Лингвофорум

Приветствую всех участников Лингвофорума!

В книге Максима Кронгауза "Русский язык на грани нервного срыва" есть такое место:

Цитировать...существует малоизвестное правило, которое, несколько огрубляя, можно передать так: в заимствованных словах из удвоенных согласных перед согласной и на конце слова в русском языке на письме сохраняется только одна буква. Так, фамилии известных философов Wittgenstein и Russell по-русски записываются как Витгенштейн и Рассел. Последнее время этим правилом все чаще пренебрегают...

Хотелось бы спросить, известна ли присутствующим точная формулировка этого правила и почему гораздо легче найти примеры, противоречащие ему (балл, Билл, Питт, Литтре, Жоффруа и т.д.), чем подтверждающие, причем отнюдь не только в публикациях "последнего времени", но даже в репринтах дореволюционных изданий? Заранее благодарю за ответы, буде таковые появятся.

Из работы И.В.Нечаевой :
"Употребление удвоенных согласных в корнях заимствованных слов в целом не подчиняется каким-либо закономерностям и регулируется словарем. В правилах 1956 года написанию удвоенных согласных в заимствованиях посвящено два параграфа: «§ 68. Написание двойных согласных в иноязычных словах определяется в словарном порядке, например: ирригация, коррозия, кассация, эксцесс, эссенция, но: афиша, литера, официальный, офорт, рапорт. § 69. В словах, образованных от основ, оканчивающихся на две одинаковые согласные, двойные согласные перед суффиксами сохраняются, например: группа – группка, группочка; программа – программка, программный; киловатт – киловаттный; Калькутта – калькуттский; класс – классный; гунн – гуннский, балл (единица меры, оценки) – пятибалльный; галл - галльский; либретто – либреттист. Но пишется: кристальный (хотя кристалл), финка, финский (хотя финн), колонка (хотя колонна), пятитонка (хотя тонна), оперетка (хотя оперетта). П р и м е ч а н и е. В первой части сложносокращенных слов, которая представляет собой основу, оканчивающуюся двойной согласной, пишется только одна согласная, например: грамзапись, групком» [Правила... 1956: 32]."

Из инструкции по передаче английских имен и названий:

ЦитироватьУдвоенные согласные сохраняются в передаче, если в национальном написании они находятся в конце слова после гласной и в той же позиции перед непроизносимой гласной, а также между гласной буквой и w, передаваемой гласной.

Удвоенные согласные, находящиеся в национальном написании перед согласной буквой (кроме w, передаваемой гласной), а также в середине слова перед непроизносимой гласной, передаются одной буквой

Примечание. Удвоенные согласные, выражающие две фонемы, относящиеся к разным корням, сохраняются при передаче всегда

Цитата: Hellerick от августа 24, 2016, 17:05
Удвоенные согласные, находящиеся в национальном написании перед согласной буквой, передаются одной буквой

Т.е. это неправильно?
(wiki/ru) Эттли,_Клемент (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D1%82%D0%BB%D0%B8,_%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82)

Цитата: Hellerick от августа 24, 2016, 17:05
Удвоенные согласные сохраняются в передаче, если в национальном написании они находятся в конце слова после гласной и в той же позиции перед непроизносимой гласной, а также между гласной буквой и w, передаваемой гласной.

Удвоенные согласные, находящиеся в национальном написании перед согласной буквой (кроме w, передаваемой гласной), а также в середине слова перед непроизносимой гласной, передаются одной буквой

Из этого непонятно, как передавать удвоенные согласные между двумя произносимыми гласными в середине слова.

Видимо, имелось в виду правило, приведенное Hellerick'ом. Спасибо!

Насколько я понял, здесь w приравнивается к гласным, поэтому кажется естественным предположить, что между двумя гласными двойные согласные должны писаться "в духе" этого правила так же, как между гласной и w, то есть сохраняться. Хотя есть и обратные примеры: commode>комод (но император Коммод).

Сообщение, по информативности, увы, близкое к мусору.

Где-то (к сожалению, не вспомню, где) я читал, что в русском языке существует "неписанное" правило: если в исходном слове более одной удвоенной согласной, то язык при заимствовании сохраняет только первую -- Миссисипи, кассета, Даррел (да, я видел его и в варианте "Даррелл", но кажется, это были более современные издания) и т.п. Безусловно, из этого правила имеется немалое число исключений, но сколь я очень смутно помню формулировку, там шла апелляция (а вот и исключение:) к "чувству языка".

А в это "правило" хорошо укладываются и баллы Биллов.

Цитата: Бенни от августа 24, 2016, 22:52
Хотя есть и обратные примеры: commode>комод (но император Коммод).

Император Коммод вообще при чем к передаче имен из английского?

Да комод в принципе тоже ни при чём. Он из французского заимствован, возможно, через немецкий.

А что, приведенные правила относятся только к заимствованиям из английского?

Цитата: Бенни от августа 24, 2016, 22:52Видимо, имелось в виду правило, приведенное Hellerick'ом.

Цитата: Hellerick от августа 24, 2016, 17:05Из инструкции по передаче английских имен и названий

Как же быть со всеми остальными? Да и с английскими словами, кроме (личных) имен и названий?

P.S.: я подумал, что для английского языка специфично только приравнивание w к гласным, а в остальном - какая разница? И Кронгауз приводит в пример не только англичанина Рассела, но и немецкоязычного Витгенштейна.

Цитата: Бенни от августа 25, 2016, 21:28
И Кронгауз приводит в пример не только англичанина Рассела, но и немецкоязычного Витгенштейна.

И у английского, и у немецкого есть один важный нюанс: удвоение согласных там - орфографическая условность, реально в них геминат нет.

Думаете, следует ориентироваться на оригинальное произношение?

Кстати, по Милюковой и Норк (цитату нашел в русской Википедии),

ЦитироватьВ немецком языке геминация иногда возникает на стыке слов или морфем[3].

annehmen [ˈan‿ne: mən] «принимать»
am Mittag [ˈam‿mɪtɑ:k] «в полдень»

В немецкой Вики приводятся примеры геминации на стыке корней в составных словах:

Цитировать,,Stapellauf", ,,Sauerstoffflasche" oder ,,Betttuch"[,]

а в некоторых диалектах - и в других позициях.

 

Цитата: Бенни от августа 26, 2016, 00:31
Думаете, следует ориентироваться на оригинальное произношение?

Я думаю, оно играет роль в установившейся практике передачи иностранных слов.

Почему-то никто не упомянул, что в немецких (и еврейских) фамилиях, оканчивающихся на "-mann", вторую "н" выкидывают (хотя в последнее время иногда этого правила не придерживаются).

Цитата: zwh от сентября 17, 2016, 16:50
Почему-то никто не упомянул, что в немецких (и еврейских) фамилиях, оканчивающихся на "-mann", вторую "н" выкидывают (хотя в последнее время иногда этого правила не придерживаются).

В немецких сейчас обычно не выкидывают. А в идише это удвоение вообще есть?

Цитата: bvs от сентября 17, 2016, 17:05

Цитата: zwh от сентября 17, 2016, 16:50
Почему-то никто не упомянул, что в немецких (и еврейских) фамилиях, оканчивающихся на "-mann", вторую "н" выкидывают (хотя в последнее время иногда этого правила не придерживаются).

В немецких сейчас обычно не выкидывают. А в идише это удвоение вообще есть?

В Вики пишут так:

Цитировать
Ка́уфман(н) (от нем. Kaufmann — торговец) — немецкая и еврейская фамилия. В русскоязычной передаче еврейская и немецкая фамилии обычно не отличаются, однако в европейских языках немецкая пишется с двойной n.

В школьном учебнике истории за 9 класс видел на днях написание "план Шлифена". Раньше всегда писалось "Шлиффен" (нем. Schlieffen).

Цитата: Mechtatel от сентября 17, 2016, 17:52
Раньше всегда писалось "Шлиффен"

Не всегда.

http://tinyurl.com/zjf22xj

Цитата: Zavada от сентября 19, 2016, 11:37

Цитата: Mechtatel от сентября 17, 2016, 17:52
Раньше всегда писалось "Шлиффен"

Не всегда.
http://tinyurl.com/zjf22xj

Понятно. Значит, мне такое написание просто не попадалось. В литературе всегда встречалось "Шлиффен".

Цитата: bvs от сентября 17, 2016, 17:05
А в идише это удвоение вообще есть?

Идишская письменность базируется на ивритской, где геминация на письме не передаётся. Поэтому понятно, что повторение согласной как орфографический приём в идише не используется.
Геминации тоже нет, как и в немецком.
Увы, идишское отсутствие геминации перешло и в современный иврит. Ничем не скомпенсированная утрата столь важного для семитских языков фонологического признака разрушила всю фонетическую структуру языка и породила уйму омонимичных форм.

Цитата: mnashe от сентября 19, 2016, 12:04
Увы, идишское отсутствие геминации перешло и в современный иврит.

О Боже! :o

Ой, да ладно. В Маори вон вообще всего 20 фонем включая долгие, но ведь живут же как-то.

Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2016, 16:37

Цитата: mnashe от сентября 19, 2016, 12:04
Увы, идишское отсутствие геминации перешло и в современный иврит.

О Боже! :o

А ты не знал?
Я ж на каждом углу об этом плачу! :'(

Цитата: Artiemij от сентября 19, 2016, 17:30
Ой, да ладно. В Маори вон вообще всего 20 фонем включая долгие, но ведь живут же как-то.

Дело не в количестве, а в резкой нескомпенсированной перестройке структуры.
Обычно такие процессы протекают постепенно и чем-то компенсируются.
Хотя всё же не всегда. Тут уже приводили в пример путунхуа с его огромным количеством омофонов (которые в вэньяне омофонами не были).

Цитата: mnashe от сентября 19, 2016, 17:43

Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2016, 16:37

Цитата: mnashe от сентября 19, 2016, 12:04
Увы, идишское отсутствие геминации перешло и в современный иврит.

О Боже! :o

А ты не знал?
Я ж на каждом углу об этом плачу! :'(

Ну я в курсе, что там поплыли долготы гласных, слился ряд согласных фонем, но геминаты?..  :uzhos: Что ж за жесть-то получается в итоге.

Цитата: mnashe от сентября 19, 2016, 17:46

Цитата: Artiemij от Ой, да ладно. В Маори вон вообще всего 20 фонем включая долгие, но ведь живут же как-то.

Дело не в количестве, а в резкой нескомпенсированной перестройке структуры.

Ну дык. С учетом того, что геминация в семитских - исторически словообразовательный инструмент в общем-то...

Насколько понимаю, для согласных b p k это компенсировано спирантизацией при отсутствии исторической геминации, но в остальных случаях да, полное совпадение.

Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2016, 17:49
Ну я в курсе, что там поплыли долготы гласных, слился ряд согласных фонем

Это всё ещё в живом иврите, при его естественном развитии.

Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2016, 17:49
Что ж за жесть-то получается в итоге.

Получается иврит в прочтении русскоязычных (и прочих восточноевропейских) недоучек.

Цитата: bvs от сентября 19, 2016, 17:52
Для согласных b p k это компенсировано спирантизацией при отсутствии исторической геминации

Да и там не всегда. Есть уже полно случаев, когда спирантизуют на месте геминаты (например, леявэ вместо ləyabbē «импортировать» от yəḇū «импорт»), и наоборот.
И, конечно, в отсутствие морфологического обоснования свободно смешиваются разные модели: мекир вместо makkīr < *mankīr- «знающий (в смысле знакомства)» √nkr, мегиа вместо maggīaʕ < *mangīʕ- «достигающий» √ngʕ «касаться» —  по аналогии с mēḇīn «понимающий» √bn и т.п.

Список новых омофонов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77094.html)

Цитата: mnashe от сентября 19, 2016, 17:46Тут уже приводили в пример путунхуа с его огромным количеством омофонов (которые в вэньяне омофонами не были).

А это они про книжный путунхуа или разговорный тоже? Я слышал утверждение, что в современном китайском большинство слов двусложные.

Цитата: Artiemij от сентября 19, 2016, 20:15
Я слышал утверждение, что в современном китайском большинство слов двусложные.

Израильтяне ещё хуже извращаются: добавляют к слову название сомнительной буквы.

Вот, кстати, одна из тем, где это всё обсуждалось:
много ли таких, для кого иврит - родной? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,75417.html)

Цитата: Бенни от августа 23, 2016, 16:57
Приветствую всех участников Лингвофорума!

В книге Максима Кронгауза "Русский язык на грани нервного срыва" есть такое место:

Цитировать...существует малоизвестное правило, которое, несколько огрубляя, можно передать так: в заимствованных словах из удвоенных согласных перед согласной и на конце слова в русском языке на письме сохраняется только одна буква. Так, фамилии известных философов Wittgenstein и Russell по-русски записываются как Витгенштейн и Рассел. Последнее время этим правилом все чаще пренебрегают...

Хотелось бы спросить, известна ли присутствующим точная формулировка этого правила и почему гораздо легче найти примеры, противоречащие ему (балл, Билл, Питт, Литтре, Жоффруа и т.д.), чем подтверждающие, причем отнюдь не только в публикациях "последнего времени", но даже в репринтах дореволюционных изданий? Заранее благодарю за ответы, буде таковые появятся.

Тут причина не просто в конце слова, а в том, что ДВА удвоения. Таллин туда же.

Вопрос по поводу слов из иврита. Как более корректно писать: кибуц, кубуц, шабат или киббуц, куббуц, шаббат?

Цитата: DarkMax2 от ноября  2, 2016, 16:51Тут причина не просто в конце слова, а в том, что ДВА удвоения.

У Витгенштейна одно.

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2016, 20:16

Цитата: DarkMax2 от ноября  2, 2016, 16:51Тут причина не просто в конце слова, а в том, что ДВА удвоения.

У Витгенштейна одно.

А там что-то другое.

Цитата: watchmaker от ноября  2, 2016, 19:13
Вопрос по поводу слов из иврита. Как более корректно писать: кибуц, кубуц, шабат или киббуц, куббуц, шаббат?

Я всегда пишу удвоение, когда в оригинале удвоение.

ЦитироватьНасчёт названия огласовки — оно на самом деле тоже қиббуц,

То есть в точности то же слово, что и "киббуц" в известном нам смысле?

Цитата: watchmaker от ноября  3, 2016, 01:28
То есть в точности то же слово, что и "киббуц" в известном нам смысле?

Да-да.
Смысл прост: группировка (в смысле, собирание в группу).
Там группируются люди, а здесь — губы.
Вполне логично самой огубленной гласной так называться.

Ого, интересно...