Лингвофорум

Древние греки и древние индусы считали, что был. Почему им не верить? Они ведь к тому времени гораздо ближе жили, чем мы.

Они и праиндоевропейскому ближе были. А не ценили это.

А он был до ледникового периода или после?

Цитата: Devorator linguarum от августа 29, 2016, 23:55
ревние греки и древние индусы считали, что был. Почему им не верить?

Почему бы не верить, что Хеймдалль не хранил Бивёрст? Ну и прочие веры в писаные мифы бронзового века. Дело вкуса и интеллекта.

Не ьыло.

Логично рассуждая, золотой век - такая штука, которая долго должна помниться.

Цитата: Mass от августа 30, 2016, 00:09
А он был до ледникового периода или после?

У древних греков после. То есть про ледниковый период они совсем не помнят, следовательно, Золотой Век для них более близкие времена. Ну и вообще, в постулируемой ими общей последовательности Золотой Век - Медный Век - Железный Век при переводе на современную периодизацию Медный Век можно отождествить с археологическим бронзовым веком. Тогда Золотой Век - то, что ему непосредственно предшествовало, т.е. неолит (когда, кстати, люди самородное золото для изготовления украшений уже вполне использовали). Может быть, конечно, Золотой Век начался и раньше и охватывает в том числе и верхний палеолит с последним ледниковым периодом, но никаких заслуживающих внимания аргументов в пользу этого нет.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2016, 00:12
Не ьыло.

Оьоснуйте.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 00:28
То есть про ледниковый период они совсем не помнят, следовательно, Золотой Век для них более близкие времена. Ну и вообще, в постулируемой ими общей последовательности Золотой Век - Медный Век - Железный Век при переводе на современную периодизацию Медный Век можно отождествить с археологическим бронзовым веком.

Коллапс «бронзового века» у греков никак не отмечен? :)

Цитата: Y.R.P. от августа 30, 2016, 00:41
Коллапс «бронзового века» у греков никак не отмечен? :)

Да в принципе отмечен... Троянская война - это и есть коллапс бронзового века по-гречески. Другое дело, что в троянском цикле сохранилась точка зрения тех предков греков, которые этот коллапс обеспечивали, а не тех, кто сами коллапсировали. :)

Тогда он, наверное, был. Короткий период, когда всем хватало еды, места и прочего. А потом размножились, и он закончился.

http://img.1001mem.ru/posts/3607000/3606229.jpg

Мне нравится гипотеза Элиаде: ретроспективная утопия "золотого века" была реакцией на неолитическую революцию, выбросившую человека из первобытного эдема и заставившую его трудиться в поте лица.

ЦитироватьБыл ли в древности счастливый Золотой Век?

Вряд ли.
Мифологические представления о Золотом веке блаженных скорее могут быть связаны с подсознательной памятью о беззаботном детстве (или даже о внутриутробном самодостаточном dolce far niente). Ну и кроме того человеку свойственно верить в утопии.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 00:30
Оьоснуйте.

Утопично, а значит нереально.

Золотой век - это как, "раньше было лучше?"
(http://proxy-free-web.net/index.php?q=aHR0cDovL3MwMC55YXBsYWthbC5jb20vcGljcy9waWNzX29yaWdpbmFsLzcvNi80LzY5OTg0NjcuanBn)

Думаю, что никогда не было. Да и это очень субъективно, зависит от того, для кого золотой и чем золотой. Кроме того, люди, вырастающие в разные времени, привычны к совершенно разным вещам, подчас. Я бы сказал, что есть для всего мира и конкретных стран/народов черные времена, связанные с войнами, геноцидом, голодом, массовыми страшными эпидемиями. Можно считать, что все, что вне этих периодов - золотые века.

Цитата: piton от августа 30, 2016, 00:17
Логично рассуждая, золотой век - такая штука, которая долго должна помниться.

Offtop

Вот иногда думаю, почему в средние века вера сильней была? Неудивительно, Христос наделал столько чудес, что и пра-правнуки рассказывали. Ну и отцам церкви периодически то черт, то дьявол наведывался. А потом бац - и отрубило, будни серые. Историческая память не беспредельна.

как раз сейчас читаю "Диалог между философом, иудеем и христианином" Пьера Абеляра, где он открыто объясняет успех христианства за счет насаждения его императорами и знатью, и, затем, неустанными проповедями. Про чудеса Иисуса вообще ни слова.

Цитата: Mass от августа 30, 2016, 06:26
Тогда он, наверное, был. Короткий период, когда всем хватало еды, места и прочего. А потом размножились, и он закончился.

Вот мне тоже кажется, что это наиболее вероятная версия для историчности Золотого Века. Может даже так: до него люди сидели в каких-то замкнутых экологических нишах, где было довольно тесно и неизобильно, а потом не то в связи с концом ледникового периода, не то из-за появления позволяющих осваивать новые ареалы технических инноваций у продолжающих оставаться малочисленными людей вдруг появилась возможность эксплуатировать новые изобильные ресурсы, которых всем хватало и еще оставалось. А потом действительно люди размножились, и снова наступил пипец.

... в очередной пипец кто-то научился владеть, править и воевать. И теперь ни при каких инновациях и ресурсах Золотой Век не повторится никогда. А жаль.

Цитата: Devorator linguarum от августа 29, 2016, 23:55Древние греки и древние индусы считали, что был. Почему им не верить? Они ведь к тому времени гораздо ближе жили, чем мы.

Я им верю. :)

Вот мне родственники рассказывали, что в годы НЭПа при покупке сорочки полагался запасной воротничок. А потом добавляли, что при царе еще и манжеты прилагали.

Цитата: ameshavkin от августа 30, 2016, 08:54
Мне нравится гипотеза Элиаде: ретроспективная утопия "золотого века" была реакцией на неолитическую революцию, выбросившую человека из первобытного эдема и заставившую его трудиться в поте лица.

Мне казалось, что Элиаде — это про универсальности человеческого мифологического мышления, а не про гипотезы возникновения мифов из исторических событий, больше характерные для романтическо-позитивистского периода развития науки. Можно ли поинтересоваться, в какой работе он формулирует эту гипотезу?

Думаю, миф о Золотом Веке сложили старики, вспоминая золотые молодые годы. Они его и сейчас складывают.

Цитата: Mass от августа 30, 2016, 14:37
... в очередной пипец кто-то научился владеть, править и воевать. И теперь ни при каких инновациях и ресурсах Золотой Век не повторится никогда. А жаль.

Вот именно. Поэтому счастливый первобытный коммунизм - реальность, а счастливый будущий коммунизм - утопия. :yes:

"Да здравствует феодализм — светлое будущее человечества!"
(древнеримский плакат)

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 17:09
счастливый первобытный коммунизм - реальность

А он, вы считаете, реально был счастливым?

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2016, 17:58

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 17:09
счастливый первобытный коммунизм - реальность

А он, вы считаете, реально был счастливым?

По сравнению со всеми последующими эпохами - да. Но это, конечно, не значит, что не было вообще никаких проблем и все ходили со счастливыми блаженными улыбками, как дурачки. Просто в среднем человек гораздо чаще ощущал, что у него все хорошо, и вокруг тоже все хорошо.

Не было зависти к богатым, работать приходилось меньше чем в неолите, питались лучше, болели меньше.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 18:08
Просто в среднем человек гораздо чаще ощущал, что у него все хорошо, и вокруг тоже все хорошо.

И сейчас есть племена, живущие непроизводящим типом хозяйствования. Хотите сказать, что они от этого счастливы? :)

Цитата: bvs от августа 30, 2016, 18:12
Не было зависти к богатым, работать приходилось меньше чем в неолите, питались лучше, болели меньше.

В неолите тоже работать много не приходилось до тех пор, пока не завелись эксплуататоры. Народу мало, земли много, почвы неистощенные, климат хороший. Где-то подсчеты приводились по ранненеолитическим поселениям Ближнего Востока - там получалось, что людям для полного обеспечения себя и нетрудоспособных членов общества пищей нужно было работать по 4 часа в день пару недель в основном во время сева и жатвы, а весь остальной год можно было бить баклуши.

Цитата: Y.R.P. от августа 30, 2016, 18:17
И сейчас есть племена, живущие непроизводящим типом хозяйствования. Хотите сказать, что они от этого счастливы? :)

Эти племена сейчас живут в достаточно экстремальных природных условиях, т.к. более благоприятные места обитания давно захапали себе более "прогрессивные" соседи. Так что так жировать, как древним коллегам, у них уже не получается.

Цитата: Y.R.P. от августа 30, 2016, 18:17
И сейчас есть племена, живущие непроизводящим типом хозяйствования. Хотите сказать, что они от этого счастливы? :)

Сейчас они оттеснены в не очень хорошие земли, да и столько зверья уже нет как раньше.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 18:20
В неолите тоже работать много не приходилось до тех пор, пока не завелись эксплуататоры.

Дело даже не в эксплуататорах, а в плотности населения. В раннем неолите она была еще очень низкой, и плодородной земли хватало на всех.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 18:22
Эти племена сейчас живут в достаточно экстремальных природных условиях, т.к. более благоприятные места обитания давно захапали себе более "прогрессивные" соседи.

«Враги» как всегда виноваты. :) Но в ПНГ живут сейчас как жили 20 тыс. лет назад.

Цитата: bvs от августа 30, 2016, 18:24

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 18:20
В неолите тоже работать много не приходилось до тех пор, пока не завелись эксплуататоры.

Дело даже не в эксплуататорах, а в плотности населения. В раннем неолите она была еще очень низкой, и плодородной земли хватало на всех.

И то и другое вместе. Когда плотность населения низкая, то даже если эксплуататор заведется, от него можно сбежать. А вот если все земли, кроме самых неудобных для житья, уже давно поделены между эксплуататорами, то можно только поменять шило на мыло.

Цитата: Y.R.P. от августа 30, 2016, 18:27
«Враги» как всегда виноваты. :)

А не Путин?
Это же всё древние укры были.

Цитата: Y.R.P. от августа 30, 2016, 18:27
Но в ПНГ живут сейчас как жили 20 тыс. лет назад.

Неправда. 20 тыс. лет земледелия там не было, а современные папуасы - земледельцы. Ну и плотность населения тогда даже там была меньше, а почвы не истощены многотысячелетней эксплуатацией. Да и вообще сейчас это как раз пример достаточно экстремальных природных условий.

Цитата: bvs от августа 30, 2016, 18:23

Цитата: Y.R.P. от августа 30, 2016, 18:17
И сейчас есть племена, живущие непроизводящим типом хозяйствования. Хотите сказать, что они от этого счастливы? :)

Сейчас они оттеснены в не очень хорошие земли, да и столько зверья уже нет как раньше.

Кстати, даже если брать не очень хорошие земли и не очень изобильное зверьё, я думаю, и сейчас средний эвенк-охотник все же несколько счастливее среднего жителя мегополиса.

Цитата: Iskandar от августа 30, 2016, 17:10
"Да здравствует феодализм — светлое будущее человечества!"
(древнеримский плакат)

Кстати, вот. Что плохого в феодализме?

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 18:34
20 тыс. лет земледелия там не было, а современные папуасы - земледельцы.

А свиньи, например, у них свои или австронезы им потом завезли? :-\

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 18:34
20 тыс. лет земледелия там не было, а современные папуасы - земледельцы.

Далеко не все, а только в горных р-нах. Опять же, имущественное расслоение есть, напр. институт бигменов, но опять же не у всех.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 18:34
Ну и плотность населения тогда даже там была меньше,

Это весьма спорно, ввиду отсутствия данных.

Цитата: Y.R.P. от августа 30, 2016, 18:42
Это весьма спорно, ввиду отсутствия данных.

НГ не была полностью заселена австронезийцами именно из-за сравнительно высокой плотности населения. В палеолите она конечно была меньше.

Цитата: Y.R.P. от августа 30, 2016, 18:42

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 18:34
20 тыс. лет земледелия там не было, а современные папуасы - земледельцы.

Далеко не все, а только в горных р-нах. Опять же, имущественное расслоение есть, напр. институт бигменов, но опять же не у всех.

Ну вот эти, с имущественным расслоением и бигменами, и вытеснили примитивных папуасов в районы, которые даже по меркам Новой Гвинеи самые неудобные. Так что проецирование современной ситуации на 20-тысячелетнюю давность совершенно беспочвенно.

Цитата: Y.R.P. от августа 30, 2016, 18:42

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 18:34
Ну и плотность населения тогда даже там была меньше,

Это весьма спорно, ввиду отсутствия данных.

Думаете, с самого начала прибежало столько же папуасов, сколько сейчас живут, и заселили всё так же плотно?

Цитата: Y.R.P. от августа 30, 2016, 18:42
Далеко не все, а только в горных р-нах.

Пруф.
Например, в государстве Соломоновы Острова 4 папуасских изолята (якобы центральносоломонская семья, но есть ли она, непонятно).
Если они не были земледельцами, то как австронезийцы их не прижучили? :???

Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2016, 18:49
Пруф.

Ваша любимая вики

ЦитироватьКо времени европейской колонизации территория Папуа — Новой Гвинеи была населена папуасами и меланезийцами. Они жили в условиях каменного века, занимаясь охотой, рыболовством и собирательством. В горных районах острова — земледелием.

Надо, кстати, понимать, что у прибрежных папуасов рыболовство - более рентабельное занятие, чем земледелие. Так что они не занимались земледелием не потому что не умели, а потому что у них было занятие получше. К тому же рыбы в море на всех хватало, а земли для земледелия не на всех.

Русская вики такая русская. В англовики вот как: (wiki/en) History_of_Papua_New_Guinea#European_contact (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Papua_New_Guinea#European_contact)

ЦитироватьWhen Europeans first arrived, inhabitants of New Guinea and nearby islands, who still relied on bone, wood, and stone tools, had a productive agricultural system.

Можно сократить для лучшего понимания:

Цитировать...inhabitants of New Guinea and nearby islands... had a productive agricultural system.

:???

Да бог с ними, с папуасами. Посмотрим, какие основные причины для ощущения недовольства у современного городского жителя.

1. Слишком много времени уходит на дела, которыми заниматься не хочется, и слишком мало остается на то, что хочется.
2. Недостижимость или сильно отложенная достижимость обладания различными вещами, большая часть из которых на самом деле не нужна, но носит статусный характер, и без них человек ощущает себя лузером. (В этот пункт на самом деле укладываются и маленькие зарплаты, и недовольство политической ситуацией, и даже большинство проблем с личной жизнью.)
3. Перенаселение, особенно ощущаемое в автомобильных пробках и т.п.

Очевидно, с такими проблемами первобытный человек эпохи мезолита - раннего неолита или вообще не сталкивался, или сталкивался в минимальной мере.

Цитата: bvs от августа 30, 2016, 18:12
Не было зависти к богатым, работать приходилось меньше чем в неолите, питались лучше, болели меньше.

Ну да; отбивание от саблезубых тигров и пещерных львов, от взбесившихся шерстистых носорогов, от соседей-людоедов, охота на мамонтов, выделывание шкур, производство копий и каменных наконечников и т.п. - это разве работа? Это тьфу, а не работа. Удовольствие одно. Отбился по-быстренькому от всех, забил мамонта, похоронил раздавленных при этом - и отдыхай себе целый день, балдей себе.
Питались лучше, особенно в средней и северной полосах во время обычных весенних голодовок - это ж диета! Оздоровление.
И болели меньше, потому что больные сразу умирали. От флюса, например. Или от аппендицита.
Рай, чё.

Цитата: bvs от августа 30, 2016, 18:12
Не было зависти к богатым, работать приходилось меньше чем в неолите, питались лучше, болели меньше.

В СССР не было зависти к богатым, работать приходилось меньше чем в неолите при царизме, питались лучше, болели меньше. ;D
Какую, сука, просрали страну (с)

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2016, 19:34

Цитата: bvs от августа 30, 2016, 18:12
Не было зависти к богатым, работать приходилось меньше чем в неолите, питались лучше, болели меньше.

Ну да; отбивание от саблезубых тигров и пещерных львов, от взбесившихся шерстистых носорогов,

Не, это раньше было. К Золотому Веку взбесившиеся шерстяные носороги уже вымерли.

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2016, 19:34
от соседей-людоедов,

Какие нафиг соседи при тогдашней плотности населения-то?

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2016, 19:34
охота на мамонтов,

Охота на мамонта - дело хорошее, но мамонты к тем порам уже тоже вымерли.

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2016, 19:34
выделывание шкур,

Ну да... Все же нельзя быть совсем бездельниками, правильно?

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2016, 19:34
производство копий и каменных наконечников и т.п. - это разве работа? Это тьфу, а не работа. Удовольствие одно.

А что не так с производством копий и каменных наконечников? Грубый, но вполне функциональный наконечник делается путем раскалывания одного камня другим за несколько секунд. (Я, кстати, в детстве пробовал, и неплохо получалось, несмотря на полное отсутствие опыта.) Привязать к палке - еще минута. Можно делать, конечно, долго и красиво, но это уже необязательное излишество. Которым можно заниматься именно ради эстетического удовольствия.

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2016, 19:34
Отбился по-быстренькому от всех, забил мамонта, похоронил раздавленных при этом - и отдыхай себе целый день, балдей себе.

Ну сравним с современными папуасами или лучше более близкими к нам эвенками. Много им на охоте приходится отбиваться от кого-то, и часто происходят у них несчастные случаи?

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2016, 19:34
Питались лучше, особенно в средней и северной полосах во время обычных весенних голодовок - это ж диета! Оздоровление.

А причем здесь средняя и особенно северная полоса с ее экстремальными природными условиями? О Золотом Веке вообще-то греки и индусы рассказывают, которые живут в субтропиках.

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2016, 19:34
И болели меньше, потому что больные сразу умирали. От флюса, например. Или от аппендицита.
Рай, чё.

Ну проживете вы 30 лет счастливо, а потом помрете от флюса. Сильно это ухудшит качество ваших 30 лет счастливой жизни? Хотя вообще-то от нелеченного флюса довольно редко помирают. Человек мучается изрядно, но потом у него через пару дней все проходит. Вернее, не все, потому что зуб-то все равно плохой остается. Но зуб и вышибить можно, что и в древности, даже палеолитической, делать умели. Да и зубы до появления земледелия у людей болели редко, т.к. мясная диета не способствует.

Согласно тому Элиаде, что читал я, "Золотой век" — это универсалия мифологического мышления, оперирующего понятием о "первом времени", когда некие божественные персонажи-основатели творили что-то важное для человеческой жизни, вплоть до целого мира. Они во время оно сотворили хорошие вещи в совершенстве, а ход времени неумолимо эти вещи портит.

Это довольно естественно, ведь любое произведение человеческих рук со временем только портится. Совершенным может быть только что созданное, как бы вне времени. Поэтому корни мифа о Золотом веке скорее в "палеолитической революции", а не в неолитической (впрочем и обезьяны изготавливают орудия).

Полагать, будто появление столь основополагающей константы человеческого мышления связано с какими-то историческими или археологическими событиями по наивности подобно тому, как в поздней античности некоторые интеллектуалы полагали, будто Олимпийские боги — это конкретные умершие люди, возвеличенные потомками.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 18:08

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2016, 17:58

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 17:09
счастливый первобытный коммунизм - реальность

А он, вы считаете, реально был счастливым?

По сравнению со всеми последующими эпохами - да. Но это, конечно, не значит, что не было вообще никаких проблем и все ходили со счастливыми блаженными улыбками, как дурачки. Просто в среднем человек гораздо чаще ощущал, что у него все хорошо, и вокруг тоже все хорошо.

"Как всё хорошо" - ощущение характерно постфактумное :)

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 20:25
Грубый, но вполне функциональный наконечник делается путем раскалывания одного камня другим за несколько секунд.

Угу, гомо хабилисы так и поступали. А люди верхнего палеолита, дурачки, изготовляли каждый свой инструмент десятками точнейших расщеплений... Не было среди них Деворатора Лингварума.
Не, конечно, чопперы продолжали изготовляться до эпохи бронзы включительно. Но на одних чопперах далеко не уедешь.

P.S.: В общем, читать Смирнова, срочно. Там, в частности, весьма доходчиво систематизировано и изложено, чем вызывались конкретные улучшения. Очень редко стремлением к прекрасному.

Цитата: Iskandar от августа 30, 2016, 20:27
подобно тому, как в поздней античности некоторые интеллектуалы полагали, будто Олимпийские боги — это конкретные умершие люди, возвеличенные потомками.

Но, что характерно, многие синтоистские боги - это конкретные умершие люди, возвеличенные потомками. Если только японские хроники чего-то стоят. ;D

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2016, 19:34

Цитата: bvs от августа 30, 2016, 18:12
Не было зависти к богатым, работать приходилось меньше чем в неолите, питались лучше, болели меньше.

Ну да; отбивание от саблезубых тигров и пещерных львов, от взбесившихся шерстистых носорогов, от соседей-людоедов, охота на мамонтов, выделывание шкур, производство копий и каменных наконечников и т.п. - это разве работа? Это тьфу, а не работа. Удовольствие одно. Отбился по-быстренькому от всех, забил мамонта, похоронил раздавленных при этом - и отдыхай себе целый день, балдей себе.
Питались лучше, особенно в средней и северной полосах во время обычных весенних голодовок - это ж диета! Оздоровление.
И болели меньше, потому что больные сразу умирали. От флюса, например. Или от аппендицита.
Рай, чё.

Я сравнивал не с современностью, а с неолитом. Работали охотники действительно меньше, чем земледельцы. Средний рост в палеолите-мезолите в Европе был выше, чем в неолите, что говорит о качестве питания. Голодовки у земледельцев были даже чаще, т.к. они сильнее зависили от природных условий - засух, заморозков, и т.п. Не знаю как насчет аппендицита, но от флюса точно шанс помереть был меньше - до неолита люди почти не знали, что такое кариес. Инфекционные болезни, от которых помирала львиная доля народа до 20-го века, тоже были гораздо меньше распространены, просто в силу меньшей скученности населения.

Цитата: Iskandar от августа 30, 2016, 15:55
в какой работе он формулирует эту гипотезу

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Eliade/Mif_BlDik.php

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 20:25

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: bvs от Не было зависти к богатым, работать приходилось меньше чем в неолите, питались лучше, болели меньше.

Ну да; отбивание от саблезубых тигров и пещерных львов, от взбесившихся шерстистых носорогов,

Не, это раньше было. К Золотому Веку взбесившиеся шерстяные носороги уже вымерли.

Цитата: RockyRaccoon от от соседей-людоедов,

Какие нафиг соседи при тогдашней плотности населения-то?

Цитата: RockyRaccoon от охота на мамонтов,

Охота на мамонта - дело хорошее, но мамонты к тем порам уже тоже вымерли.

Пардон, но bvs говорил не о Золотом веке, а о первобытном коммунизме. Во всяком случае, его пост появился именно после таких наших постов.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 18:20
нужно было работать по 4 часа в день пару недель в основном во время сева и жатвы

Что, однако же, приносило невыносимые моральные страдания, поскольку данные действия воспринимались как изнасилование Матери-Земли.

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 20:33

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 20:25
Грубый, но вполне функциональный наконечник делается путем раскалывания одного камня другим за несколько секунд.

Угу, гомо хабилисы так и поступали. А люди верхнего палеолита, дурачки, изготовляли каждый свой инструмент десятками точнейших расщеплений... Не было среди них Деворатора Лингварума.

А русские крестьяне зимой сидели и деревянные предметы резьбой украшали. Еще их бабы, дуры, зачем-то одежду и рушники вышивкой украшали. А ведь были они бедные, забитые и вообще крепостные.

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 20:33
Не, конечно, чопперы продолжали изготовляться до эпохи бронзы включительно. Но на одних чопперах далеко не уедешь.

Не уедешь. Но то, что у меня получалось, было и поизящнее чопперов. Видимо, потому что все-таки я сапиенс, а не хабилис. :dayatakoy: Хотя до вот этих людей верхнего палеолита, у которых каждый инструмент изготовлен десятками точнейших расщеплений, мне далеко... Впрочем, я мало игрался с этими камнями. Поигрался бы еще - может, и научился бы. Во всяком случае, мой ограниченный опыт говорит, что даже изготовление столь сложных каменных инструментов вряд ли было чрезмерно трудозатратным.

Цитата: Валер от августа 30, 2016, 20:31
"Как всё хорошо" - ощущение характерно постфактумное :)

Почему же? Вам не приходилось заниматься каким-нибудь делом или просто пребывать в какой-то ситуации и получать от этого удовольствие?

Ладно, уговорили. Выдвигаю лозунг дня: НАЗАД, В ПЕЩЕРЫ!!!

Цитата: ameshavkin от августа 30, 2016, 20:46

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 18:20
нужно было работать по 4 часа в день пару недель в основном во время сева и жатвы

Что, однако же, приносило невыносимые моральные страдания, поскольку данные действия воспринимались как изнасилование Матери-Земли.

Изнасилование тогда как преступление не воспринималось, а потому и моральных страданий не доставляло. Причем обоим участвующим сторонам. :)

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2016, 20:51
Ладно, уговорили. Выдвигаю лозунг дня: НАЗАД, В ПЕЩЕРЫ!!!

Не получится. :donno: Потому что

Цитата: Mass от августа 30, 2016, 14:37
... в очередной пипец кто-то научился владеть, править и воевать. И теперь ни при каких инновациях и ресурсах Золотой Век не повторится никогда. А жаль.

:(

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 20:55Изнасилование тогда как преступление не воспринималось, а потому и моральных страданий не доставляло. Причем обоим участвующим сторонам. :)

А когда стало восприниматься?

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 20:47
Во всяком случае, мой ограниченный опыт говорит, что даже изготовление столь сложных каменных инструментов вряд ли было чрезмерно трудозатратным.

Проблема в том, что все эти инструменты еще и крайне ломки. Наконечник копья ломался после каждого второго-третьего метания. Наконечник стрелы обычно переживал только один выстрел. Живучесть ножей, проколок, скребков и пр. была, конечно, выше, но и в их случае при поломке режущей кромки переправлять приходилось всё изделие (либо выбрасывать, либо переоформлять во что-то другое - например, резцы).

Цитата: Lodur от августа 30, 2016, 20:59

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 20:55Изнасилование тогда как преступление не воспринималось, а потому и моральных страданий не доставляло. Причем обоим участвующим сторонам. :)

А когда стало восприниматься?

Не знаю. Но судя по тому, что делали друг с другом древнегреческие боги и богини, отношение ко всему этому в древнейшую эпоху действительно было гораздо более простое.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 20:58
Не получится. :donno: Потому что

Цитата: Mass от ... в очередной пипец кто-то научился владеть, править и воевать. И теперь ни при каких инновациях и ресурсах Золотой Век не повторится никогда. А жаль.

:(

Владеть, править и воевать чедловек научается ровно тогда, когда для этого появляется возможность. Верните человечество в верхний палеолит и получите еще несколько десятков тысяч лет вашего золотого века.

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 21:03

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 20:58
Не получится. :donno: Потому что

Цитата: Mass от ... в очередной пипец кто-то научился владеть, править и воевать. И теперь ни при каких инновациях и ресурсах Золотой Век не повторится никогда. А жаль.

:(

Владеть, править и воевать чедловек научается ровно тогда, когда для этого появляется возможность. Верните человечество в верхний палеолит и получите еще несколько десятков тысяч лет вашего золотого века.

Наверно, все-таки с некоторым запозданием. Вот время этого запоздания, когда изобилие уже появилось, а владеть, править и воевать человек еще не научился, и было Золотым Веком. По мнению древних греков, кстати, одна из самых главных и характерных черт Золотого Века - отсутствие войн.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 20:55
Изнасилование тогда как преступление не воспринималось, а потому и моральных страданий не доставляло. Причем обоим участвующим сторонам.

Откуда у вас такие сведения? Полевые антропологи 19 в. часто писали об обратном.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 20:58
Не получится. :donno: Потому что

Цитата: Mass от ... в очередной пипец кто-то научился владеть, править и воевать. И теперь ни при каких инновациях и ресурсах Золотой Век не повторится никогда. А жаль.

:(

Не так. Потому что однажды в Месопотамии догадались, что можно содержать обученных людей для отъёма прибавочного продукта при производящем хозяйстве.

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 21:00

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 20:47
Во всяком случае, мой ограниченный опыт говорит, что даже изготовление столь сложных каменных инструментов вряд ли было чрезмерно трудозатратным.

Проблема в том, что все эти инструменты еще и крайне ломки. Наконечник копья ломался после каждого второго-третьего метания. Наконечник стрелы обычно переживал только один выстрел. Живучесть ножей, проколок, скребков и пр. была, конечно, выше, но и в их случае при поломке режущей кромки переправлять приходилось всё изделие (либо выбрасывать, либо переоформлять во что-то другое - например, резцы).

Полагаю, каменные наконечники копий все-таки дольше должны жить.  Если, конечно, не кидать их в скалу. Наконечники стрел действительно одноразовые, но в их качестве обычно использовались микролиты - маленькие острые пластинки, отколотые от хорошо расслаивающегося при ударе камня. Изготавливались они очень быстро, использовались не только как наконечники стрел, но и для множества других целей и были массовым расходным материалом, который не экономили.

Цитата: Y.R.P. от августа 30, 2016, 21:09

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 20:55
Изнасилование тогда как преступление не воспринималось, а потому и моральных страданий не доставляло. Причем обоим участвующим сторонам.

Откуда у вас такие сведения? Полевые антропологи 19 в. часто писали об обратном.

Я уже написал, что это интерполяция данных греческой мифологии. Хотя на интерпретации не настаиваю. Может быть, это тот самый случай, когда quod licet Iovi...

Цитата: Y.R.P. от августа 30, 2016, 18:17
Хотите сказать, что они от этого счастливы? :)

Вы смотрели фильм "Наверное боги сошли с ума?"

Чунга-чанга, лето круглый год.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 21:22
Полагаю, каменные наконечники копий все-таки дольше должны жить.

Это практические исследования на австралийском материале.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 21:22
Наконечники стрел действительно одноразовые, но в их качестве обычно использовались микролиты - маленькие острые пластинки, отколотые от хорошо расслаивающегося при ударе камня. Изготавливались они очень быстро, использовались не только как наконечники стрел, но и для множества других целей и были массовым расходным материалом, который не экономили.

Ну очень быстро, ага. Только для получения геометрических микролитов нужно сначала получить длинную, тонкую, правильную пластину, с которой их отщеплять. И точность, конечно, требуется очень высокая. Микролитическая техника экономила не столько собственно усилия, сколько сырье (которое к мезолиту уже начинает быть объектом торговли).

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 21:35
Только для получения геометрических микролитов нужно сначала получить длинную, тонкую, правильную пластину, с которой их отщеплять. И точность, конечно, требуется очень высокая. Микролитическая техника экономила не столько собственно усилия, сколько сырье (которое к мезолиту уже начинает быть объектом торговли).

Это тоже правильно. Однако каменные наконечники стрел стали массово использоваться как раз с появлением этих самых микролитов, а до этого прекрасно обходились костяными или просто присобачивали какой-нибудь шип из твердого дерева. Это тоже кое о чем свидетельствует.

Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2016, 21:27
Вы смотрели фильм "Наверное боги сошли с ума?"

Да, забавный «конфликт цивилизаций».

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 21:40
Однако каменные наконечники стрел стали массово использоваться как раз с появлением этих самых микролитов, а до этого прекрасно обходились костяными или просто присобачивали какой-нибудь шип из твердого дерева.

А свидерские наконечники археологи придумали? :)

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 20:49

Цитата: Валер от августа 30, 2016, 20:31
"Как всё хорошо" - ощущение характерно постфактумное :)

Почему же? Вам не приходилось заниматься каким-нибудь делом или просто пребывать в какой-то ситуации и получать от этого удовольствие?

Бывало. Но больше запомнилось то что как "что имеем не храним". Обидно, досадно, ну ладно.

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 21:43

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 21:40
Однако каменные наконечники стрел стали массово использоваться как раз с появлением этих самых микролитов, а до этого прекрасно обходились костяными или просто присобачивали какой-нибудь шип из твердого дерева.

А свидерские наконечники археологи придумали? :)

Я был не в курсе. Если так, то это лишь свидетельствует, что и ранние достаточно сложные по форме наконечники были для древнего человека простыми в изготовлении и могли использоваться как массовый расходный материал.

Цитата: Y.R.P. от августа 30, 2016, 21:42
Да, забавный «конфликт цивилизаций».

там как раз постулируется, что бушмены намного счастливее современного жителя мегаполиса.
даже показан своеобразный "примитивный рай".

Вот еще пример ретроградства и луддизма: земледелие считается более прогрессивным чем скотоводство, но практически все кочевники считали, что лучше разводить скот и кочевать, чем копаться в земле. У них земледелием занимались только совсем обнищавшие слои населения, у которых скота не было. И европейцы, переселявшиеся в Америку, Австралию и т.д., тоже предпочитали заниматься отгонным скотоводством, если была такая возможность.

Цитата: bvs от августа 30, 2016, 23:12
Вот еще пример ретроградства и луддизма: земледелие считается более прогрессивным чем скотоводство, но практически все кочевники считали, что лучше разводить скот и кочевать, чем копаться в земле. У них земледелием занимались только совсем обнищавшие слои населения, у которых скота не было. И европейцы, переселявшиеся в Америку, Австралию и т.д., тоже предпочитали заниматься отгонным скотоводством, если была такая возможность.

А почему это ретроградство и луддизм, если скотоводство на единицу затраченного труда действительно позволяло получить больше продуктов, чем земледелие? Собственно, это стандартная ситуация, когда земли вдоволь. Вот когда ее недостает, тогда земледелие, наоборот, выгоднее, потому что допускает больший уровень интенсификации.

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 21:03
Владеть, править и воевать чедловек научается ровно тогда, когда для этого появляется возможность. Верните человечество в верхний палеолит и получите еще несколько десятков тысяч лет вашего золотого века.

Это не получилось "вперёд", с триединой задачей. Не получится и "назад". Переходный период загубит.

В условиях верхнего палеолита современному умнику создать свою маленькую армию - по плечу. У предков наших полного комплекса знаний по таким вопросам просто не было.

Да и с живой природой и ресурсами уже туго. А нетронутая, непуганная, щедрая и богатая мать-Природа это обязательное условие Золотого Века "по старинке".

Цитата: Mass от августа 30, 2016, 23:22
В условиях верхнего палеолита современному умнику создать свою маленькую армию - по плечу.

И что он будет с ней делать (вместо того, чтобы бить оленей, как все нормальные люди)? Уйдёт упорно искать соседнее племя, бродящее где-то в пятистах километрах, чтобы... мнэ... убедить их делиться убитыми оленями? :green:

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 23:47
бродящее где-то в пятистах километрах

А от климата расстояние между палеолитическими племенами не зависело?
В экваториальных лесах могли быть они ближе? :???

Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2016, 23:50

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 23:47
бродящее где-то в пятистах километрах

А от климата расстояние между палеолитическими племенами не зависело?
В экваториальных лесах могли быть они ближе? :???

Зависело. Могли. Не радикально. Наивысшая плотность достигалась в саваннах.

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 23:59
Наивысшая плотность достигалась в саваннах.

Неужели саванны такие жирные места?

Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2016, 00:03

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 23:59
Наивысшая плотность достигалась в саваннах.

Неужели саванны такие жирные места?

По голой биологической продуктивности меньше, чем экваториальные леса. Только вот охотиться там на порядок проще.

Цитата: Y.R.P. от августа 30, 2016, 21:09
Не так. Потому что однажды в Месопотамии догадались, что можно содержать обученных людей для отъёма прибавочного продукта при производящем хозяйстве.

... со всеми дальнейшими последствиями  :) Неравенство и последствия его. Система защиты этого неравенства, система защиты общества в целом - от этого неравенства. И прочее  :)

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 23:47
И что он будет с ней делать (вместо того, чтобы бить оленей, как все нормальные люди)? Уйдёт упорно искать соседнее племя, бродящее где-то в пятистах километрах, чтобы... мнэ... убедить их делиться убитыми оленями? :green:

Основы государства устанавливать. Ну и чтоб враг не напал.

Если отбросить человечество в палеолит, то на сей раз оно достигнет неолита в рекордно короткие сроки. Золотой Век не повторится.

Ну если всерьёз - где я не прав?  :)

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 23:59
Зависело. Могли. Не радикально. Наивысшая плотность достигалась в саваннах.

Не в спор, а к слову. По объективным причинам невозможно узнать плотность в прибрежных зонах и на берегах рек - вполне возможно, что она там была значительной.

Цитата: Mass от августа 31, 2016, 01:00

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 23:47
И что он будет с ней делать (вместо того, чтобы бить оленей, как все нормальные люди)? Уйдёт упорно искать соседнее племя, бродящее где-то в пятистах километрах, чтобы... мнэ... убедить их делиться убитыми оленями? :green:

Основы государства устанавливать. Ну и чтоб враг не напал.

"Враг" может напасть только с одной целью: физически перебить конкурентов, чтобы не ели его оленей, и это в обычной ситуации весьма маловероятно. Что в вашем представлении "основы государства"? Основы государства - это система профессиональных работников (чиновников, солдат и пр.), живущих за счет подконтрольного населения и образующих единую систему, в которой лояльность обеспечивается страхом наказания или утери привелегированного положения и гарантией дополнительных наград. Однако такая система попросту невозможна в условиях палео- и мезолита. Производительные силы не позволяют кормить лишние рты, не задействованные непосредственно в добыче еды (в первую очередь профессиональных военных), особенно с учетом того, что создание значительных запасов пищи практически невозможно, а подвижность и рассеянность населения (значительную часть года проводящего вообще группами по нескольку человек) предельно затрудняет какой-либо централизованный контроль над ним - любые его объединения могут быть только сугубо добровольными. В конечном счете никто в здравом уме не будет неделями, голодая, бегать друг за другом по лесам, чтобы только установить над кем-то там контроль за спасибо.

Цитата: Mass от августа 31, 2016, 01:11
По объективным причинам невозможно узнать плотность в прибрежных зонах и на берегах рек - вполне возможно, что она там была значительной.

Опять-таки смотря где. Дельта Нигера в палеолите - это одно, устье Хуанхэ - это другое. Разные должны были бы быть плотности. :-\

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 19:23
Да бог с ними, с папуасами. Посмотрим, какие основные причины для ощущения недовольства у современного городского жителя.

1. Слишком много времени уходит на дела, которыми заниматься не хочется, и слишком мало остается на то, что хочется.
2. Недостижимость или сильно отложенная достижимость обладания различными вещами, большая часть из которых на самом деле не нужна, но носит статусный характер, и без них человек ощущает себя лузером. (В этот пункт на самом деле укладываются и маленькие зарплаты, и недовольство политической ситуацией, и даже большинство проблем с личной жизнью.)
3. Перенаселение, особенно ощущаемое в автомобильных пробках и т.п.

Очевидно, с такими проблемами первобытный человек эпохи мезолита - раннего неолита или вообще не сталкивался, или сталкивался в минимальной мере.

Здесь вы говорите о сугубо социальной стороне жизни. В реальности же судя по народам, которые относительно недавно жили в подобных условиях, в те времена подобных проблем было не мало:
1) агрессия: у некоторых первобытных народов процент людей убитых насильственной смертью очень велик
2) суеверия: огромное количество совершенно абсурдных запретов и требований, которые пронизывают практически всю жизнь
3) на самом деле да гораздо большее чем в современном мире значение статуса человека в обществе

Цитата: rlode от августа 31, 2016, 10:34
суеверия: огромное количество совершенно абсурдных запретов и требований, которые пронизывают практически всю жизнь

Это и в современных странах встречается.

Цитата: rlode от августа 31, 2016, 10:34
3) на самом деле да гораздо большее чем в современном мире значение статуса человека в обществе

Но ведь у примитивных охотников нет сколь-нибудь значительных предпосылок для статусного расслоения, за вычетом половозрастного. Мы тут говорим не про высокоразвитых скотоводов и земледельцев Океании или тем паче Африки (это вообще железный век).

Цитата: Awwal12 от августа 31, 2016, 11:16
тем паче Африки (это вообще железный век).

У бушменов и т. п. немногочисленных групп тоже железный век? :-\

Awwal12, я представил себе ситуацию, которая была вами предложена. То есть когда до уровня палеолита низводится современное общество. Сомневаюсь, что события будут развиваться так, как они развивались исторически.

Второе. Нашёл в нашем диалоге серьёзное расхождение. Я совсем не считаю Золотым Веком жизнь в каменном веке "в целом". Думаю, у многих племён позднего палеолита, мезолита, раннего неолита в течении четырёх-пяти поколений был подобный период (см. мои сообщения выше).

Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2016, 09:16
Опять-таки смотря где. Дельта Нигера в палеолите - это одно, устье Хуанхэ - это другое. Разные должны были бы быть плотности. :-\

Скорее всего. Но тонкости не можем знать. Их смыло  :)

С другой стороны, имеем ряд найденных стоянок - и жилось им, похоже, достаточно хорошо.

Цитата: Mass от августа 31, 2016, 11:45
Awwal12, я представил себе ситуацию, которая была вами предложена. То есть когда до уровня палеолита низводится современное общество. Сомневаюсь, что события будут развиваться так, как они развивались исторически.

Именно так и будут. Другой вопрос - "как низвести до уровня палеолита современное общество". Тут нужно ведь не только снизить численность населения на четыре порядка, но еще полностью ликвидировать техносферу, включая доместикаты, что совсем не тривиально.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2016, 11:33

Цитата: Awwal12 от августа 31, 2016, 11:16
тем паче Африки (это вообще железный век).

У бушменов и т. п. немногочисленных групп тоже железный век? :-\

Бушмены и пигмеи - это такой малочисленный реликт, который не стоило бы и упоминать, если бы не его уникальность.

Цитата: Awwal12 от августа 31, 2016, 08:53
"Враг" может напасть только с одной целью: физически перебить конкурентов, чтобы не ели его оленей, и это в обычной ситуации весьма маловероятно.

Да почему же это единственная цель? Можно много других придумать. Например, завести себе кровожадных богов, которым надо постоянно приносить в жертву иноплеменников. Или обвинить чужаков в том, что они колдуют, насылают болезни и распугивают дичь. Все зависит только от извращенности фантазии и умения вешать лапшу на уши. :green:

Цитата: Devorator linguarum от августа 31, 2016, 15:03
Да почему же это единственная цель? Можно много других придумать. Например, завести себе кровожадных богов, которым надо постоянно приносить в жертву иноплеменников.

Боюсь, такое племя очень быстро или израсходует всех иноплеменников в окрестностях и вынуждено будет послать богов лесом, или помрет от голода в неустанных поисках новых иноплеменников, или тупо будет перебито (что наиболее вероятно). В любом случае такая ситуация не может быть устойчивой и вероятна еще в меньшей степени.

Цитата: piton от августа 31, 2016, 15:06

Offtop

Зачем стреле наконечник? Думаю, дрын твердого дерева, выпущенный из хорошего лука, обладает достаточным останавливающим эффектом.

1. Для балансировки стрелы.
2. Для пробития шкуры.
Оленя или кабана надо не "остановить", а убить, поразив жизненно важные органы.

Цитата: Awwal12 от 1. Для балансировки стрелы.
2. Для пробития шкуры.
Оленя или кабана надо не "остановить", а убить, поразив жизненно важные органы.

3. Для создания длинного глубокого разреза. Характерно только для охотничьих стрел.

Поражающие характеристики - это уже вторично. А если стрела начнет выписывать кренделя в полете или не войдёт в тело зверя достаточно глубоко, то она будет просто бессмысленна.

 Просто дуальность "останавливающее/поражающее жизненно важные органы" плохо перекрывает тот частый случай, когда дичь - подранок. Как-то слабо кожа ассоциируется с жизненно важными органами. Тем более что этот случай явно превратили в метод, и охота была первым предназначением метательного оружия.

Я с этой стороны смотрел  :)

Про какое-то останавливающее действие вообще имеет смысл говорить только в отношении современного огнестрельного оружия. Для стрелы оно мало и самостоятельной роли не играет, если, конечно, мы не говорим про стрелы с тяжелым деревянным наконечником для битья птицы.

Ну мы же в контексте каменного века говорим. О огнестрельном оружии мне лично даже не подумалось.

Цитата: Awwal12 от августа 31, 2016, 17:43
Про какое-то останавливающее действие вообще имеет смысл говорить только в отношении современного огнестрельного оружия. Для стрелы оно мало и самостоятельной роли не играет, если, конечно, мы не говорим про стрелы с тяжелым деревянным наконечником для битья птицы.

Вы думаете, вогнанная на 10 см в грудь или живот стрела хуже останавливает, чем дырка в этих же местах от огнестрела? Для мамонта такое ранение, конечно, - слону дробина, но если охотиться на оленя или человека, то останавливающее действие вполне достаточно. Не говоря уже о более мелких животных.

Золотой век — век, когда человек исполнял своё предназначение — создавал экосистемы , управляя животными.
Психика гибкая — из глины, человек может вырасти с волками и гавкать, может вырасти с кошками и мяукать.
Это не баг это фича, чтобы управлять животными их надо понимать. Но это не значит, что надо совсем в животное превращаться.

Это объясняет почему языков очень много, тк люди создавали свою систему общения в зависимости от того с какими животными якшались. Конечно там не только сигналы разные будут, но и психика другая.

Цитата: Валентин Н от августа 31, 2016, 19:27
Золотой век — век, когда человек исполнял своё предназначение — создавал экосистемы , управляя животными.
Психика гибкая — из глины, человек может вырасти с волками и гавкать, может вырасти с кошками и мяукать.
Это не баг это фича, чтобы управлять животными их надо понимать. Но это не значит, что надо совсем в животное превращаться.

Это объясняет почему языков очень много, тк люди создавали свою систему общения в зависимости от того с какими животными якшались. Конечно там не только сигналы разные будут, но и психика другая.

Это вы про происхождение скотоводства? :???

Нет, не про скотоводство, а про психоморфизм.

Цитата: Devorator linguarum от августа 31, 2016, 19:39
Психика гибкая — из глины, человек может вырасти с волками и гавкать, может вырасти с кошками и мяукать.

Где тут хоть один намёк на скотоводство?

Цитата: Devorator linguarum от августа 31, 2016, 19:39
Золотой век — век, когда человек исполнял своё предназначение — создавал экосистемы , управляя животными.

Цитата: Валентин Н от августа 31, 2016, 19:41
Нет, не про скотоводство, а про психоморфизм.

Цитата: Devorator linguarum от августа 31, 2016, 19:39
Психика гибкая — из глины, человек может вырасти с волками и гавкать, может вырасти с кошками и мяукать.

Где тут хоть один намёк на скотоводство?

Цитата: Devorator linguarum от августа 31, 2016, 19:39
Золотой век — век, когда человек исполнял своё предназначение — создавал экосистемы , управляя животными.

Так когда это было? В Мезолите или в Неолите?

Понятия не имею, но думаю, когда это было, число видов точно не уменьшалось.

А на чем основана уверенность, что это вообще было?

Но кто-то же разводил животных, что постоянно новые виды возникали. И психика человека сделана из глины, хочешь волка вылепишь, хочешь обезьяну. Надо только сложить 2 и 2 и всё встанет на свои места. Да и греки свидетельствуют, что золотой век был.
Золотой ве и есть, когда исполняют своё предназначение.

Как-то возникновение новых видов животных в 99,999% случаев относится ко времени до появления человека. Разве нет?

Нам это втирают. Но на самом деле...

Цитата: Валентин Н от августа 31, 2016, 20:47
Нам это втирают. Но на самом деле...

На самом деле это так. Читаем Писание.

Писание давно втёрли.
:stop: И потом не путать ВЗ и НЗ

Цитата: Devorator linguarum от августа 31, 2016, 19:12
Вы думаете, вогнанная на 10 см в грудь или живот стрела хуже останавливает, чем дырка в этих же местах от огнестрела?

Гораздо хуже. Противник, истыканный стрелами, еще может вас порубить на гуляш и умереть только через полчаса от потери крови, если только не поражены наиболее ключевые органы. Стрелы с широким травмирующим наконечником значительно быстрее ослабляют противника, но и только. В то же время входящая в тело пуля сразу поражает ткани на значительном удалении от раневого канала из-за ударной волны (при попадании стрелы фактически отсутствующей).

Есть тот момент, что  наконечник стрелы в теле продолжает наносить травмы внутри при движении этого тела. Но это остановит не всех.

Как-то тема с Золотого Века на смертоубийство переходит. Может, ни к чему это?