Я уверен, что подавляющее большинство врачей желают всем не только поскорее выздоравливать, но и никогда не болеть. Однако при этом реально они ведь не стоят перед выбором возможности, при котором никто никогда не будет болеть. А вот если бы такой выбор был? Как думаете, многие бы врачи решились выбрать этот вариант? Ведь исчезновение болезней (такое, при котором все знали бы, что болеть уже никто не будет) - это, по сути, крест на карьере всех врачей, это необходимость менять работу. А как быть тем, кто уже давным-давно работает и кому за сорок, за пятьдесят?
"Нет здоровых людей, есть недообследованные"
Болезней тысячи...
но это не значит, что нельзя придумать ещё одну.
грипп птичий, свиной, и пр.
Птичий вроде бы реально существует. Со свиным есть сомнения.
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2016, 08:13
Ведь исчезновение болезней (такое, при котором все знали бы, что болеть уже никто не будет) - это, по сути, крест на карьере всех врачей, это необходимость менять работу.
Во многих странах врачи ликвидировали ряд прежде бытовавших болезней. И ничего, не обеднели.
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2016, 08:13
Ведь исчезновение болезней (такое, при котором все знали бы, что болеть уже никто не будет) - это, по сути, крест на карьере всех врачей, это необходимость менять работу.
ИМХО, необходимость менять работу -- это весьма мелкая плата за возможность жить в мире без болезней.
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2016, 08:13
Я уверен, что подавляющее большинство врачей желают всем не только поскорее выздоравливать, но и никогда не болеть. Однако при этом реально они ведь не стоят перед выбором возможности, при котором никто никогда не будет болеть. А вот если бы такой выбор был? Как думаете, многие бы врачи решились выбрать этот вариант? Ведь исчезновение болезней (такое, при котором все знали бы, что болеть уже никто не будет) - это, по сути, крест на карьере всех врачей, это необходимость менять работу. А как быть тем, кто уже давным-давно работает и кому за сорок, за пятьдесят?
Травматологи и токсикологи тоже потеряют работу?
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2016, 08:13
Я уверен, что подавляющее большинство врачей желают всем не только поскорее выздоравливать, но и никогда не болеть.
По-моему, большинство врачей - странные люди, в картине мира которых понятие "никогда не болеть" (или даже просто быть полностью здоровым в настоящий момент) не имеет права на существование.
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2016, 14:15Птичий вроде бы реально существует.
Конечно, реально существует. Косит птиц миллионами. И даже может передаваться от птицы к человеку. А вот от человека к человеку не передаётся.
(wiki/ru) H5N1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/H5N1)
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2016, 08:13
Я уверен, что подавляющее большинство врачей желают всем не только поскорее выздоравливать, но и никогда не болеть. Однако при этом реально они ведь не стоят перед выбором возможности, при котором никто никогда не будет болеть. А вот если бы такой выбор был? Как думаете, многие бы врачи решились выбрать этот вариант? Ведь исчезновение болезней (такое, при котором все знали бы, что болеть уже никто не будет) - это, по сути, крест на карьере всех врачей, это необходимость менять работу. А как быть тем, кто уже давным-давно работает и кому за сорок, за пятьдесят?
Если такая проблема существует, то в случае платной (да, за любую медицину кто-то платит, и тем не менее) медицины она наверное ещё серьёзнее.
После того как побеждаются одни болезни, бурным цветом расцветают другие. В 19 и первой половине 20 веков самым массовым заболеванием был туберкулез, после того как его практически полностью победили, на первый план полезла онкология и сердечно-сосудистые. Природа не терпит пустоты. :smoke:
А это еще большой вопрос, от чего хуже умирать - от чахотки или рака поджелудочной, например.
Цитата: Lodur от августа 31, 2016, 15:12
Конечно, реально существует. Косит птиц миллионами. И даже может передаваться от птицы к человеку. А вот от человека к человеку не передаётся.
Да, я в курсе...
Цитата: Centum Satәm от августа 31, 2016, 17:47
После того как побеждаются одни болезни, бурным цветом расцветают другие. В 19 и начале и первой половине 20 веков самым массовым заболеванием был туберкулез, когда его практически полностью победили, на первый план полезла онкология. Природа не терпит пустоты. А еще большой вопрос, от чего хуже умирать - от чахотки или рака поджелудочной, например.
Это все понятно. Я просто говорю о гипотетической ситуации.
Цитата: Centum Satәm от августа 31, 2016, 17:47
После того как побеждаются одни болезни, бурным цветом расцветают другие. В 19 и первой половине 20 веков самым массовым заболеванием был туберкулез, после того как его практически полностью победили, на первый план полезла онкология и сердечно-сосудистые. Природа не терпит пустоты. :smoke:
А это еще большой вопрос, от чего хуже умирать - от чахотки или рака поджелудочной, например.
Вопрос надо ставить так: от чего хуже умирать - от чахотки в 35 или рака поджелудочной в 65.
Цитата: Geoalex от августа 31, 2016, 17:50
Вопрос надо ставить так: от чего хуже умирать - от чахотки в 35 или рака поджелудочной в 65.
С тем же успехом можно его поставить и так: от рака в 35 или от чахотки в 65.
Чахоточные могли жить и двадцать и тридцать лет после манифестации заболевания, и успеть умереть от чего-нибудь другого, кроме того, каверны вообще могли зарубцеваться.
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2016, 17:48
Цитата: Centum Satәm от августа 31, 2016, 17:47
После того как побеждаются одни болезни, бурным цветом расцветают другие. В 19 и начале и первой половине 20 веков самым массовым заболеванием был туберкулез, когда его практически полностью победили, на первый план полезла онкология. Природа не терпит пустоты. А еще большой вопрос, от чего хуже умирать - от чахотки или рака поджелудочной, например.
Это все понятно. Я просто говорю о гипотетической ситуации.
А она точно гипоэтасамая? :) Иногда задумаешься, а чем врачи занимаются - вылечиванием или лечением? :)
Цитата: Валер от августа 31, 2016, 17:59
А она точно гипоэтасамая? :) Иногда задумаешься, а чем врачи занимаются - вылечиванием или лечением? :)
Лечит природа. Или не лечит. А врачи
подлечивают.
Цитата: Centum Satәm от августа 31, 2016, 17:47
В 19 и первой половине 20 веков самым массовым заболеванием был туберкулез, после того как его практически полностью победили,
Его не победили, он только хуже стал. Места заключения стали рассадником каких-то ужасных форм, которые устойчивы к антибиотикам. На Урале полно детей, больных туберкулёзом.
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2016, 08:13
Я уверен, что подавляющее большинство врачей желают всем не только поскорее выздоравливать, но и никогда не болеть. Однако при этом реально они ведь не стоят перед выбором возможности, при котором никто никогда не будет болеть. А вот если бы такой выбор был? Как думаете, многие бы врачи решились выбрать этот вариант? Ведь исчезновение болезней (такое, при котором все знали бы, что болеть уже никто не будет) - это, по сути, крест на карьере всех врачей, это необходимость менять работу. А как быть тем, кто уже давным-давно работает и кому за сорок, за пятьдесят?
Врачи наверное любят исследовать болезни, ставить эксперименты?
Если хорошие врачи.
А не просто те кто из-за доброты хочет заботиться о людях...
Цитата: Alexandra A от августа 31, 2016, 18:14
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2016, 08:13
Я уверен, что подавляющее большинство врачей желают всем не только поскорее выздоравливать, но и никогда не болеть. Однако при этом реально они ведь не стоят перед выбором возможности, при котором никто никогда не будет болеть. А вот если бы такой выбор был? Как думаете, многие бы врачи решились выбрать этот вариант? Ведь исчезновение болезней (такое, при котором все знали бы, что болеть уже никто не будет) - это, по сути, крест на карьере всех врачей, это необходимость менять работу. А как быть тем, кто уже давным-давно работает и кому за сорок, за пятьдесят?
Врачи наверное любят исследовать болезни, ставить эксперименты?
Если хорошие врачи.
А не просто те кто из-за доброты хочет заботиться о людях...
Александра, когда Вы придёте за хорошей жизнью в обычную поликлинику, Вы подумайте - а надо Вам те хорошие врачи, а? :)
Цитата: Валер от августа 31, 2016, 17:59
А она точно гипоэтасамая? :) Иногда задумаешься, а чем врачи занимаются - вылечиванием или лечением?
Я думаю, что лечением. Методы лечения есть разные. Скажем, ОРВИ лечат обычно путем поддержания иммунитета, создания для него наиболее благоприятных условий. Ангину лечат воздействием средств на бактериальную среду в соответствующей зоне. И так далее. Кроме того, иногда просто удаляют нечто, что вредит организму, когда проводят операции. Я тут не согласен с
Centum Satәm в том, что врачи обязательно только подлечивают. Хотя, это смотря, как смотреть, конечно.
Может быть, существуют какие-то заговоры и действия по выдумыванию болезней, по искусственному распространению вирусов. Но я думаю, что если такое и есть, то этим больше занимаются крупные фармацевты, а не врачи. И уж наверняка обычный российский терапевт, хирург, лор и так далее просто лечат или пытаются лечить, пытаются помочь человеку. Кто чисто ради выполнения профобязанностей, кто-то еще и по велению души.
Цитата: Centum Satәm от августа 31, 2016, 17:47
Природа не терпит пустоты.
Мне кажется, это бессмысленный подход. Природа меняется. Сегодня все устроено так, что люди болеют, а потом естественным или искусственным путем может наступить иная ситуация.
Цитата: Alexandra A от августа 31, 2016, 18:14
Врачи наверное любят исследовать болезни, ставить эксперименты?
Необязательно. Это уже не только врач, но и исследователь. И эксперименты в этой сфере нужно ставить очень аккуратно. Хорошему врачу совсем необязательно быть экспериментатором. Он может быть просто хорошим специалистом, использующим то, что ему известно.
Цитата: Alexandra A от августа 31, 2016, 18:14
Врачи наверное любят исследовать болезни, ставить эксперименты?
Если хорошие врачи.
А не просто те кто из-за доброты хочет заботиться о людях...
У Вас какое-то бессмысленное противопоставление. Потому что:
а) Хороший врач необязательно исследователь и экспериментатор;
б) Исследователь и экспериментатор может быть хорошим врачом;
в) Наличие желания помочь из-за доброты никак не связано с квалификацией врача.
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2016, 18:22
Я думаю, что лечением.
Я хотел сказать, что лечением и вылечиванием. И тем, и тем.
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2016, 18:22
Цитата: Валер от августа 31, 2016, 17:59
А она точно гипоэтасамая? :) Иногда задумаешься, а чем врачи занимаются - вылечиванием или лечением?
Я думаю, что лечением. Методы лечения есть разные. Скажем, ОРВИ лечат обычно путем поддержания иммунитета, создания для него наиболее благоприятных условий. Ангину лечат воздействием средств на бактериальную среду в соответствующей зоне. И так далее. Кроме того, иногда просто удаляют нечто, что вредит организму, когда проводят операции.
Я чисто теоретически. Вот Вы приходите к врачу со своей условной проблемой. Допустим, врач он плохой и не знает как вас
вылечить. Ну или знает, но не хочет напрягаться. Лечить проще. Можно плацебой, а можно просто тянуть кота за что-нибудь, неважно. Ну скажите мне - какой смысл ему, если он не Айболит с большой буквы, над лично Вами трястись? А если он ещё и имеет с Вас, тут же золотая жила просто. Я конечно утрирую, но.
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2016, 18:24
Цитата: Alexandra A от Врачи наверное любят исследовать болезни, ставить эксперименты?
Необязательно. Это уже не только врач, но и исследователь. И эксперименты в этой сфере нужно ставить очень аккуратно. Хорошему врачу совсем необязательно быть экспериментатором. Он может быть просто хорошим специалистом, использующим то, что ему известно.
Так драйв (the drive / l'incentivo) в чём? У врача.
Что движет врачом, когда он лечит болезнь и делает операции?
Мне кажется хорошим врачом двжет жажда познания. Этакая медицина, как естественно-техническая наука. Естественная - потому что человека изучаешь как мышку под микроскопом. Техническая - потмоу что человек это предмет операционых манипуляций.
Не гуманитарная.
Цитата: Валер от августа 31, 2016, 18:20
Александра, когда Вы придёте за хорошей жизнью в обычную поликлинику, Вы подумайте - а надо Вам те хорошие врачи, а? :)
Ммм...
Предпочитаю обычных врачей-женщин. Чтобы было больше заботы, внимания. И побаиваюсь очень-очень хороших специалистов.
Цитата: Centum Satәm от августа 31, 2016, 17:52
С тем же успехом можно его поставить и так: от рака в 35 или от чахотки в 65.
Средняя продолжительность жизни 100 лет назад и сейчас говорят сами за себя.
Цитата: Geoalex от августа 31, 2016, 19:11
Средняя продолжительность жизни 100 лет назад и сейчас говорят сами за себя.
А улучшением других факторов качества жизни точно можно пренебречь?
Цитата: Devorator linguarum от августа 31, 2016, 19:15
Цитата: Geoalex от августа 31, 2016, 19:11
Средняя продолжительность жизни 100 лет назад и сейчас говорят сами за себя.
А улучшением других факторов качества жизни точно можно пренебречь?
Нельзя. Но фактор развития медицины один из самых важных.
Цитата: Geoalex от августа 31, 2016, 19:29
Цитата: Devorator linguarum от августа 31, 2016, 19:15
Цитата: Geoalex от августа 31, 2016, 19:11
Средняя продолжительность жизни 100 лет назад и сейчас говорят сами за себя.
А улучшением других факторов качества жизни точно можно пренебречь?
Нельзя. Но фактор развития медицины один из самых важных.
Субъективно мне кажется, что он важный, но все же сумма других факторов перевешивает.
насколько я знаю, в Китае после введения научной медицины произолел резкий скачок продолжительности жизни.
Больше всего продолжительность жизни растет от улучшения гигиены. Конечно, медики имеют к этому улучшению самое непосредственное отношение, но когда занимаются пропагандой здорового образа жизни, а не лечением.
Цитата: Валер от августа 31, 2016, 18:28
Я чисто теоретически. Вот Вы приходите к врачу со своей условной проблемой. Допустим, врач он плохой и не знает как вас вылечить. Ну или знает, но не хочет напрягаться. Лечить проще. Можно плацебой, а можно просто тянуть кота за что-нибудь, неважно. Ну скажите мне - какой смысл ему, если он не Айболит с большой буквы, над лично Вами трястись? А если он ещё и имеет с Вас, тут же золотая жила просто. Я конечно утрирую, но.
Врач вообще так вопрос не ставит. Во-первых пациентов у него каждый день свыше десятка, и для него вы просто "бумажный больной". Он не будет сидеть и думать "как же мне вылечить Иванова?". Он просто назначает то, что назначают в подобных случаях, при подобных симптомах, и выкидывает больного из головы. А там или лекарство поможет, или само пройдет, а не пройдет, тогда назначим что-нибудь другое. А не поможет другое-третье, тогда или больной сам махнет рукой или пойдет к другому врачу, или помрет, а если все-таки окажется особо настырным - можно дать ему направление на консультацию куда-нибудь, а там очередь на три месяца... Главное - больной принят, лечение назначено, лечение стандартное, а что не помогло - так врачи не боги, да это еще доказать надо, что не помогло. :P
Речь идет, конечно, о государственных врачах.
Цитата: Geoalex от августа 31, 2016, 19:11
Цитата: Centum Satәm от августа 31, 2016, 17:52
С тем же успехом можно его поставить и так: от рака в 35 или от чахотки в 65.
Средняя продолжительность жизни 100 лет назад и сейчас говорят сами за себя.
Если у человека рак, ему наплевать на графики средней продолжительности жизни. Ему маячит не статистическая, а реальная, своя собственная смерть.
Цитата: Devorator linguarum от августа 31, 2016, 19:37
Субъективно мне кажется, что он важный, но все же сумма других факторов перевешивает.
Я сейчас не готов приводить цифры, но субъективно так: а какие ещё факторы, если сравнивать Европу начала XX и XXI вв.? Голода тогда уже почти не было, уровень насильственных смертей примерно одинаков. Было больше производственного травматизма, но не было такого уровня жертв ДТП. Если вспомнить русскую и европейскую классику XIX в., то там даже аристократы с кучей денег постоянно мёрли от каких-то пустяковых, по нынешним меркам, болезней.
Цитата: Centum Satәm от августа 31, 2016, 19:52
Если у человека рак, ему наплевать на графики средней продолжительности жизни. Ему маячит не статистическая, а реальная, своя собственная смерть.
100 лет назад большинство до рака просто не доживало. Помирало от оспы и воспаления лёгких.
Цитата: Geoalex от августа 31, 2016, 19:59
Цитата: Centum Satәm от августа 31, 2016, 19:52
Если у человека рак, ему наплевать на графики средней продолжительности жизни. Ему маячит не статистическая, а реальная, своя собственная смерть.
100 лет назад большинство до рака просто не доживало. Помирало от оспы и воспаления лёгких.
Я ровно о том же. Но ко всему прочему сейчас рак помолодел. И поэтому многие не доживают до инфарктов и инсультов. 8-)
Цитата: Centum Satәm от августа 31, 2016, 20:10
Я ровно о том же. Но ко всему прочему сейчас рак помолодел. И поэтому многие не доживают до инфарктов и инсультов. 8-)
Скорее, инфаркты и инсульты постарели. Впрочем, я не очень глубоко в теме.
Цитата: Geoalex от августа 31, 2016, 19:57
Цитата: Devorator linguarum от августа 31, 2016, 19:37
Субъективно мне кажется, что он важный, но все же сумма других факторов перевешивает.
Я сейчас не готов приводить цифры, но субъективно так: а какие ещё факторы, если сравнивать Европу начала XX и XXI вв.? Голода тогда уже почти не было, уровень насильственных смертей примерно одинаков. Было больше производственного травматизма, но не было такого уровня жертв ДТП. Если вспомнить русскую и европейскую классику XIX в., то там даже аристократы с кучей денег постоянно мёрли от каких-то пустяковых, по нынешним меркам, болезней.
В Европе начала XX в. огромное количество представителей рабочего класса жили в антисанитарных условиях и работали по 12 часов в день. В классике XIX в. мрущие от пустяковых болезней аристократы с кучей денег обычно живут в промозглых каменных джунглях типа Санкт-Петербурга, а примеров, где мёрли бы сельские помещики, я что-то не вспомню. Правда, даже у сельских аристократов была большая младенческая смертность и женщины часто умирали при родах, но, насколько понимаю, здесь виноват был не столько недостаточный уровень медицинской помощи, сколько недостаточное знание о правилах гигиены даже в семьях аристократов.
Цитата: Devorator linguarum от августа 31, 2016, 20:39
а примеров, где мёрли бы сельские помещики, я что-то не вспомню.
"Детство" Толстого, "Отцы и дети" Тургенева.
PS. Про гигиену согласен.
Цитата: Centum Satәm от августа 31, 2016, 20:10
Но ко всему прочему сейчас рак помолодел. И поэтому многие не доживают до инфарктов и инсультов. 8-)
В прошлые века тоже были случаи смертей от рака в молодом возрасте. И это было не такое уж редкое явление.
Например, мать знаменитого принца Альберта, принцесса Луиза Саксен-Гота-Альтенбургская, скончалась от рака в 1831 г. в возрасте 30 лет. Британская женщина-математик Ада Лавлейс умерла от рака в 1852 г. в возрасте 36 лет. Русский учёный Николай Николаевич Миклухо-Маклай умер от рака в 1888 г. в возрасте 41 года.