вопрос сугубо практический.
Кокур Качинский - это единственное вино Крыма, которое есть смысл раскручивать для международной торговли.
учитывая, что в крымскотатарском языке русское К может писаться уж очень по разному, я решил обратиться за помощью.
заранее прошу не спорить со мной по поводу вин, я задал вопрос сугубо о словах:)
мне нужен простой ответ в виде двух слов латинскими буквами.
в варианте Кокур Кача.
Kokur Kacha или вместо ch турецкое ч ('c' с хвостиком)
Я подозреваю, что в крымскотатарском варианте там "Къ" вместо "К". Хотя, может я ошибаюсь, но всёже.
Тогда крымскотатарской латиницей это будет писаться так: Qoqur Qaça. Ну а если всётаки простое "К", то: Kokur Kaça.
оба слова не тюркского, а более древнего происхождения.
Кача вероятно палеоевропейского (близкого к современному литовскому),
Кокур, вполне вероятно таврского.
Этот сорт винограда нигде кроме Крыма не встречается. И самые лучшие качества имеет именно в тех местах, где в горных лесах встречается дикий виноград.
Кстати, это одно из доказательств того, что в Крыму виноград появился задолго до греческой колонизации, а родиной виноделия является Кавказ и Северное Причерноморье, а вовсе не Эллада.
Основной район Кокура - долины между Алуштой и Судаком, низовье Качинской долины и исчезнувшие недавно уникальные виноградники слияния Бала Салгир и Биюк-Карасу. Наверное во всех этих районах еще и свои диалекты были?
В общем, вопрос не выглядит простым.
Пожалуйста, еще варианты и доводы...
"с" с хвостиком в принципе устраивает, это будет показывать южно-европейское происхождение слова Кача.
а в текстах арабицей неужели не упоминается ни Кача, ни Кокур?
Cocur - однозначно нет?
Первая ассоциация, возникнувшая у меня при прочтении слова Кокур, было "Пахнущий". От крымскотатарского "qoqumaq" - пахнуть.
Но это всего лишь навсего ассоциации...
Цитата: Refat от августа 14, 2007, 19:55
Первая ассоциация, возникнувшая у меня при прочтении слова Кокур, было "Пахнущий". От крымскотатарского "qoqumaq" - пахнуть.
Но это всего лишь навсего ассоциации...
да. вино из Кокура действительно отличается сильным медово-айвовым ароматом.
надо еще выяснить, есть ли запах от самого куста.
и попробую еще виноделов подключить к дискуссии.
Цитата: Refat от августа 14, 2007, 19:55
Первая ассоциация, возникнувшая у меня при прочтении слова Кокур, было "Пахнущий". От крымскотатарского "qoqumaq" - пахнуть.
Но это всего лишь навсего ассоциации...
я вполне уже настроился давать в винном путеводителе
Кокур (Qoqur) от qoquly - пахучий.
но вот обнаружил, что Даль дает
какур - белый крымский виноград и вино из него же.
в записях о 40 сорт судакского винограда, сделанных в начале 19 века - также форма какур.
какура в некоторых русских говорах - ватрушка, изделия из теста с яйцом и прозвище толстого плотного человека.
есть еще слово какур в лезгинском языке - в общем случае это косой, кривой. но может быть и то, что изгибается или наклоняется.
то есть виноградная лоза, которую скажем, надо подвязывать.
в средневековом Крыму обычно виноград просто свободно вился по невысоким деревьям.
а сорт, требующий формирования лозы, вполне мог называться какур, если его надо было пригибать к низу.
Дагестан, конечно от Крыма далековато, да и не считается родиной виноделия.
Какура - довольно известная крымскотатарская фамилия.
но Сервер Какура - человек стройный, не от ватрушки происходит:)
но в его фамилии -р- никак не может происходить от -лы.
так что я буксую.
а книжку надо сдавать.
на виноделов надежды мало.
в большинстве сайтов написано, что сорт кокур балканского происхождения.
ну это пишут одесситы или молдаване, причем сайты виноторговые.
крымские теоретики виноделия пишут ясно, что сорт аборигенный крымский, один из немногих выдержавших конкуренцию с урожайными западноевропейскими сортами.
разницы в безударных -о- и -а- нет, тем более, что в Судаке диалект отличался от теперешнего литературного крымскотатарского значительно.
можно допустить, что кокур и какура - одно слово.
но почему там -р- не ясно :donno:
Qockoor & Qatschah
Цитата: amdf от декабря 2, 2007, 15:35
Qockoor & Qatschah
может это и правильно, но на этикетке будет выглядеть некрасиво.
лучше в турецком варианте латиницы напишите
и все-таки соображения о происхождении слова кокур.
с Качей ясно, что никогда не будет ясно :scl:
Не знаю, есть-ли между словами "какура" и "кокур" что-то общее, кроме схожести написания.
Вот ещё, имеется-ли в виду здесь река Кача? Если так, то по-крымскотатарски это "Къачы".
А вот "къокъур" это не от "къокъулы", "къокъур" сам по себе. "Къокъулы" - обладающий запахом, а "къокъур" - источающий запах. Но опять выскажу свои сомнения по поводу значения слова "Кокур" именно в этом случае, может тут вовсе и не пахнущий имеется ввиду, может слово и не крымскотатарское.
Итак, что получаем... "Къокъур Къачы", именно турецкой латиницей "Kokur Kaçı", а вот крымскотатарской вот так - "Qoqur Qaçı".
Цитата: Refat от декабря 4, 2007, 19:17
Вот ещё, имеется-ли в виду здесь река Кача? Если так, то по-крымскотатарски это "Къачы".
А вот "къокъур" это не от "къокъулы", "къокъур" сам по себе. "Къокъулы" - обладающий запахом, а "къокъур" - источающий запах. Но опять выскажу свои сомнения по поводу значения слова "Кокур" именно в этом случае, может тут вовсе и не пахнущий имеется ввиду, может слово и не крымскотатарское.
Итак, что получаем... "Къокъур Къачы", именно турецкой латиницей "Kokur Kaçı", а вот крымскотатарской вот так - "Qoqur Qaçı".
круто!
Qoqur Qaçı
тема закрыта.
всем спасибо. :up:
естественно, река Кача. м-да... значит, везде и давно ее пишут с ошибкой :wall:
главное - Качи-Кальон пишется как надо, а река тут же рядом течет, но уже Кача...
кстати, по поводу этого монастыря у Вас есть варианты перевода?
Крестовый корабль как бы самое популярное и похожее на реальный вид массива, но с какого языка не ясно...
Какура может быть действительно - душистая ватрушка (и вообще изделие из теста)? о винограде в такой форме никогда не видел упоминания.
Цитата: Zverozub от декабря 4, 2007, 19:48
круто!
Qoqur Qaçı
тема закрыта.
всем спасибо. :up:
Красиво смотрится название. ;up:
Но боюсь, что все-таки диакритикой будут пренебрегать. Мы с мужем недавно переводили ассортимент турецких колбас - диакритикой либо пренебрегают, либо пишут рядом с тупецким названием, в скобках, как читать по-английски.
Так что все-таки реальнее Qoqur Qaсı или Qoqur Qajı
Ну естественно, должно быть в скобках и по стране потребителю.
в частности в Крыму в скобках должно быть написано по украински.
Кокур Качi або Кокур Качи? (второй вариант вроде универсальнее, сразу и по русски и по украински).
Noëlle Daath - кстати, если есть желание просмотрите мой
Украинско-русский словарь для описания вин и коньяков http://www.zverozub.com/index.php?r=34&a=80&l=1
может что добавите или исправите?
мне текст в печать скоро сдавать...
Цитата: Zverozub от декабря 4, 2007, 19:58
Ну естественно, должно быть в скобках и по стране потребителю.
в частности в Крыму в скобках должно быть написано по украински.
Кокур Качi або Кокур Качи? (второй вариант вроде универсальнее, сразу и по русски и по украински).
Это пусть Вам спецы пишут, кто хорошо знает турецкий. Вообще, нэйминг - дело тяжелое. И чтоб кратко, и чтоб диакритики поменьше...
Зверозуб, я напишу в личку.
Извиняюсь, граждане, в предыдущем моем сообщении надо читать не "турецкий", а "крымскотатарский". :-[ (Ошиблась, как раз слушала запись Шебнем Ферах.)
Цитата: Zverozub от декабря 4, 2007, 19:48
естественно, река Кача. м-да... значит, везде и давно ее пишут с ошибкой :wall:
главное - Качи-Кальон пишется как надо, а река тут же рядом течет, но уже Кача...
кстати, по поводу этого монастыря у Вас есть варианты перевода?
Крестовый корабль как бы самое популярное и похожее на реальный вид массива, но с какого языка не ясно...
"Качи-Кальон"... Н у насчёт "кальон"а нету вариантов, не знаю с какого языка это может переводиться как "корабль", а вот "крест" на кр.татарском "хач".
Вот ещё про "какур". В интернете есть словарь урумско-украинский, там есть это слово:
"
какур,
какура ключка, гак для висмикування соломи зi скирти".
Вот ссылка http://www.unesco.kz/qypchaq/Docs/Urum-D03.pdf (http://www.unesco.kz/qypchaq/Docs/Urum-D03.pdf)
А если всё-таки не "кокур", а "какур", как пишет Даль.
Тогда вот так будет: "Kakur Qaçı"
А вот относительно ошибок вроде Кача-Качи я уже не удивляюсь. Вот "Демерджи" ведь должно писаться "Демирджи", и тем не менее, пишут с ошибкой.
Кокур Качинский - бегущий петух.
Предполагаю, что крымское слово "кокур" греческого происхождения.
Цитата: Refat от декабря 4, 2007, 20:49
Вот ещё про "какур". В интернете есть словарь урумско-украинский, там есть это слово:
"какур, какура ключка, гак для висмикування соломи зi скирти".
Вот ссылка http://www.unesco.kz/qypchaq/Docs/Urum-D03.pdf (http://www.unesco.kz/qypchaq/Docs/Urum-D03.pdf)
А если всё-таки не "кокур", а "какур", как пишет Даль.
Тогда вот так будет: "Kakur Qaçı"
Даль взял слово какур из сочинений Христиана Стевена. тот получил от своего служащего из Судака) тот кстати, тоже вроде швед или что-то вроде.
нынешние виноделы пишут только в форме кокур.
а фамилия Какура, вероятно от сельхоз-инвентаря происходит и к вину отношения не имеет, как и к изделиям из теста.
А вот относительно ошибок вроде Кача-Качи я уже не удивляюсь. Вот "Демерджи" ведь должно писаться "Демирджи", и тем не менее, пишут с ошибкой.
[/quote]
ну так поддержите нас с Ваней Коваленко.
мы к сезону 2008 в книжках уже будем писать Демирджи.
Ваня откопал, что впервые у Головкинского такая ошибка появилась, а он был автором самого популярного путеводителя Москвича.
оба были люди хорошие. но все равно зачем цепляться за их ошибки...
http://www.zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=163 - до каких пор мы будем писать ДемЕрджи и Черная?
(Автор темы: Zverozub, открыта: 03.04.2007 14:12)
я пока отписываюсь от этой темы, надо книжку делать.
так что ежели чего - в личку пожлста.
всем спасибо!
Цитата: christo_tamarin от декабря 5, 2007, 11:56
Кокур Качинский - бегущий петух.
Предполагаю, что крымское слово "кокур" греческого происхождения.
Качи - это река.
а Кокур - сорт винограда. причем в некоторых винодельческих источниках его называют сортом балканского происхождения.
если есть в Болгарии или на Балканах вообще такой сорт - было бы интересно...
я просмотрел разные Ваши сообщения...
это я связал немецкое huebsch с болгарским хубав. просто болтали с одним болгарским литератором и он сказал, что слово хубав в Болгарии считается не понятным по происхождению.
но я тогда и вспомнил странное для немецкого языка слово huebsch.
помню что его это очень обрадовало.
а вообще меня очень интересует Первое Болгарское царство (хан Кубрат и династия Дуло) на берегах Керченского пролива.
но по этой теме пжлста, если будет желание - напишите личное сообщение.
я благодаря болгарскому вину Хан Крум сделал небольшой экскурс в историю Болгарии - http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=627&l=1
Цитата: Zverozub от декабря 5, 2007, 18:51
Цитата: christo_tamarin от декабря 5, 2007, 11:56
Кокур Качинский - бегущий петух.
Предполагаю, что крымское слово "кокур" греческого происхождения.
Качи - это река.
Прошу прощения, спутал я. То, что Качи - река, не заметил.
Мое предположение относится к этимологии слова "кокур" - это из греческого "петух". Предполагаю, что название винoградного сорта из греческого "петуха". Если так, то образ петуха можно использовать на бутылках вина из сорта "кокур".
Цитата: Zverozub от декабря 5, 2007, 18:51.. а Кокур - сорт винограда. причем в некоторых винодельческих источниках его называют сортом балканского происхождения.
если есть в Болгарии или на Балканах вообще такой сорт - было бы интересно...
..The Kokur grape was probably introduced by the Genoese when they arrived from Italy and colonised the eastern Crimea. (http://www.bigredwine.co.uk/winedetails.asp?wine=294)
White Kokur grape was brought to Crimea by ancient Greeks from the Kerkyra (Corfu) island whence this wine has received its name. (http://www.aikoimporters.com/products/items/?categoryid=33&page=2)
Мне неясно как из "Керкира" или "Корфу" можно достичь до "кокур". Связь с петухами кажется мне более вероятней. А сам сорт "кокур" видимо из Средиземноморья.
В начале 20-го века болезнь уничтожила большинство виноградных насаждения на Балканах. Много сортов винограда погибло. Такой сорт "кокур" мне неизвестен.
Цитата: Zverozub от декабря 5, 2007, 18:51
я просмотрел разные Ваши сообщения...
это я связал немецкое huebsch с болгарским хубав. просто болтали с одним болгарским литератором и он сказал, что слово хубав в Болгарии считается не понятным по происхождению.
но я тогда и вспомнил странное для немецкого языка слово huebsch.
помню что его это очень обрадовало.
Я спросил об этом на форуме германистов и мне ответили, что у немецкого слова huebsch совершенно иная этимология. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9120.0.html) Так что мое предположение об этимологии болгарского слова хубав (обратное заимствование из балкано-романского) мне кажется более вероятней.
Цитата: christo_tamarin от декабря 6, 2007, 12:06
1. Мне неясно как из "Керкира" или "Корфу" можно достичь до "кокур". Связь с петухами кажется мне более вероятней. А сам сорт "кокур" видимо из Средиземноморья.
2. В начале 20-го века болезнь уничтожила большинство виноградных насаждения на Балканах. Много сортов винограда погибло. Такой сорт "кокур" мне неизвестен.
вот именно 1. и вот именно 2.
и второе определяется первым.
в медицинской географии установлено, что эпидемии выкашивают именно чужие антропологические типы, не гармоничные для данной местности.
то же самое происходит с породами собак и кошек - но там очень быстро - 20-30 лет и вся порода исчезает.
в Крыму так произошло с сиамскими кошками, овчарками коли, афганскими борзыми.
много модных сортов яблок быстро исчезли.
то что Кокур в Крыму не пострадал от филоксеры, говорит о его местном происхождении.
Краеведение - царица наук! :P
а современная агрономия и особенно акклиматизация - суета сует...
так же и со словами - прежде всего надо искать рядом или в прошлом.
всякие дальние по месту и времени сходства в звучании всегда опасны, особенно когда знакомство с лингвистикой (как у меня) - поверхностное :-[
В диалекте жителей сёл Кючюк-Озен (Малореченское), Куру-Озен (Солнечногороское) и Улу-Озен (Генеральское) "какура" это что типа рогатины, раздвоенной ветки, крючка. Точно не знаю, но что-то в этом роде. На счёт того, в каких ещё деревнях есть это слово и из какого оно языка ничего сказать не могу.
Знаете, наверное, Сервер Какура певец и композитор есть такой, вот он как раз то ли Кючюк-Озенский, то ли Куру-Озенский.
Цитата: Alessandro от декабря 8, 2007, 18:58
В диалекте жителей сёл Кючюк-Озен (Малореченское), Куру-Озен (Солнечногороское) и Улу-Озен (Генеральское) "какура" это что типа рогатины, раздвоенной ветки, крючка.
Знаете, наверное, Сервер Какура певец и композитор есть такой, вот он как раз то ли Кючюк-Озенский, то ли Куру-Озенский.
да уже разобрались.
Кокур - сорт винограда. от крымскотатарского - "пахучий".
Какура - крючок для скирдования. с виноделием никак не связано.
С Сервером Какурой знаком давно. Может скоро и увидимся.
Он по матери ногай. Так что если бы не было депортартации, он бы на свет не появился. Таты и ногаи никогда до депортации не могли вступать в брак.
У меня сходная ситуация. Материнская линия кулацкая, отцовская - большевики.
Ну да ладно.
По нынешней погоде лучше всего в Москве пить
Кокур Каллистон Массандра - уникальное вино из Малореченского
http://www.zverozub.com/index.php?r=34&a=487&l=1
(http://www.zverozub.com/img/pg/12913.jpg)