Лингвофорум

И всё же, как так вышло, что такое распространённое в разговорном языке явление как порядок SOV практически никогда нигде не упоминается и не описывается? Те материалы на тему порядка слов в русском, которые мне попадались, либо рассматривают только письменный язык, либо посвящены специфическим конструкциям вроде «Этот дом, он такой здоровый», но никак не расположению субъекта, объекта и глагола. Я чувствую, что в некоторых случаях использование прямого порядка (а-ля «я читаю книгу») явно заставляет речь звучать искуственно, не по-нативному, но чётко сказать, по какому принципу это всё работает, я не могу. Есть в этой ПИЕйской схеме оттенок... законченности, актуальности, что ли :-\

Я что-то не замечал, чтобы SOV был распространённее порядка SVO. Более того, SOV в современном языке употребляется чаще при эмфазе: я читаю книгу — нейтрально, я книгу читаю воспринимается с ударением на книге.

Я в «я книгу читаю» никакого специального ударения не слышу, просто отдельное законченное высказывание :donno:

Цитата: Artiemij от сентября  2, 2016, 00:07
Я в «я книгу читаю» никакого специального ударения не слышу, просто отдельное законченное высказывание :donno:

+1.
И вообще мне как-то трудно представить себе вот такой непринуждённый диалог двух друзей:
- Мы сегодня ездили на пляж.
- А мы сидели дома. А завтра едем на дачу.
Звучит неестественно, натужно. Как в учебнике.

Поддержу Менша в том, "я книгу читаю" часто имеет не нейтральную окраску. но далеко не всегда.

Цитата: From_Odessa от сентября  2, 2016, 12:10
Поддержу Менша в том, "я книгу читаю" часто имеет не нейтральную окраску. но далеко не всегда.

Воображаем диалог.
Я кричу жене в другую комнату:
- Чё делаешь?
Вариант первый:
- Книгу читаю.
Звучит абсолютно естественно, слово "книга" не выделяется; можно было даже  ответить просто "читаю".
Вариант второй:
- (Я) читаю книгу.
Звучит как-то холодновато, отчуждённо, официально, как будто она слегка раздражена или чуть-чуть обижена.

 Рокки

предложения "книгу читаю" и "я книгу читаю" имеют разный оттенок. Второй вариант Ваша супруга в воображаемом диалоге вряд ли использовала бы.

Это потому что перед этим был задан прямой вопрос «чё делаешь?». Можно подобрать пример, где местоимение не опускается, а объект всё равно предшествует глаголу:

- Ну ты как, есть идёшь?
- Не, я книгу читаю. Позже подойду.

Я читаю книгу - могут понять так, что речь о какой-то конкретной книге. В русском разговорном обычно логическое ударение на последнем члене предложения.

Цитата: From_Odessa от сентября  2, 2016, 15:44
Рокки

1. предложения "книгу читаю" и "я книгу читаю" имеют разный оттенок. 2. Второй вариант Ваша супруга в воображаемом диалоге вряд ли использовала бы.

1. Ну так а я о чём написал? Разве не о том же?
2. Почему это вряд ли? Я же написал: "Как будто она слегка раздражена или чуть-чуть обижена".
Или вы не допускаете, что моя жена может раздражаться и обижаться? Плохо вы знаете мою жену,  :green:.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  2, 2016, 20:42

Цитата: From_Odessa от сентября  2, 2016, 15:44
Рокки

1. предложения "книгу читаю" и "я книгу читаю" имеют разный оттенок. 2. Второй вариант Ваша супруга в воображаемом диалоге вряд ли использовала бы.

1. Ну так а я о чём написал? Разве не о том же?
2. Почему это вряд ли? Я же написал: "Как будто она слегка раздражена или чуть-чуть обижена".
Или вы не допускаете, что моя жена может раздражаться и обижаться? Плохо вы знаете мою жену,  :green:.

Вы писали о "я читаю книгу", а я говорю о "я книгу читаю" (именно с местоимением).

Цитата: From_Odessa от сентября  2, 2016, 20:46
Вы писали о "я читаю книгу", а я говорю о "я книгу читаю" (именно с местоимением).

О, миль пардон.
Чёт я сёня невнимательный какой-то. Выспаться надо.

Цитата: Artiemij от сентября  2, 2016, 18:46
Это потому что перед этим был задан прямой вопрос «чё делаешь?». Можно подобрать пример, где местоимение не опускается, а объект всё равно предшествует глаголу:

- Ну ты как, есть идёшь?
- Не, я книгу читаю. Позже подойду.

Согласен.

Вот где ещё, кроме диалогов из справочников русского, такое бывает, чтобы в ответ на прямой вопрос повторяли предложение целиком? :???

Цитировать5. a. Kto razbil vazu?
Who broke vase-Acc.
'Who broke the vase?'

b. Vazu razbila molotkom Olja.
vase-Acc. broke hammer-Instr. Olya-Nom.
'Olya-Foc. broke the vase with a hammer.'

Цитата: Artiemij от сентября 10, 2016, 19:41
Вот где ещё, кроме диалогов из справочников русского, такое бывает, чтобы в ответ на прямой вопрос повторяли предложение целиком? :???

1) У вас пример не корректный: там в ответе указывается инструмент, который в вопросе не упоминался. Полный ответ может быть связан именно с этим.
2) Если брать точные повторения, то часто встречается, но не нейтрально. Полный ответ обычен, когда отвечающий думает (по разным причинам) над ответом:
— Кто разбил вазу?
— [Я думаю,] Вазу рабила Оля.
или, скажем:
— [Сейчас вспомню, кто разбил. А! —] Вазу разу разбила Оля.
и под.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2016, 23:021) У вас пример не корректный: там в ответе указывается инструмент, который в вопросе не упоминался. Полный ответ может быть связан именно с этим.

С упоминанием молотка оно ещё более нелепо звучит, да. Но есть и другие примеры.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2016, 23:02— [Я думаю,] Вазу рабила Оля.

Ну, если после «Я думаю», тогда можно. Хотя порядок всё равно будет либо «Оля вазу разбила», либо «вазу Оля разбила», причём последнее подразумевает некое продолжение (Я думаю, вазу Оля разбила, а коту задницу скипидаром Толик намазал).

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2016, 00:09
Ну, если после «Я думаю», тогда можно. Хотя порядок всё равно будет либо «Оля вазу разбила», либо «вазу Оля разбила», причём последнее подразумевает некое продолжение (Я думаю, вазу Оля разбила, а коту задницу скипидаром Толик намазал).

Что-то вы странное пишете.

Всё по своему чувству языка пишу. Ждём мнение со стороны.

Цитата: Artiemij от сентября 10, 2016, 19:41
Вот где ещё, кроме диалогов из справочников русского, такое бывает, чтобы в ответ на прямой вопрос повторяли предложение целиком?

А там указано, что предложения n.b — это ответы на n.a? Может, это просто отдельные предложения?

Бесит повторение английского порядка слов в переводных фильмах/мультфильмах там, где он не нужен как класс.
Полное ощущение, что переводчики работают гуглом на "отъебись".

Цитата: Тайльнемер от октября 11, 2016, 10:10А там указано, что предложения n.b — это ответы на n.a? Может, это просто отдельные предложения?

Нет, там всё в формате вопрос/ответ идёт. Напрямую «это вопрос, а это ответ» там не говорится, но подразумевается:

ЦитироватьThe example in (5) shows that the instrumental noun phrase molotkom 'hammer-Instr.' cannot be considered as topic since it is not part of the peaker's and the hearer's shared knowledge. However, the instrumental phrase cannot be considered as focus either since it is not what the question in (5a) is asking about. This non-topic material was labeled discourse-neutral information.

Собственно говоря, вот:
http://rgho.st/8rn2QNMFW

Разговорный русский все больше тяготеет к SOV. В разговоре не напрягает, наоборот, кажется естественным. В формальной речи, в театре/кино - бесит.

Цитата: Bhudh от октября 11, 2016, 10:21
Бесит повторение английского порядка слов в переводных фильмах/мультфильмах там, где он не нужен как класс.
Полное ощущение, что переводчики работают гуглом на "отъебись".

Нора Галь приводила такой пример: когда в детской книжке переводят "я боюсь ее", хотя нормальный ребенок всегда скажет "я ее боюсь".