочие летательные аппараты,но вполне могли взять за корень санскритское вим,виман,также можно подобрать местное слово для поезда.Но нет,они предпочитают брать английские слова,рэлгари и пр.У них это модно-английский язык и светлая кожа.За 200 лет внушения превосходства англичан у них выработался комплекс исключительности английской культуры,вот они её во всём и копируют.Даже чай пьют на английский манер-с молоком и посуду моют с мылом,как англичане,и в крикет играют,и бокс вместо мукки-баззи развивают.
Не нравится мне это.Обезьяннечество какое-то.

Прошу прощения за оффтопик, а до этого они как чай пили? Кстати, чай с молоком пили все тюрки, монголы, тибетцы. И до сих пор большинство пьют.

ЦитироватьКстати среди пакистанцев считается хорошим тоном возводить свою родословную к тюркам.
 

Да,пакистанцы гордятся своими тюркскими корнями, связывающими их родословную с Великими Моголами и Бабуром, пришедшим из современного Узбекистана. Обладатели фамилии Мирза особенно в этом уверены. Наряду с этим там так же в почете принадлежность рода к выходцам из Аравии ,особенно связь с Курейши - родственниками Пророка Мухаммеда.

Цитата: АхАм от марта  8, 2009, 16:13Лексический анализ показывает только то,что значительный перевес на стороне хинди.
Все т.н. "заимствованые слова",это не заимствованные,а то,что осталось от фарсиязычных,арабоязычных,паштоязычных,тюркоязычных мусульман осевших в Долине Ганги.Те,для кого урду родной язык,это их дальные потомки.

А морфология, синтаксис и прочее в урду - родственно хинди или фарси? Язык - это же не только лексика...

Вы нашли, в чьих словах искать глубокий смысл...

Так очевидно не опровергли тезис АхАм 'ма, вот и уточняю. Сам-то я никогда не сомневался в происхождении урду.

Цитата: АхАм от марта 10, 2009, 23:44
А среди южноазиатских народов,было разделение по кастам в основном.И ни кого не интересовала этническая принадлежность,главнее была кастовая.

Если я не ошибаюсь, деление на касты имело в своей основе деление по расово-этническому признаку. Обычно высшие касты составляли потомки ариев, а низшие — покоренные ими дравиды. В общем, прослеживается аналогия с американскими белыми господами и черными рабами.

Ага, тамильские брахманы ну такие потомки ариев...
В Древней Индии активно шло инкорпорирование туземной социальной структуры в арийскую варновую систему. Никакой аналогии с англосакским рабством здесь и быть не может. Разве что испанская система ассмиляции индейцев годится отдалённо.

А есть ещё и санскритизация каст

(wiki/en) Sanskritisation (http://en.wikipedia.org/wiki/Sanskritisation)

ЦитироватьЕсли я не ошибаюсь, деление на касты имело в своей основе деление по расово-этническому признаку. Обычно высшие касты составляли потомки ариев

Так арии сами делились на три касты - брахманы(священники), землепашцы, и военные. Хотя, брахманы - военные - землепашцы, но все же не сказал бы чтобы уж землепашцы был уж совсем низшие и чем-то хуже военных, а брахманы - религиозные деятели всякие - во многих древних обществах на первых местах стояли. А по настоящему низшая каста - это неприкасаемые вроде, они как раз таки образовались первоначально из низших народов, потом некоторые из них вроде в землепашцев переходили и так далее.  :) хе ну если по генам - RA1 сохранилось у брахманов, и они все же наиболее белые, по сравнению с другими индусами, так как эта каста меньше гораздо была подвержена смешению с другими дравидскими там и другими местными народами.

facepalm.jpg
Наивная индология такая наивная...

Цитата: Neska от июня 15, 2011, 16:08
А морфология, синтаксис и прочее в урду - родственно хинди или фарси? Язык - это же не только лексика...

Конечно хинди. Различия в синтаксисе и фонетике - минимальны, а различия в морфологии касаются почти исключительно арабско-персидских заимствований.

Цитата: Iskandar от июня 15, 2011, 20:27
А есть ещё и санскритизация каст

(wiki/en) Sanskritisation (http://en.wikipedia.org/wiki/Sanskritisation)

Она сводится лишь к имитации поведения высших каст, или там действительно происходил переход человека из низшей касты в высшую?

Интересно, насколько живую морфологическую черту представляет собой персидский изафет? Может ли он продуцироваться в (хотя бы возвышенной) речи или он присутствует только устойчивых сочетаниях?

Цитата: Python от июня 15, 2011, 20:58
Она сводится лишь к имитации поведения высших каст, или там действительно происходил переход человека из низшей касты в высшую?

Не человека, а группы (в виде локальной касты).

Цитата: Iskandar от июня 15, 2011, 20:59
Интересно, насколько живую морфологическую черту представляет собой персидский изафет? Может ли он продуцироваться в (хотя бы возвышенной) речи или он присутствует только устойчивых сочетаниях?

Употребляется довольно часто.

Цитата: Iskandar от июня 15, 2011, 21:01

Цитата: Python от июня 15, 2011, 20:58Она сводится лишь к имитации поведения высших каст, или там действительно происходил переход человека из низшей касты в высшую?

Не человека, а группы (в виде локальной касты).

Не касты, а джати - профессиональной общности. То есть смотрим, какую роль джати выполняет в разделении труда - и приписываем ее к определенной варне. Внутри варны, таким образом, существует большое число джати (мелких подгрупп), объединенных первоначально общностью происхождения (т.о. этнически первоначально близких). При этом возможны очень интересные вещи: включаются в индуистскую систему какая-нибудь община. Присваивается ей статус шудр (не потому, что они черные, а потому, что они земледельцы, к примеру). В этой общине существует свой жрец - от общины не отделенный. Кто он по варне? Тоже шудра. Потом, капсулируясь, этот слой жрецов-шудр, конечно, от остальной массы общинников отделяется и обособляется - и получается отдельная джати брахманов, происходящих из шудрянских родов. На юге Индии таких брахманов довольно много.

Цитата: АхАм от марта 11, 2009, 01:59
Щас всё больше англизмов вставляется.Не знаю,как в хинди самолёт,вертолёт и прочие летательные аппараты,но вполне могли взять за корень санскритское вим,виман,также можно подобрать местное слово для поезда.Но нет,они предпочитают брать английские слова,рэлгари и пр.У них это модно-английский язык и светлая кожа.За 200 лет внушения превосходства англичан у них выработался комплекс исключительности английской культуры,вот они её во всём и копируют.Даже чай пьют на английский манер-с молоком и посуду моют с мылом,как англичане,и в крикет играют,и бокс вместо мукки-баззи развивают.
Не нравится мне это.Обезьяннечество какое-то.

Насчёт светлой кожи. Обычно осветляют каким-то кремом (хотя иногда попадаются действительно светлокожие). Но ведь так красивее, что ни говори. Особенно киноактрисы - такие красотули бывают! Но плохо то, что в последнее время индийское кино косит под американский Голливуд.
Конкретно насчёт языков хинди и урду. Самое большое различие - в письме. Письмо деванагари - именно то что надо. А вот арабское  - для арабского языка подходит, а вот для урду - согласитесь, неудобно, громоздко. Это как славянское письмо для дунганского языка, который похож на китайский.
Иногда имеет место быть смена письма. Вот некоторые языки бывшего Союза поменяли письмо на латинское. Ну, больше подходит. Так вот, предлагаю в урду сменить письмо на деванагари. Дополнение: артикль ul (которого нет в хинди) и его модификации изображать так: Т, горизонтальная черта, вертикальная черта и больше ничего. Ну, чтобы не писать उल и т. д.
Может, скажете, что это связано с исламом, что Коран писан арабским письмом? Да письмо не должно зависеть ни от религии, ни от страны, только от самого языка и его свойств, и это будет правильно. Да и бенгальцы Бангладеш как-то обходятся без арабского письма (да и никогда его не было), пользуются своим бенгальским письмом, которое похоже на деванагари. Или предложить Пакистану сменить письмо на деванагари - это будет очень обидно? Косить под Индию? Да низачто! Хотя... Например, какие фильмы в Пакистане самые популярные и любимые? Вот именно!

[/quote]

А вот арабское  - для арабского языка подходит, а вот для урду - согласитесь, неудобно, громоздко. Это какславянское письмо для дунганского языка, который похож на китайский. [/quote]
دا ىا قاقبة پروسّکی آجامم پيشو ـپطوم وسه پنمایر

Письменность всегда зависит от принадлежности к определённой культурной орбите и никогда не заимствуется просто от "удобства".

Очень печально, что хинди и урду в Индии и Пакистане, соответственно, так и не стали по-настоящему национальными языками. Все наиболее важные для языка процессы (наука, образование, законотворчество) проходят там на языке бывших колонистов, т.е. на английском. Но английский индусам жутко не идёт, я как-то на Ютубе репортаж про индийскую молодёжь смотрел, там такое произношение... :fp: Очень жаль. Помню, в одной статье писали: Unfortunately, Hindi and Urdu are getting bastardized in their countries. :(

Цитироватьхинди и урду в Индии и Пакистане, соответственно, так и не стали по-настоящему национальными языками.

Вы несколько неточны. Английский в Пакистане не знает 95% населения. Зная только инглиш вы там далеко не уедете. А вот урду или там пенджаби - таки да, другое дело :)

ЦитироватьВы несколько неточны. Английский в Пакистане не знает 95% населения. Зная только инглиш вы там далеко не уедете. А вот урду или там пенджаби - таки да, другое дело :)

Пакистан - сущий идиотизм вообще. Парламент, суды и университеты работают только на английском. Урду - официальный язык, но говорит на нём как на родном всего 7% (!) населения. Остальные языки, в том числе пенджаби и пашто, вообще никакого статуса не имеют. Кто автор такой языковой политики?
Индия немногим лучше. Хотели после обретения независимости в 1947 г. от английского избавиться, но так и не смогли. Или же просто перехотели. Хинди там тоже оттеснён инглишом здорово. За державу не стрёмно им?

Что здесь такого, английский - язык сверхчеловеков и сверхкультуры, не то что русский - язык грабителей, свиней-оккупантов...  :smoke:

ЦитироватьЧто здесь такого, английский - язык сверхчеловеков и сверхкультуры, не то что русский - язык грабителей, свиней-оккупантов...

При чём здесь русский? Англичане, кстати, большие оккупанты, чем мы. Вы же сами жаловались, что в индийском интернете голяк полный. Вот это результат того, что там английский - язык прогресса. Всё остальное лишь в обиходе, в основном.

Цитата: -Dreame- от августа 13, 2012, 13:25
При чём здесь русский?

Ну сравнения с бывшим СССР так и просятся.

Цитата: -Dreame- от августа 13, 2012, 13:25
Вы же сами

Я сам в данном случае немножко троллю в воздух  :)

ЦитироватьНу сравнения с бывшим СССР так и просятся.

В большинстве стран бывшего СССР хотя бы хватило мужества убрать русский из конституций, чего не сделали Индия с Пакистаном.

Цитата: -Dreame- от августа 13, 2012, 13:38
В большинстве стран бывшего СССР хотя бы хватило мужества убрать русский из конституций, чего не сделали Индия с Пакистаном.

Я же объяснил разницу между английским и русским ;)

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 13:38
Я же объяснил разницу между английским и русским ;)

Искандар, в таком троллинге я не участвую. Конструктивное обсуждение - пожалуйста.

Цитата: -Dreame- от августа 13, 2012, 13:44
Искандар, в таком троллинге я не участвую. Конструктивное обсуждение - пожалуйста.

В каждой шутке есть доля шутки. Только доля.
Престижность английской культуры среди бывших оккупированных не умаляется даже проклятиями в её сторону с их стороны. Проклятия в спину русским оборачиваются пусть и вымученными и смешными, но реальными потугами выкорчевать их наследие вплоть до рваных ям.

Цитировать
Престижность английской культуры среди бывших оккупированных не умаляется даже проклятиями в её сторону с их стороны. Проклятия в спину русским оборачиваются пусть и вымученными и смешными, но реальными потугами выкорчевать их наследие вплоть до рваных ям.

Ну и что? Я против подавления нац. языков языками бывших колонистов в принципе. Неважно, будь то английский или русский.

Касаемо Пакистана. Урду как общая норма был введён в 1947 г. Но де-факто наиболее распространённым является пенджаби, однако урду знают там все грамотные люди, ибо именно его они в школах и учуть, даже всеми любимые калаши, пуштуны, белуджи и прочие добрые и милые народы :)

-Dreame-, а зачем среднему тамилу совершенно чуждый ему (ничуть не меньше, чем английский) хинди? Или, скажем, бенгальцу, для которого хинди понятнее английского, но всё равно далеко не родной. При этом бенгальцев в Индии больше, чем хиндиговорящих (или нет? чёрт ногу сломит...). В общем, как бы это не показалось странным, тех, для кого хинди родной, в Индии намного меньше даже половины населения. При этом вполне оправданы претензии говорящих на других языках: чем хинди лучше их родных языков? Причём языком межнационального общения до 1947 года хинди в Индии никогда не был...

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 13:58
При этом бенгальцев в Индии больше, чем хиндиговорящих (или нет?

Нет

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 13:58
Причём языком межнационального общения до 1947 года хинди в Индии никогда не был...

После упадка фарси именно хиндустани и был.

Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 13:58
-Dreame-, а зачем среднему тамилу совершенно чуждый ему (ничуть не меньше, чем английский) хинди?

Зачем вообще тамилу существовать с северянами в одном государстве? Единая Индия - пережиток английского колониализма.

Lodur, да хинди им элементарно идёт, в отличии от английского. Это язык Индии, той самой земли. А нафига им язык Туманного Альбиона, я не понимаю. Плюс да, для половины населения страны диалекты хинди - родные.

ЦитироватьЕдиная Индия - пережиток английского колониализма.

А Единая Россия? ;D

Цитата: -Dreame- от августа 13, 2012, 14:07
А Единая Россия? ;D

Так или иначе она объединилась сама изнутри.
Хотя, конечно, и её время стремительно уходит.

Цитата: -Dreame- от августа 13, 2012, 14:03Lodur, да хинди им элементарно идёт, в отличии от английского. Это язык Индии, той самой земли.

Ну, вы почитайте южноиндийские форумы. :) Нифига они хинди не считают "родным" или что он им "идёт". И вообще, в половине штатов хинди не признаётся официальным языком (в отличие от английского): (wiki/en) States_and_territories_of_India (http://en.wikipedia.org/wiki/States_and_territories_of_India) (смотрите в таблице колонку "Official language").
А индийцев, как ни странно, до сих пор объединяет единая религия и (частично) культура. Но и то, и другое у них общее, если уж говорить о языке, никак не на хинди, а на санскрите.

Где-то в 60-е  ведь была попытка ввести хинди в качестве единственного официального языка в масштабах страны. Это привело к беспорядкам и погромам в штатах южной Индии. Пришлось оставить два общегосударственных языка - хинди и нейтральный для всех английский.

Я знаю, что там есть совсем не родственные хинди языки, но английский - тоже не вариант. Он только засоряет другие языки, не давая им нормально функционировать. Санскрит да, священный. Но хинди вроде же от санкрита произошёл, по крайней мере они из одной группы. Не знаю, вообще, сложная ситуация там.

Хинди - язык молодой совсем. Тамильский по сравнению с ним - как седой патриарх перед юнцом.

Да, хинди упал с луны куда как позже, чем упал с неё тамили...

Я имею в виду литературную форму существования языка.

Вообще ситуация, подобная той, что в Индии, имеется во множестве полиэтнических стран - бывших европейский колоний, особенно в Африке. Язык бывшей метрополии хоть как-то объединяет эти страны, и кроме того, дают населению их больше возможностей причаститься мировой культуре. Изучи английский (французский и т. д.) и читай все, что на этом языке существует. Если бы гос. языком был местный, это неизбежно привело бы к межэтническим конфликтам и в итоге к распаду страны, и существенно ограничило бы людям доступ к мировой информации.

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 19:03
Вообще ситуация, подобная той, что в Индии, имеется во множестве полиэтнических стран - бывших европейский колоний, особенно в Африке.

В Африке границы начерчены колонизаторами, поэтому часто один народ живёт в двух, а то и в трёх разных государствах. В Эфиопии, единственной стране с не бывшей колонией, статус амхарского никто не ставит под сомнение.

Цитата: Red Khan от августа 13, 2012, 20:48

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 19:03
Вообще ситуация, подобная той, что в Индии, имеется во множестве полиэтнических стран - бывших европейский колоний, особенно в Африке.

В Африке границы начерчены колонизаторами, поэтому часто один народ живёт в двух, а то и в трёх разных государствах. В Эфиопии, единственной стране с не бывшей колонией, статус амхарского никто не ставит под сомнение.

Ну, вообще-то ставят... Этнических амхарцев там меньше трети населения, и вновь созданные по национальному признаку штаты продвигают свои языки.

Цитата: Alessandro от августа 13, 2012, 21:07

Цитата: Red Khan от августа 13, 2012, 20:48

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 19:03
Вообще ситуация, подобная той, что в Индии, имеется во множестве полиэтнических стран - бывших европейский колоний, особенно в Африке.

В Африке границы начерчены колонизаторами, поэтому часто один народ живёт в двух, а то и в трёх разных государствах. В Эфиопии, единственной стране с не бывшей колонией, статус амхарского никто не ставит под сомнение.

Ну, вообще-то ставят... Этнических амхарцев там меньше трети населения, и вновь созданные по национальному признаку штаты продвигают свои языки.

Поправлюсь, ни один европейский язык не оспаривает статус ахмарского. :)

Цитата: Red Khan от августа 13, 2012, 20:48

Цитата: Mechtatel от августа 13, 2012, 19:03
Вообще ситуация, подобная той, что в Индии, имеется во множестве полиэтнических стран - бывших европейский колоний, особенно в Африке.

В Африке границы начерчены колонизаторами, поэтому часто один народ живёт в двух, а то и в трёх разных государствах. В Эфиопии, единственной стране с не бывшей колонией, статус амхарского никто не ставит под сомнение.

В Африке есть несколько исключений, где государственным языком объявлен местный, напр. Лесото или Ботсвана. Но это государства моноэтнические, да и там роль второго "гос." языка неофициально играет английский. А Эфиопия действительно сложная страна, бывшая империя, в нынешних границах сложившаяся путем завоеваний  лишь к началу 20 века.

Среди дравидских народов Индии очень высок национализм, и ни один индо-арийский язык эти тигры никогда не воспримут. Английский - это своего рода "еврейский компромисс" - делаем ни по твоему, ни по моему и выбираем язык третьей стороны, чтобы никто в обломе не был.

Санскрит же восприняли :)
Даже лучше им оперируют, чем промусусльманенные северяне

Ну, санскрит - это, такскаать, священный язык. Вряд ли тамилы на нём общаются в жизни.

Я сужу по фильмам: в тамильских и телугуйских персонажи выдают целые куски на санскрите, в хиндийских - сплошное тауба да машалла...

Хинди ж совершенно не похож на санскрит, даром что индоарийский. Засорен множеством заимствований из фарси и арабского. И вообще это по существу переиначенный урду - язык мусульманских завоевателей.

Цитата: Mechtatel от августа 14, 2012, 11:46
Хинди ж совершенно не похож на санскрит, даром что индоарийский. Засорен множеством заимствований из фарси и арабского. И вообще это по существу переиначенный урду - язык мусульманских завоевателей.

А вообще хинди сложный язык? Знаю, что санскрит безумно сложен, хинди должен быть значительно проще...

Цитата: Mechtatel от августа 14, 2012, 11:46
урду - язык мусульманских завоевателей.

Язык мусульманских завоевателей - персидский (несмотря на то, что верхушка была тюркской) :)
Когда сформировался урду, мусульмане давно уже не были завоевателями.

Цитата: -Dreame- от августа 15, 2012, 19:29
А вообще хинди сложный язык?

Что там сложного? Говори по-таджикски, только в конце добавляй хэ...

ЦитироватьЧто там сложного? Говори по-таджикски, только в конце добавляй хэ...

Не понял юмора. Он такой же простой, как персидский? Я сейчас о грамматике говорю, фонетику в понятие сложности не включаю.

Цитата: -Dreame- от августа 15, 2012, 19:33

ЦитироватьЧто там сложного? Говори по-таджикски, только в конце добавляй хэ...

Не понял юмора. Он такой же простой, как персидский? Я сейчас о грамматике говорю, фонетику в понятие сложности не включаю.

Грамматика хинди/урду посложнее грамматики персидского - и флексии у слов поразнообразнее да и глагольных форм числом больше

Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 14:02
Зачем вообще тамилу существовать с северянами в одном государстве? Единая Индия - пережиток английского колониализма.

Что?! Распались СССР, Югославия, Чехословакия... Уже за Индию взялись?!

Цитата: Neeraj от августа 15, 2012, 20:58

Цитата: -Dreame- от августа 15, 2012, 19:33

ЦитироватьЧто там сложного? Говори по-таджикски, только в конце добавляй хэ...

Не понял юмора. Он такой же простой, как персидский? Я сейчас о грамматике говорю, фонетику в понятие сложности не включаю.

Грамматика хинди/урду посложнее грамматики персидского - и флексии у слов поразнообразнее да и глагольных форм числом больше

Хинди вроде не очень сложный язык (ну, так мне кажется). По сравнению с персидским и урду читать легче, ведь письмо деванагари читается легче, чем арабское (хоть и знаков больше). Ну да, в письме есть свои интересности (по сравнению с санскритом), но всё равно...
Кстати, об языке урду; он ведь имеет место быть не только в Пакистане, но и в Индии (главным образом среди мусульман). Так вот, оказывается, некоторые газеты и журналы в Индии на языке урду печатают с письмом деванагари (кстати, более подходящее письмо). Может, урду постепенно таки перейдёт на деванагари (в том числе и в Пакистане)?

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 00:42
Что?! Распались СССР, Югославия, Чехословакия... Уже за Индию взялись?!

Индия не развалится, в том числе потому, что у индийцев хватает ума не навязывать всему населению один язык и идеологию. А так большую часть времени домусульманская Индия не была единым государством.

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 00:57
По сравнению с персидским и урду читать легче, ведь письмо деванагари читается легче, чем арабское (хоть и знаков больше).

Деванагари читается легче??!
Деванагари — одна из сложнейших письменностей мира, арабица там рядом не стояла. Лигатуры — это вообще жесть.

Цитата: bvs от августа 19, 2012, 01:03
Индия не развалится, в том числе потому, что у индийцев хватает ума не навязывать всему населению один язык и идеологию. А так большую часть времени домусульманская Индия не была единым государством.

Вот только кому-то явно не хватает ума, вот и хотят отделить от Индии кое-какие штаты.

Цитата: Dana от августа 19, 2012, 01:10
Деванагари читается легче??!
Деванагари — одна из сложнейших письменностей мира, арабица там рядом не стояла. Лигатуры — это вообще жесть.

Именно легко читается, благодаря простой и чёткой форме знаков. И лигатуры - не жесть, просто присоединяются характерные части знаков, а несколько нетипичных лигатур можно запомнить. А вот ломать глаза об закорючки арабского письма, да ещё без знаков для гласных (ещё знай, как следует читать!) - вот это действительно жесть.
Хотя на вкус и цвет фломастеры разные. Кто-то и иероглифы легко читает. 

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 01:34Именно легко читается, благодаря простой и чёткой форме знаков. И лигатуры - не жесть, просто присоединяются характерные части знаков, а несколько нетипичных лигатур можно запомнить. А вот ломать глаза об закорючки арабского письма, да ещё без знаков для гласных (ещё знай, как следует читать!) - вот это действительно жесть.

:+1:

Цитата: Dana от августа 19, 2012, 01:10
Деванагари — одна из сложнейших письменностей мира, арабица там рядом не стояла. Лигатуры — это вообще жесть.

Деванагари учится максимум за неделю или даже меньше, чтобы не путаться в том, что какая буква обозначает. Ну и «сложные» лигатуры по мере надобности — и все четко читается
Арабица учится за два дня, только потом гадай, какие там гласные

Цитата: Dana от августа 19, 2012, 01:10
Лигатуры — это вообще жесть.

Тем более лигатур,по сравнению с санскритом,не очень много - хинди не очень любит сочетания согласных,так что лигатуры это в основном для слов,заимствованных из других языков...

Я бы не сказал, что формы знаков деванагари отличаются хорошей различимостью. Плюс к однообразию знаков добавляет ещё и верхняя черта. Вот гуджарати не выглядит таким однообразным, хотя вроде те же самые знаки.

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 00:57
Кстати, об языке урду; он ведь имеет место быть не только в Пакистане, но и в Индии (главным образом среди мусульман). Так вот, оказывается, некоторые газеты и журналы в Индии на языке урду печатают с письмом деванагари (кстати, более подходящее письмо). Может, урду постепенно таки перейдёт на деванагари (в том числе и в Пакистане)?

В литературном урду слишком много арабско-персидских слов - и если более-менее употребительные слова,общие с хинди,еще как-то смотрятся в деванагари,то остальные слова в такой записи выглядят очень странно...

Цитата: Neeraj от августа 19, 2012, 08:39

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 00:57
Кстати, об языке урду; он ведь имеет место быть не только в Пакистане, но и в Индии (главным образом среди мусульман). Так вот, оказывается, некоторые газеты и журналы в Индии на языке урду печатают с письмом деванагари (кстати, более подходящее письмо). Может, урду постепенно таки перейдёт на деванагари (в том числе и в Пакистане)?

В литературном урду слишком много арабско-персидских слов - и если более-менее употребительные слова,общие с хинди,еще как-то смотрятся в деванагари,то остальные слова в такой записи выглядят очень странно...

Так же странно выглядят иностранные слова в русском языке, записанные славянским письмом (кириллицей) (шутка юмора).
А общие с хинди слова, которых наверняка больше, чем арабских и персидских (язык ведь индийский, а не иранский и тем более не афразийский), записанные арабским письмом - это не странно? Кстати, иранским языкам деванагари тоже больше бы подошло, чем арабское или славянское письмо (таджикский, осетинский языки)

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 09:31

Цитата: Neeraj от августа 19, 2012, 08:39

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 00:57
Кстати, об языке урду; он ведь имеет место быть не только в Пакистане, но и в Индии (главным образом среди мусульман). Так вот, оказывается, некоторые газеты и журналы в Индии на языке урду печатают с письмом деванагари (кстати, более подходящее письмо). Может, урду постепенно таки перейдёт на деванагари (в том числе и в Пакистане)?

В литературном урду слишком много арабско-персидских слов - и если более-менее употребительные слова,общие с хинди,еще как-то смотрятся в деванагари,то остальные слова в такой записи выглядят очень странно...

Так же странно выглядят иностранные слова в русском языке, записанные славянским письмом (кириллицей) (шутка юмора).
А общие с хинди слова, которых наверняка больше, чем арабских и персидских (язык ведь индийский, а не иранский и тем более не афразийский), записанные арабским письмом - это не странно? Кстати, иранским языкам деванагари тоже больше бы подошло, чем арабское или славянское письмо (таджикский, осетинский языки)

Пакистан, конечно, не перейдет на деванагари, т. к. это было бы равносильно утрате этой страной своей исламской идентичности. Кроме того, в урду огромное количество арабских и  персидских слов (это почти вся общественно-политическая, религиозная, научная и т. п. терминология), которые не могут быть адекватно переданы средствами другой графики, кроме арабской. Получится что-то очень приблизительное вроде транслитерации мусульманских имен буквами русского или латинского алфавита.

Цитата: Iskandar от августа 19, 2012, 08:31
Я бы не сказал, что формы знаков деванагари отличаются хорошей различимостью. Плюс к однообразию знаков добавляет ещё и верхняя черта. Вот гуджарати не выглядит таким однообразным, хотя вроде те же самые знаки.

Опять же на вкус и цвет... Как я понял, Вы очень любите гуджаратское письмо (как я деванагари). Кстати, о верхней черте, это же красиво! Вот только немножко усовершенствования: пусть эта черта всегда будет сплошной, без разрывов. Вот только будет ли это реализовано? Ведь чему-то новому обязательно бешено сопротивляются. И начинать писать с проведения этой самой черты, а потом цеплять всё остальное (я, кстати, так и делаю: мне так удобнее).
Гуджаратское письмо - это не совсем деванагари без верхней черты, некоторые знаки совсем другие. Где-то встречал такую фразу о деванагари и гуджарати: "У красавицы матери дочь-дурнушка" (если гуджарати - "дочь" деванагари, а не "сестра").

Цитата: Mechtatel от августа 19, 2012, 09:45
Пакистан, конечно, не перейдет на деванагари, т. к. это было бы равносильно утрате этой страной своей исламской идентичности. Кроме того, в урду огромное количество арабских и  персидских слов (это почти вся общественно-политическая, религиозная, научная и т. п. терминология), которые не могут быть адекватно переданы средствами другой графики, кроме арабской. Получится что-то очень приблизительное вроде транслитерации мусульманских имен буквами русского или латинского алфавита.

"Арабское письмо" = "ислам"? Например, бенгальцы Бангладеш никогда не пользовались арабским письмом, они имеют своё бенгальское письмо (да ещё и похожее на деванагари).
А огромное количество общих с хинди слов арабским письмом - это адекватно? Да ещё без знаков для гласных - ещё знай, как следует читать!

Фарси же существует как-то с арабской графикой. Несмотря на то, что язык - индоевропейский, дальний родственник хинди-урду. Не знаю, насколько удобно современным персам или пакистанцам читать тексты, написанные арабицей, но отказ от этой системы письма был бы большим катаклизмом для их культурной преемственности. Все-таки больше тысячи лет литературной традиции на арабском алфавите (считаю со времени появления литературного фарси-дари).

Цитата: Dana от августа 19, 2012, 01:10арабица там рядом не стояла

Дана видела только печатный насх в инструкциях к освежителям воздуха.

Цитата: Mechtatel от августа 19, 2012, 10:11
Фарси же существует как-то с арабской графикой. Несмотря на то, что язык - индоевропейский, дальний родственник хинди-урду. Не знаю, насколько удобно современным персам или пакистанцам читать тексты, написанные арабицей, но отказ от этой системы письма был бы большим катаклизмом для их культурной преемственности. Все-таки больше тысячи лет литературной традиции на арабском алфавите (считаю со времени появления литературного фарси-дари).

Вот именно "как-то". И действительно не очень удобно читать. А вот с деванагари было бы намного легче. Пусть изучают арабское письмо, чтобы можно было читать литературу, но письмом будущего для практического применения я вижу именно деванагари. Стоит только попробовать, заценить. Но, похоже, даже не думали пробовать, погрязли в традициях.

Деванагари - алфавит неверных, "многобожников". Скорее уж на латинский могут перейти, как турки в свое время.

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 10:40
я вижу именно деванагари.

Вас забыли спросить

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 09:47
Кстати, о верхней черте, это же красиво! Вот только немножко усовершенствования: пусть эта черта всегда будет сплошной, без разрывов. Вот только будет ли это реализовано? Ведь чему-то новому обязательно бешено сопротивляются. И начинать писать с проведения этой самой черты, а потом цеплять всё остальное (я, кстати, так и делаю: мне так удобнее).

Деванагари чисто "книжное" письмо - в быту пользуются разного вида скорописями ( без верхней черты ). Ну а гуджаратское письмо - как раз и есть упорядоченный вариант такой скорописи,которая раньше использовалась в быту ( ну а письменные тексты на гуджарати  до XIX века были на деванагари)

Цитата: Mechtatel от августа 19, 2012, 10:42
Деванагари - алфавит неверных, "многобожников". Скорее уж на латинский могут перейти, как турки в свое время.

Вот только не надо делать из письма религию или политику (к сожалению, именно это делают). К тому же языки разные: турецкий  - тюркский, латинское письмо хорошо подходит, а для индийских и иранских лучше деванагари ничего нет.

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 10:59
Вот только не надо делать из письма религию или политику (к сожалению, именно это делают).

c'est la vie
deal with it

Цитата: Iskandar от августа 19, 2012, 10:43
Вас забыли спросить

Много чего забыли меня спросить, вот и страдаем вместе.

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 10:59
а для индийских и иранских лучше деванагари ничего нет.

Для хинди прекрасно подошла бы латиница...

Да и для персидского Юниперс подходит прекрасно.

Цитата: Juuurgen от августа 19, 2012, 13:11

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 10:59
а для индийских и иранских лучше деванагари ничего нет.

Для хинди прекрасно подошла бы латиница...

На письме выглядит отвратительно, со всеми этими обозначениями долготы, назализациями и т. д.

Цитата: Mechtatel от августа 19, 2012, 13:44
На письме выглядит отвратительно, со всеми этими обозначениями долготы, назализациями и т. д.

Всегда можно упростить :)

हिन्दी — Hyndi
कमरा — kəmra
कमरे में — kəmre mẽ
नमस्ते — nəməste
खिड़की — khyr'ki
दक्षिण भारतीय प्रायद्वीप — dakśyp bharətiy prayədvip

Красатишшша. :)

сейчас выложу мою романизацию
там всего три диакритики: акут, апостроф и «тильда». Больше одной диакритики у буквы не бывает.

Гласные звуки:

простые		назализованные
अ	ə	अँ	ə̃
आ	a	आँ	ã
इ	y	इँ	ỹ
ई	i	ईं	ĩ
उ	w	उँ	w̃
ऊ	u	ऊँ	ũ
ए	e	एँ	ẽ
ऐ	ai	ऐं	aĩ
ओ	o	ओं	õ
औ	au	औं	aũ
ऋ	r

Согласные звуки (церебральные — апострофом; все остальные, для которых не хватило букв — акутом)

क	k	ख	kh	ग	g	घ	gh	ङ	ŋ
च	c	छ	ch	ज	j	झ	jh	ञ	ń
ट	tʼ	ठ	tʼh	ड	dʼ	ढ	dʼh	ण	nʼ
त	t	थ	th	द	d	ध	dh	न	n
प	p	फ	ph	ब	b	भ	bh	म	m
य	y	र	r	ल	l	व	v
श	ś	ष	ś	स	s	ह	h	ः	h

Дополнительные согласные:

क़

q

ख़

x

ग़

ǵ

ज़

z

ड़

rʼ

ढ़

rʼh

फ़

f

В принципе апостроф и акут можно заменить на два любых других знака  (но так получается только три согласных с собственно диакритикой: ń, ś и ǵ

- Wska ghər kahã hai?
- Wska ghər nəgər mẽ hai. :(

Цитата: Juuurgen от августа 19, 2012, 13:11

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 10:59
а для индийских и иранских лучше деванагари ничего нет.

Для хинди прекрасно подошла бы латиница...

Не надо! Как можно угробить такое хорошее письмо?!
И очень не нравится, когда в титрах индийских фильмов кроме названия фильма в оригинале (письмом деванагари) указывают ещё и транслитерацию латинским письмом. Только оригинал - и достаточно!

वहाँ ऐसा मकान नहीं है, जैसा मुझे चाहिए
vəhã aisa məkan nəhĩ hai, jaisa mwjhe cahye
हो सकता है कि वे अब घर में लौट आये हों
ho səkta hai ky ve ab ghər mẽ laut' aye hõ

пытка для меня набирать деванагари.... может есть ошибки

Цитата: Juuurgen от августа 19, 2012, 15:03

श

ś

ष

ś

Насколько это оправданно?..

Цитироватьइ   y

Цитироватьय   y

Ой.

Цитироватьआ   a

Цитироватьई   i

Цитироватьऐ   ai

भाई.

Вообще бесит, когда русское окончание -ый передают -yy.
Так ещё и в хинди это уродство тянут!

Цитата: Vertaler от августа 19, 2012, 15:30
Насколько это оправданно?..

Какой смысл передавать это в латинском алфавите?

Цитата: Vertaler от августа 19, 2012, 15:31
Ой.

Я знаю. И ничего не ой.

Цитата: Vertaler от августа 19, 2012, 15:33
भाई.

aʼi
не делайте проблем на пустом месте.

---

सभी मनुष्यों को गौरव और अधिकारों के मामले में जन्मजात स्वतन्त्रता और समानता प्राप्त है। उन्हें बुद्धि और अन्तरात्मा की देन है और परस्पर उन्हें भाईचारे के भाव से बर्ताव करना चाहिये।
Səbhi mənwśyõ ko gaurəv aur ədhykarõ ke mamle mẽ jənməjat svətəntrəta aur səmanta prapt hai. Wnhẽ bwddhy aur əntratma ki den hai aur pərspər wnhẽ bha'icare ke bhav se bərtav kərna cahyye.
Красота :)

Прекрасная латинизация. В 19-м веке пытались внедрить латиницу для хиндустани, но не сумели придумать, как обозначить дополнительные буквы, которых нет в стандартном латинском алфавите. Вот пример:
Ek Bandar ki ajib kar-rawai
Удивительные поступки обезьяны

Ek " Java" ka ekhbar bayan karta hai ; ki ek Angrezi daktar ke pas ek qadd-awar aur hoshyar bandar hila hua tha ; jis ko wuh apne kam karne ke kamre men apne hamrah rakhte the.

Jab ki wuh murdon ko chira phara karte tha ; to us bandar ne bhi, eksar murdon ko chirte hue dekha tha ; aur us par bahut mutawajjih raha karta tha.

Ek roz jab ki wuh apne malik ke sath, kamre men akela baitha hua tha, us ne zahira dil men yih socha, ki ab apne malik ko yih dikhana chahiye, ki us ne apna roz ka sabaq khub yad kar liya hai ; usne Daktar Sahib ko pakarkar, zabardasti mez par litaya ; qarib tha, ki chir phar ke hunar dikhlae, magar khair hui, ki chand log Daktar Sahib ke ghul o shor se, imdad ko pahunch gae ; aur un ko sahih wa salamat un ke shagird i rashid wa said ke hath se najat di.

Источник: ROMAN-URDU JOURNAL

To advocate the use of the Roman Alphabet in Oriental languages.

Lahore, 1878

Цитата: klauss от августа 19, 2012, 16:32
Прекрасная латинизация. В 19-м веке пытались внедрить латиницу для хиндустани, но не сумели придумать, как обозначить дополнительные буквы, которых нет в стандартном латинском алфавите.

Подозреваю, что её хотели внедрить англичане (да оккупанты же!). Деванагари не трогать! Разве что усовершенствовать (ещё раз напомнить как?).

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 15:21
И очень не нравится, когда в титрах индийских фильмов кроме названия фильма в оригинале (письмом деванагари) указывают ещё и транслитерацию латинским письмом. Только оригинал - и достаточно!

Ещё и арабицей передают...

Цитата: Neeraj от августа 19, 2012, 17:20

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 15:21
И очень не нравится, когда в титрах индийских фильмов кроме названия фильма в оригинале (письмом деванагари) указывают ещё и транслитерацию латинским письмом. Только оригинал - и достаточно!

Ещё и арабицей передают...

Впрочем, бывают исключения: в фильмах "Книга жизни", "Юность Кришны", "Свадьба Ситы", "Лав и Куш" все (или почти все) титры - на хинди, письмом деванагари. Так красиво выглядит! А в других болливудских фильмах не могут? В южных и бенгальских фильмах могут (на соответствующем языке).

Цитата: ali_hoseyn от августа 19, 2012, 10:15Дана видела только печатный насх в инструкциях к освежителям воздуха.

Для меня даже печатная арабская письменность выглядит чем-то совершенно нечитаемым. А деванагари, даже если почерк не ахти, читается довольно легко. :donno: А в теме о санскрите какая-то девушка удивлялась, что рукописный деванагари выглядит практически так же, как напечатанный. :) (Там, разумеется, я образцы вешал с хорошей каллиграфией).

ЦитироватьДля меня даже печатная арабская письменность выглядит чем-то совершенно нечитаемым.

Насх нормально читается, если языком владеешь и словарный запас хороший. Насталик - ж*па. А деванагари красиво, конечно, выглядит, но тоже довольно мудрёно. Хотя я не пробовал учить, ибо без знания языка чужую письменность учить нет смысла.

Цитата: -Dreame- от августа 20, 2012, 17:13
Насталик - ж*па.

Дело привычки.

ЦитироватьДело привычки.

Ага, персы любят, в учебниках пишут, что это самый персидский почерк. Может быть, стену мечети им и хорошо расписывать, но вот читать это с моим УГ-знанием персидского не очень...

Цитата: -Dreame- от августа 20, 2012, 17:22
это самый персидский почерк.

Это как раз глупости.
Просто периферия лучше сохраняет архаизмы.

Ну так там и написано, что у самих арабов он вышел из употребления, а в странах с неарабским языком остался. Понятное дело, что придумали всё арабы.

Цитата: Lodur от августа 19, 2012, 21:30Для меня даже печатная арабская письменность выглядит чем-то совершенно нечитаемым. А деванагари, даже если почерк не ахти, читается довольно легко. :donno: А в теме о санскрите какая-то девушка удивлялась, что рукописный деванагари выглядит практически так же, как напечатанный. :) (Там, разумеется, я образцы вешал с хорошей каллиграфией).

Да, действительно, видел в индийских фильмах письма, написанные вручную. Тексты выглядят почти как напечатанные. Кстати, у меня тоже хороший почерк.
Однако тема "Индийское кино" что-то заглохла.

Цитата: -Dreame- от августа 20, 2012, 17:13
Насх нормально читается, если языком владеешь и словарный запас хороший. Насталик - ж*па. А деванагари красиво, конечно, выглядит, но тоже довольно мудрёно. Хотя я не пробовал учить, ибо без знания языка чужую письменность учить нет смысла.

Советую таки изучить - не пожалеете, ещё и гордиться будете, что знаете такое красивое письмо. Я давно знаю деванагари (ещё при Союзе знал). Да, сначала письмо казалось сложным, и писал как-то коряво, но потом, как это называется, втянулся, легко читаю, красиво пишу. А язык хинди - так, немножко. Если есть время, постепенно изучаю. Может, сгодится. Вы знаете, не такой уж и сложный язык.

ЦитироватьДа, сначала письмо казалось сложным, и писал как-то коряво, но потом, как это называется, втянулся, легко читаю, красиво пишу. А язык хинди - так, немножко.

Я к тому, что без владения каким-нибудь индийским языком нет смысла учить письмо. Что я писать буду им? Что читать? Если язык начну учить, то выучу и письмо. Ну вот зачем мне, скажем, армянский алфавит без армянского языка? По-русски этими буквами писать что ли?

Ну хотя бы хинди и другие индийские языки не латинизируйте! Самое красивое письмо, совершенное (ну, почти, ещё совсем немножко можно усовершенствовать), легко читается - и угробить? А на несовершенное арабское письмо что-то никто не замахивается.

ЦитироватьНу хотя бы хинди и другие индийские языки не латинизируйте! Самое красивое письмо, совершенное (ну, почти, ещё совсем немножко можно усовершенствовать), легко читается - и угробить? А на несовершенное арабское письмо что-то никто не замахивается.

Да я и не хочу. Я наоборот за то, чтобы инглиш ср*ной метлой из Индии выгнали (из Пакистана тоже) и развивали свои языки.

Цитата: -Dreame- от августа 20, 2012, 19:27
Я к тому, что без владения каким-нибудь индийским языком нет смысла учить письмо. Что я писать буду им? Что читать? Если язык начну учить, то выучу и письмо. Ну вот зачем мне, скажем, армянский алфавит без армянского языка? По-русски этими буквами писать что ли?

Вот я фанат индийского кино, видел какие-то надписи, заинтересовало: что же там написано? Да, именно это и побудило меня изучить деванагари. А потом - язык хинди.

Цитата: -Dreame- от августа 20, 2012, 19:33
Да я и не хочу. Я наоборот за то, чтобы инглиш ср*ной метлой из Индии выгнали (из Пакистана тоже) и развивали свои языки.

Да и я о том же. Да, после обретения Индией независимости хотели сделать хинди единственным государственным языком. Но не получилось. Особенно юг воспротивился. Может, из-за того, что там языки совсем другие, непохожие на хинди? Ну, в школах хинди изучают, так что знают, но почему-то не любят.
А если бы не воспротивились? Может, хинди был бы ещё 1 языком ООН?

Да хинди мог бы очень влиятельным языком быть, если бы не английский...

Интресно, почему в качестве общего-нейтрального индусы не взяли санскрит? Мне кажется, как объединяющий фактор он был бы куда эффективнее, чем хинди, а для индоарийских народов — еще и более понятен, чем английский.

Да слишком сложный он, куда такой язык массам.

Сложность — всегда лишь отмазка. Цыганский язык проще, чем русский — ну и где мы видим массовую языковую цыганизацию русских с одновременной неспособностью цыган говорить по-русски?

Цитата: -Dreame- от августа 20, 2012, 20:10
Да слишком сложный он, куда такой язык массам.

Да, действительно, хинди намного легче. К тому же санскрит - мёртвый язык, однако, уже никто на нём не разговаривает.

ЦитироватьСложность — всегда лишь отмазка. Цыганский язык проще, чем русский — ну и где мы видим массовую языковую цыганизацию русских с одновременной неспособностью цыган говорить по-русски?

Увольте, сударь. Цыганский никогда чистой формы не имел, это всегда была лишь некая примесь к языку места проживания (где-то больше, где-то меньше). Я читал, что пытались очистить язык и создать какую-то пурифицированную форму, но не удалось.

Цитата: Unicum от августа 20, 2012, 19:56Особенно юг воспротивился. Может, из-за того, что там языки совсем другие, непохожие на хинди?

Да уж да... Дравидам ещё не хватало хинди учить на свою голову...

ЦитироватьДа уж да... Дравидам ещё не хватало хинди учить на свою голову...

Ну вот пусть Бритиш Инглиш учат тогда, раз такие умные.

Цитата: Python от августа 20, 2012, 20:08
а для индоарийских народов — еще и более понятен, чем английский.

Святая наивность :)

Цитата: Unicum от августа 20, 2012, 20:21

Цитата: -Dreame- от августа 20, 2012, 20:10
Да слишком сложный он, куда такой язык массам.

Да, действительно, хинди намного легче. К тому же санскрит - мёртвый язык, однако, уже никто на нём не разговаривает.

Есть разные степени мертвости. Одно дело шумерский и древнеегипетский, и совсем другое — санскрит или латынь, возвратить которые в ранг живых — дело техники. Иврит вот тоже был таким мертвым, например.

Цитата: Bhudh от августа 20, 2012, 20:24
Дравидам ещё не хватало хинди учить на свою голову...

Были б предпосылки, учили бы как миленькие.

Цитата: -Dreame- от августа 20, 2012, 20:25

ЦитироватьДа уж да... Дравидам ещё не хватало хинди учить на свою голову...

Ну вот пусть Бритиш Инглиш учат тогда, раз такие умные.

В школах хинди изучают, но почему-то не любят. Это не есть гуд.

Цитата: Unicum от августа 20, 2012, 19:56
Может, из-за того, что там языки совсем другие, непохожие на хинди?

Дело вовсе не в непохожести, это мало кому интересно. Хинди - язык северян, и его гегемония означает гегемонию северян. Вот и всё.

Цитата: Python от августа 20, 2012, 20:33
Есть разные степени мертвости. Одно дело шумерский и древнеегипетский, и совсем другое — санскрит или латынь, возвратить которые в ранг живых — дело техники. Иврит вот тоже был таким мертвым, например.

Ах да, иврит! Но здесь евреям возвратили их язык. Возвращать ли санскрит индийцам, если у них есть хинди и другие языки? Насчёт латыни; она используется наукой (терминология). А впрочем, какие литературные шедевры были написаны латынью! Возвратить латынь как международный язык? Может, лучше всё-таки эсперанто? Однако в этой теме будем говорить о хинди, урду и вокруг да около них.

Цитата: Unicum от августа 20, 2012, 20:51
Возвращать ли санскрит индийцам, если у них есть хинди и другие языки?

ЦитироватьВозвратить латынь как международный язык? Может, лучше всё-таки эсперанто?

Эсперанто выигрывает перед латынью по простоте и наличию организационной составляющей, но проигрывает по литературному наследию, которого мало и которое насквозь идеологично. Так что я бы выбрал все же латынь. Впрочем, в условиях доминирования в родном для нее мире Европы английского в качестве международного, шансы у нее невелики. Английский в Индии является языком, привнесенным извне сравнительно недавно, корни его там недостаточно крепки, близкие связи с тем же сансткритом или хинди отсутствуют — для сравнения, в английском есть куча латинизмов, что делает этот язык достаточно доступным для романских народов. Экспансия его в Индии на бытовой внутренний уровень возможна лишь в условии неактивности местного языка, хорошо отображающего местную культурную специфику и пригодного для всех.

Цитата: Python от августа 20, 2012, 20:14
Сложность — всегда лишь отмазка. Цыганский язык проще, чем русский — ну и где мы видим массовую языковую цыганизацию русских с одновременной неспособностью цыган говорить по-русски?

Зато неязыковая налицо :)

Цитата: Python от августа 20, 2012, 22:40
нглийский в Индии является языком, привнесенным извне сравнительно недавно, корни его там недостаточно крепки, близкие связи с тем же сансткритом или хинди отсутствуют — для сравнения, в английском есть куча латинизмов, что делает этот язык достаточно доступным для романских народов. Экспансия его в Индии на бытовой внутренний уровень возможна лишь в условии неактивности местного языка, хорошо отображающего местную культурную специфику и пригодного для всех.

:fp:

в английском индийском столько разных терминов из местных языков, что не зная реалий, просто не поймёшь о чём речь

"Есть разные степени мертвости."
Блеск!

Не стоит забывать, что английский - главный международный язык, и для индийцев овладение им дает больший доступ к мировой культуре. Поэтому здесь важны два аспекта: с одной стороны английский, как язык бывшей метрополии, одинаково дистанцированный от всех местных, позволяет избежать обострения межэтнических отношений, а с другой стороны - обеспечивает индийцам возможность с большей легкостью включаться в мировые коммуникации. Кроме того, даже если ввести в качестве гос. языка какой-нибудь местный - хинди или санскрит, английский-то все равно учить придется, а для этого нужны расходы, преподаватели, лишние учебные часы и т. д. Для страны с миллиардным населением это серьезная дополнительная нагрузка.

Цитата: Mechtatel от августа 21, 2012, 11:18Не стоит забывать, что английский - главный международный язык, и для индийцев овладение им дает больший доступ к мировой культуре.

У них с культурой и на местных языках всё более, чем в порядке. :) Вот с техникой - не очень, да...

ЦитироватьКроме того, даже если ввести в качестве гос. языка какой-нибудь местный - хинди или санскрит, английский-то все равно учить придется,

Дак они ж, вроде, и так все хинди учат, кроме английского и родного. А те, у кого хинди идёт родным языком - учат какой-нибудь третий из списка национальных языков.
http://www.cisce.org/ICSE SYLLABUSES 2012 FINAL CRC/1.Syllabus Regulations.pdf (http://www.cisce.org/ICSE%20SYLLABUSES%202012%20FINAL%20CRC/1.Syllabus%20Regulations.pdf)

Вот в чём беда-то. Кто разумеет англiйську мову, да прочтёт.

ЦитироватьNew Delhi: In a bid to overcome problems posed by difficult Hindi words, Government has asked section officers to use their "hinglish" replacements for easy understanding and better promotion of the language.

The order issued by the Rajbhasha unit of Ministry of Home Affairs was recently re-circulated in various offices after it was officially mentioned that such puritan use of Hindi generates disinterest among masses.

The circular recommended that difficult Hindi words can be replaced with English alternatives in Devanagari script for official work.

Citing examples, Department of Official Language at Home Ministry said 'misil' can be replaced with file, 'pratyabhuti' with guarantee, 'kunjipatal' with keyboard and 'sanganak' with omnipresent 'computer'.

It also advocated use of popular Hindi words and English alternatives to make the language more attractive and popular in offices and masses.

"Whenever, during the official work, Hindi is used as translating language, it becomes difficult and complex. There is an urgent need to make changes in the process of English to Hindi translations. Translations should carry expression of the original text rather than word-by-word Hindi substitute," the circular said.

It said use of popular words of Urdu, English, and other regional languages should be promoted in official correspondence. Pure Hindi should be for literary purposes while practical 'mixed' version for work purposes.

It said it is better to use English terms in Devnagri script than to translate them in pure Hindi.

Во! Я всегда говорил, что главная проблема для многоязычия - терминологическая нестыковка!

Йицык, ну и это тоже. А тут вообще кошмар - ИНДИЙЦЫ нормальные термины их же хинди не понимают! Гляньте, приведённые слова даже визуально не намного длиннее английских терминов. Нет же, они будут англицизмы деванагари записывать вместо своих (наверняка логичных) терминов. :fp:

Там ещё такой прикол, что свои — это чаще всего санскритские. То есть тоже сходу непонятные.

Ну санскрит роднее. Тем более эти термины уже есть в языке. Начни везде писать их и народ подхватит. Немцы в своё время ввели же слова Fahrrad, Flugzeug и теперь их каждый немец знает. А были изначально airplane (aeroplane) и bicycle.

Это нормальное явление. Так арабизмы вытесняли среднеперсидские "умные" слова,в се из себя такие логичные, так полонизмы заполонили украинский и белорусский...

Нормальное да не совсем. Меру надо знать, бессмысленные заимствования не нужны. А про развитие языков мне, конечно, известно.

"Знание меры" не поможет.

Почему? Я в своём идиолекте ограничиваю заимствования из английского. Только более-менее необходимые употребляю.

И флаг вам в руки. Ваш вклад в языковое развитие очень ценен, примерно 1/300 000 000 (если считать и ненативов тоже)

Ну зато хотя бы один из этих 300 млн. даст бой амерам! :D

Цитата: -Dreame- от августа 28, 2012, 21:01
Ну санскрит роднее.

...

Немцы в своё время ввели же слова Fahrrad, Flugzeug и теперь их каждый немец знает.

Санскритизмы — это не родное. Это не Flugzeug. Это звучит примерно так:

Калбняк — это мокслиняк, специалист по калботире. Профессиональные калбняки работают в истатимах высшей мокслы, а также в тайкомых сритях, как-то машинный вертим или тирим текста.

Цитата: -Dreame- от августа 28, 2012, 20:51
Йицык, ну

Если кириллицей, то "Ицик", плиз.

Цитата: -Dreame- от августа 28, 2012, 20:51
А тут вообще кошмар - ИНДИЙЦЫ нормальные термины их же хинди не понимают!

Потому что из пальца высосаны. Вон в соседней теме то же самое пишут про армянский. Напридумали слов, никому не понятных.

ЦитироватьЕсли кириллицей, то "Ицик", плиз.

Пардон, учту. :yes:

ЦитироватьПотому что из пальца высосаны. Вон в соседней теме то же самое пишут про армянский. Напридумали слов, никому не понятных.

Ну зависит от удачности конкретного термина и от общей традиции языка. Ряд языков в основном свои неологизмы придумывает и ничего, народ подхватывает. Можно много критиковать турецкий яз. совет ТДК, но их изобретения приживаются. Хоть и не все, но многие. В исландском языке 95% слов - германские, неологизмы тоже на официальном уровне придумывают, причём весьма творчески подходят. С ивритом не так безоблачно, уважаемый Мнаше писал на ЛФ, да и Вы, Ицик, тоже еврей, как я понимаю, так что знаете, наверное. А спереть слово у других легче, конечно. :)

Ну так и у нас учёные много чего навыдумывали.

Цитата: Список слов, введение которых в русский язык приписывается М.В. Ломоносову
автограф
атмосфера
барометр
гашеная известь
горизонт
градусник
движение
диаметр
земная ось
квадрат
кислород
кислота
крепкая водка
манометр
метеорология
микроскоп
минус
наблюдение
нелепость
оптика
опыт
периферия
полюс магнита
поршень
предложный падеж
предмет
преломление лучей
равновесие
селитра
сферический
термометр
тленность
удельный вес
упругость
формула
частицы
чертеж
явление

Цитироватьавтограф
атмосфера

autograph, atmosphere, minus, formula тоже Ломоносов выдумал? :??? Насчёт слов из русских корней не знаю, ряд слов действительно придумали, я давно ещё слышал.
Кстати, я не против семантических калек, если что. Конечно же, касательно терминов. Сленг типа "срать кирпичами" (to shit bricks) - это бред уже.

Цитата: -Dreame- от августа 28, 2012, 23:50autograph, atmosphere, minus, formula тоже Ломоносов выдумал? :???

Нет, он их ввёл в русский научный оборот.

Цитата: -Dreame- от августа 28, 2012, 23:50

Кстати, я не против семантических калек, если что. Конечно же, касательно терминов.

Прочитал вначале с ударением на второй слог :)

Цитата: -Dreame- от августа 28, 2012, 23:37
С ивритом не так безоблачно, уважаемый Мнаше писал на ЛФ, да и Вы, Ицик, тоже еврей, как я понимаю, так что знаете, наверное.

А чё?  :stop: Если еврей, так сразу ивритом тыкают? А может, я на ладино предпочитаю общаццо  :what: ?
Мое мнение об иврите похоже на мнение Мнаше: дебильный суржик, изуродовавший благородный древний ләшон-ӄодеш ("Biblical Hebrew").

Цитата: -Dreame- от августа 28, 2012, 23:37
А спереть слово у других легче, конечно.

В условиях такого разноязычия, как в Индии, использовать английский термин кажется как раз разумным выходом, экономящим усилия.

Цитата: Yitzik от августа 29, 2012, 16:11
Если еврей, так сразу ивритом тыкают?

:D :D :D


упал со стула, облился кофе, обжёг ноги!!!

ЦитироватьА чё?  :stop: Если еврей, так сразу ивритом тыкают? А может, я на ладино предпочитаю общаццо  :what: ?
Мое мнение об иврите похоже на мнение Мнаше: дебильный суржик, изуродовавший благородный древний ләшон-ӄодеш ("Biblical Hebrew").

Да нет, что Вы, я не тыкал. Просто подумал, что Вы, наверняка, имеете о нём представление. Общаться можете хоть на джуури, Ваше дело. :)
Насчёт изуродованного. Я слышал такое мнение, харедим тоже так говорят, беседуя дома на идише.

Цитата: -Dreame- от августа 29, 2012, 19:08
Вы, наверняка, имеете о нём представление.

Давно так не смеялся. Конечно имею.

Цитата: Bhudh от августа 28, 2012, 23:44
чертеж

XVII в.: http://ostrog.ucoz.ru/ist_rel/3_21.htm

Ну так понятно, что раз «приписывается», то надо делить на два.
Причём таких списочков гуляет по нету несколько. Разных.

Цитата: Alone Coder от августа 30, 2012, 13:19

Цитата: Bhudh от августа 28, 2012, 23:44
чертеж

XVII в.: http://ostrog.ucoz.ru/ist_rel/3_21.htm

Гм. И хде там слово "чертёж"? :???

В заголовке...

Цитата: Bhudh от августа 31, 2012, 08:37
В заголовке...

Угу... Круто приводить заголовок интернет-статьи XXI века в доказательство существования слова в веке XVII... Сама-то карта на немецком.

Большой Чертёж (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%91%D0%B6) тоже на немецком?

Цитата: Bhudh от августа 31, 2012, 08:54
Большой Чертёж (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%91%D0%B6) тоже на немецком?

Так я же Кодеру писал, чтобы он "тщательнЕе" подбирал доказательства. Насчёт того, когда слово попало в язык, я просто не в курсе.

ЦитироватьCiting examples, Department of Official Language at Home Ministry said 'misil' can be replaced with file, 'pratyabhuti' with guarantee, 'kunjipatal' with keyboard and 'sanganak' with omnipresent 'computer'.

А может кто-нибудь сказать, как эти английские слова на хинди звучать будут? Транскрипцию хотя бы приблизительную увидеть хотелось бы.

मिसिल, प्रत्यभूति,  कुंजीपटल,  संगणक
Примерное произношение в гугл-транслейте можно послушать. Или в чём вопрос? слова, заимствованные из английского, примерно как в английском и будут звучать.

Вот, сам нашёл.

কীবোর্ড (kiborḑ)
कंप्यूटर (kampyūṭar)
फ़ाइल (fā'il)
Как же всё-таки красиво деванагари выглядит, даже англицизмы и то новой жизнью жить начинают с этой письменностью! :)

Лодур, Вы опередили. :) Спасибо всё равно.

Цитата: -Dreame- от сентября  1, 2012, 20:20
'sanganak' with omnipresent 'computer'.

На турецком - sanak.

ЦитироватьНа турецком - sanak.

Вряд ли однокоренное. ТДК санскритом не пользовался, а это явно оттуда слово.

Да это понятно. Просто совпадение. Турецкое от  сан- "считать".

Цитата: bvs от сентября  1, 2012, 20:44

Цитата: -Dreame- от сентября  1, 2012, 20:20
'sanganak' with omnipresent 'computer'.

На турецком - sanak.

Вообще-то на турецком bilgisayar - "считающий информацию" и TDK к созданию слова даже не приложилось. :)
А вот на татарском - таки да, "санак", старое слово, значащее "учёт" или "счёты". Официальный термин Microsoft (http://www.microsoft.com/language/en-us/Search.aspx?sString=computer&langID=tt-ru), между прочим. Корень "сан" в значение "считать" употреблялся ещё в орхонских надписях.

Сколько всего значков в деванагари?

Цитата: -Dreame- от сентября  1, 2012, 20:43
Вот, сам нашёл.

কীবোর্ড (kiborḑ)
कंप्यूटर (kampyūṭar)
फ़ाइल (fā'il)
Как же всё-таки красиво деванагари выглядит, даже англицизмы и то новой жизнью жить начинают с этой письменностью! :)

Первое слово написано бенгальскими буквами, остальные два деванагари.

Цитата: Mechtatel от сентября  2, 2012, 18:09

Цитата: -Dreame- от сентября  1, 2012, 20:43
Вот, сам нашёл.

কীবোর্ড (kiborḑ)
कंप्यूटर (kampyūṭar)
फ़ाइल (fā'il)
Как же всё-таки красиво деванагари выглядит, даже англицизмы и то новой жизнью жить начинают с этой письменностью! :)

Первое слово написано бенгальскими буквами, остальные два деванагари.

Блин, так и знал, что кто-то да заметит. Это же ЛФ! :)
Я просто хинди не нашёл, думал алфавит одинаковый.

Строение алфавита там почти одинаковое (последовательность букв, их классификация и т. д.), но сама форма буковок отличается, иногда очень значительно.

Цитата: -Dreame- от сентября  2, 2012, 18:22Блин, так и знал, что кто-то да заметит. Это же ЛФ! :)

;)

Цитата: -Dreame- от сентября  2, 2012, 18:22Я просто хинди не нашёл

http://ru.bab.la/словарь/английский-хинди/keyboard (http://ru.bab.la/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%85%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8/keyboard)
कीबोर्ड

Подскажите, есть ли какой-нибудь смысл в названии индийского телеканала Zee-TV? Что обозначает это zee. Как удалось выяснить, в оригинале используется слог ज़ी (джай?).

ज़ी - это слог "зи" ("джи" - то же самое, но без точки внизу).

Понятно, значит, всего лишь обыгрывают литеру Z.

Был такой фильм индийский दारोगज़ी (Darogaji, 1949 года). Там главного героя звать (согласно imdb) Daroga (दारोग), а в названии фильма к нему прибавили окончание -zi или -ji.
Может это окончание вроде армянского -джан?))

(wiki/en) -ji (http://en.wikipedia.org/wiki/-ji)

Спасибо, значит я угадал. И название фильма переводится примерно как "Уважаемый Дарога" или скорее "Дарог"

Цитата: Albert Magnus от сентября 28, 2012, 14:53Что обозначает это zee.

Цитата: Albert Magnus от сентября 28, 2012, 15:10
Понятно, значит, всего лишь обыгрывают литеру Z.

Думаю, это одно из модных ныне рекурсивных сокращений, где Zee - неправильное название английской буквы Z (вместо Zed), а ZEE -  "Zee Entertainment Enterprises" (название компании-владельца ZEE-TV).

Ну не то чтобы неправильное, разговорное скорее. Американская группа ZZ Top общепринято читается как Зи-Зи-Топ

Цитата: Vertaler от марта 15, 2008, 20:14
В русском и польском они по-другому «ретрофлексные» (если вообще таковыми являются). Один мой знакомый испанец думал, что они ретрофлексные в санскритском смысле, и произносил по-русски «Маша», загибая язык назад. И удивлялся, что слышит от русских другое.

Ну, это лучше, чем вечное "ш - это английское "sh", а щ - это не знаю что", как везде пишут.

Цитата: Albert Magnus от сентября 28, 2012, 15:56
Ну не то чтобы неправильное, разговорное скорее. Американская группа ZZ Top общепринято читается как Зи-Зи-Топ

Буква Z называется "зи" в американском варианте английского.

sasrikal bhaiyya yahan kon punjabi bolda han?

Вряд ли тут кто на пенджабском болакает. А в такой записи даже со словарём фих поймёшь, о чем это...

Наверное,спрашивает -  говорит ли кто на панджаби...

Цитата: джыгит от ноября 15, 2012, 22:21
sasrikal bhaiyya yahan kon punjabi bolda han?

и вообще, я бы подобный вопрос задал вот так - itthe kise noon panjabi aaundi hai?

Цитата: Neeraj от ноября 16, 2012, 18:56

Цитата: джыгит от ноября 15, 2012, 22:21
sasrikal bhaiyya yahan kon punjabi bolda han?

и вообще, я бы подобный вопрос задал вот так - itthe kise noon panjabi aaundi hai?

я не знаю Панджаби,потому и  с акцентом Хинди задал вопрос...но конкретного ответа  на мой вопрос я не получил

Цитата: джыгит от ноября 16, 2012, 21:29

Цитата: Neeraj от ноября 16, 2012, 18:56

Цитата: джыгит от ноября 15, 2012, 22:21
sasrikal bhaiyya yahan kon punjabi bolda han?

и вообще, я бы подобный вопрос задал вот так - itthe kise noon panjabi aaundi hai?

я не знаю Панджаби,потому и  с акцентом Хинди задал вопрос...но конкретного ответа  на мой вопрос я не получил

я так и понял.. я,например,только несложные тексты понимаю

 
я так и понял.. я,например,только несложные тексты понимаю

Я тоже понимаю несложные фразы Панджаби
особенно когда похожи на Хинди или Урду

например: фо:н кИта=фо:н кийА,хей РаббА!=арэ баап рэ!
куРийан дэ нааль Диско джааваанга и так далее :dayatakoy:

Цитата: джыгит от января 14, 2013, 07:39

я так и понял.. я,например,только несложные тексты понимаю

Я тоже понимаю несложные фразы Панджаби
особенно когда похожи на Хинди или Урду

например: фо:н кИта=фо:н кийА,хей РаббА!=арэ баап рэ!
куРийан дэ нааль Диско джааваанга и так далее :dayatakoy:

В принципе можно и поучить - грамматика есть,несколько книг на языке и п.-р.словарь + несколько учебников в электр. виде на английском - только времени нет... Да и вообще,сейчас особенный интерес у меня к синдхи - только и с учебниками,грамматиками и словарями этого языка напряженка - всё,что сумел достать - книги,изданные в конце 19 - начала 20 века, практически нового ничего нет

 
В принципе можно и поучить - грамматика есть,несколько книг на языке и п.-р.словарь + несколько учебников в электр. виде на английском - только времени нет... Да и вообще,сейчас особенный интерес у меня к синдхи - только и с учебниками,грамматиками и словарями этого языка напряженка - всё,что сумел достать - книги,изданные в конце 19 - начала 20 века, практически нового ничего нет
  Сейчас можно найти хорошие онлайн-уроки любого языка

Цитата: джыгит от января 14, 2013, 08:13

В принципе можно и поучить - грамматика есть,несколько книг на языке и п.-р.словарь + несколько учебников в электр. виде на английском - только времени нет... Да и вообще,сейчас особенный интерес у меня к синдхи - только и с учебниками,грамматиками и словарями этого языка напряженка - всё,что сумел достать - книги,изданные в конце 19 - начала 20 века, практически нового ничего нет
  Сейчас можно найти хорошие онлайн-уроки любого языка

Даже он-лайн практически ничего нет ... самое лучшее,что нашел в сети - небольшой начальный курс языка...есть несколько ещё небольших электр.несколько словарей ,но для изучения языка не подходят - ни транскрипции,ни грамм. помет...даже хорошей грамматики нет ( самая полная грамматика на англ. была издана почти 130 лет назад ) 

 
[/quote]Даже он-лайн практически ничего нет ... самое лучшее,что нашел в сети - небольшой начальный курс языка...есть несколько ещё небольших электр.несколько словарей ,но для изучения языка не подходят - ни транскрипции,ни грамм. помет...даже хорошей грамматики нет ( самая полная грамматика на англ. была издана почти 130 лет назад )
[/quote]
попробуйте по этим ссылкам может поможет   http://www.romanizedsindhi.org/imagelessondetails.aspx?id=50
http://sindhi.linguistics.illinois.edu/language/lesson2/grammar.html#2
http://quizlet.com/12940713/sindhi-grammar-flash-cards/

Цитата: джыгит от января 14, 2013, 08:46

Даже он-лайн практически ничего нет ... самое лучшее,что нашел в сети - небольшой начальный курс языка...есть несколько ещё небольших электр.несколько словарей ,но для изучения языка не подходят - ни транскрипции,ни грамм. помет...даже хорошей грамматики нет ( самая полная грамматика на англ. была издана почти 130 лет назад )

попробуйте по этим ссылкам может поможет   http://www.romanizedsindhi.org/imagelessondetails.aspx?id=50 (http://www.romanizedsindhi.org/imagelessondetails.aspx?id=50)
http://sindhi.linguistics.illinois.edu/language/lesson2/grammar.html#2 (http://sindhi.linguistics.illinois.edu/language/lesson2/grammar.html#2)
http://quizlet.com/12940713/sindhi-grammar-flash-cards/ (http://quizlet.com/12940713/sindhi-grammar-flash-cards/)
Спасибо конечно,но этот уровень ( элементарный ) я давно уже прошел..ничего более продвинутого в сети нет...

 
Спасибо конечно,но этот уровень ( элементарный ) я давно уже прошел..ничего более продвинутого в сети нет...

Единственно что осталось это фейсбук
я сам много чего изучаю там по Пушту :yes:

Цитата: джыгит от января 14, 2013, 09:11

Спасибо конечно,но этот уровень ( элементарный ) я давно уже прошел..ничего более продвинутого в сети нет...

Единственно что осталось это фейсбук
я сам много чего изучаю там по Пушту :yes:

Ну с афганским ситуация намного лучше - и словари неплохие есть, и грамматики

 
[/quote]Ну с афганским ситуация намного лучше - и словари неплохие есть, и грамматики
[/quote]
А может быть учебники и сайты на Урду есть?  :???

Цитата: джыгит от января 14, 2013, 10:57

Ну с афганским ситуация намного лучше - и словари неплохие есть, и грамматики

А может быть учебники и сайты на Урду есть?  :???
имеется ввиду синдхи? после долгих поисков нашел только небольшой учебник ( опять таки для начинающих ) под названием  آئیے سندھی سیکھیں

Цитата: Neeraj от января 14, 2013, 12:31

Цитата: джыгит от января 14, 2013, 10:57

Ну с афганским ситуация намного лучше - и словари неплохие есть, и грамматики

А может быть учебники и сайты на Урду есть?  :???
имеется ввиду синдхи? после долгих поисков нашел только небольшой учебник ( опять таки для начинающих ) под названием  آئیے سندھی سیکھیں

Желающие могут посмотреть [url=http://narod.ru/disk/65453978001.4c7834188494e708b5b955a939c37ea8/Aaeeay%20Sindhi%20Seekhen.pdf.html]http://narod.ru/disk/65453978001.4c7834188494e708b5b955a939c37ea8/Aaeeay Sindhi Seekhen.pdf.html (http://narod.ru/disk/65453978001.4c7834188494e708b5b955a939c37ea8/Aaeeay%20Sindhi%20Seekhen.pdf.html)[/url]

Цитата: smith371 от января 14, 2013, 12:43

Offtop

прочитал название темы как "инди и хурду" :D

Где-то встречал термин "хирду"...

Цитата: -Dreamer- от августа 20, 2012, 17:22

ЦитироватьДело привычки.

Ага, персы любят, в учебниках пишут, что это самый персидский почерк. Может быть, стену мечети им и хорошо расписывать, но вот читать это с моим УГ-знанием персидского не очень...

Да, разбирать насталик нелегко. После долгой практики, наверное, можно пообвыкнуться.