Постоянно слышу/читаю выражения: "ткачество на бердо", "ширина по бердо", "узнать о бердо". Меня удивляет: ведь "бердо" - русское слово (проверила у Фасмера - действительно исконно русское, правда, там "бёрдо"), почему оно не склоняется?
С предлогами «на» и «по» у вас — винительный падеж, которые не здесь не отличается от именительного.
О «узнать о бердо» — из уст человека, не знающего, что такое «бердо», и с удивлением обнаруживающего у Фасмера, что в слове «бердо» ударение на первом слоге и ё.
Цитата: Словарь русского словесного ударениябёрдо, -а; мн. бёрда, бёрд, бёрдам
С предлогом "на" явно предложный падеж: ткать (на чём?) на станке, на дощечках, на берде.
Вы уверены, что с "по" винительный? "Ширина по бердо"( ="вдоль берда") не аналогично "длина по колено"( ="до колена"), больше похоже на "длина изделия по спинке" (дат.п., опять же = "вдоль спинки")
Я знаю, что такое "бёрдо", на личном опыте, не иронизируйте =) Правда, всю жизнь ударения ставила, как в слове "весло", по аналогии. Что поделаешь, придется переучиваться на ё, спасибо за цитату из словаря )
расскажите мне русскому, что значит это слово?
Цитата: Vladko от августа 13, 2007, 07:24
расскажите мне русскому, что значит это слово?
Из словаря Лингво 11 версия: "бердо Одна из составных частей ткацкого станка в виде гребня или рамы с вертикальными прорезями, через которые пропускаются нити основы." Не склоняется.
Цитата: Natsukusa от августа 11, 2007, 21:27
С предлогом "на" явно предложный падеж: ткать (на чём?) на станке, на дощечках, на берде.
Вы уверены, что с "по" винительный? "Ширина по бердо"( ="вдоль берда") не аналогично "длина по колено"( ="до колена"), больше похоже на "длина изделия по спинке" (дат.п., опять же = "вдоль спинки")
Это очень старые выражения, и в старом языке предлог «на» с винительным палежом мог употребляться для обозначаения места. До сих пор такое употребление сохраняется в некоторых оборотах, например: пять человек на весь стадион.
Предлог «по» также мог с винительным падежом иметь все те значения, которые сейчас употребляются с дательным или предложными падежами.
Цитата: Natsukusa от августа 11, 2007, 21:27
Я знаю, что такое "бёрдо", на личном опыте, не иронизируйте =) Правда, всю жизнь ударения ставила, как в слове "весло", по аналогии. Что поделаешь, придется переучиваться на ё, спасибо за цитату из словаря )
Я иронизирую не потому, что вы не знаете. Это бывает. А потому что вы и сами могли посмотреть в словаре, и увидеть, что это слово склоняется. Это ведь не трудно.
Цитата: Biernus от августа 13, 2007, 08:51
Не склоняется.
Я посмотрел Lingvo, правда 12 версии, там не написано, что это слово не склоняется.
Это вы от себя написали? — Вы не правы, см. словарь на Грамоте.ру.
Цитата: Verzähler от августа 13, 2007, 10:10
Цитата: Biernus от августа 13, 2007, 08:51
Не склоняется.
Я посмотрел Lingvo, правда 12 версии, там не написано, что это слово не склоняется.
Это вы от себя написали? — Вы не правы, см. словарь на Грамоте.ру.
Скриншот прилагаю.
Цитата: Biernus от августа 13, 2007, 10:42
Скриншот прилагаю.
Понятно. Но это ошибка. В новой версии этого уже нет.
Ну и Лингво не является нормативом.
Вот норматив (http://dic.gramota.ru/search.php?word=%E1%E5%F0%E4%EE&lop=x&gorb=x&efr=x&ag=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&pe=x&az=x).
Цитата: Verzähler от августа 13, 2007, 12:33
Понятно. Но это ошибка. В новой версии этого уже нет.
Ну и Лингво не является нормативом.
Вот норматив (http://dic.gramota.ru/search.php?word=%E1%E5%F0%E4%EE&lop=x&gorb=x&efr=x&ag=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&pe=x&az=x).
Ясно. Спасибо.
Цитата: Verzähler от августа 13, 2007, 10:06
Это очень старые выражения, и в старом языке предлог «на» с винительным падежом мог употребляться для обозначения места. До сих пор такое употребление сохраняется в некоторых оборотах, например: пять человек на весь стадион.
Предлог «по» также мог с винительным падежом иметь все те значения, которые сейчас употребляются с дательным или предложными падежами.
:o Если в "ткать на станке" станок - это "место", то в "играть на скрипке" скрипка - тоже "место"? :D
В и.-е. языках (насколько позволяет судить мое знание латыни и немецкого кроме русского) вин.п. с предлогом всю жизнь означал направление, а предл.п.(или то, во что превратился локатив) - место.
А "пять человек на весь стадион" - это не место. Вы вопрос задайте: 5 чел. (где?) на весь стадион... это совсем не по-русски, согласитесь?
2All:
Я создавала тему не для того, чтобы узнать, склоняется ли слово "бердо" в норме русского языка. Это я могла бы в словаре посмотреть и посмотрела - все с ним в порядке, склоняется, как и всякое русское слово.
Мне интересно, с чего бы в некоторых идиолектах такого флективного языка, как русский, совершенно родное, незаимствованное слово перестало склоняться. Ладно бы оно стало склоняться по более продуктивной модели (что оно в некоторых идиолектах и сделало, заодно сместилось ударение), но в иных идиолектах (см. первый пост) "бердо" вообще потеряло склонение. (Может, слово настолько незнакомо людям, что уже не ощущается ими как русское?)
Знакомы ли вам еще случаи, когда русское существительное вот так брало и переставало склоняться (не переходя в другую часть речи и не оставаясь только в устойчивых сочетаниях)? Или "бердо" единственное такое? )
Цитата: В.ДаляБЕРДО ср. принадлежность ткацкого стана, род гребня, для прибоя утока, для чего каждая нить основы продета в набор или зубья берда, вложенного в набилки. Зубья бывают деревянные, тростниковые или из плющеной проволоки. Набилка, пяла, которые качаются лежа на плечах станка. Ниченки, в кои также продета основа, подымают и опускают ее, через нитку (подножкою), образуя гев, по коему ходит челн с утоком.
Бердо в 6 пасм, шестуха, затем семуха, осьмуха, девятня; в 10 пасм по 5 чисменок в 4 нитки, десятня; в 11 пасм, одинщик; в 12 пасм, двойник, в 13 пасм тройник.
Погляди по берду, не будет ли близен, т. е. огрехa: знай сверчок свой шесток, заботься о своем деле, знай себя.
Крестьянское горло - суконное бердо: все мнет.
Кто в двои берда бьет, в том пути не живет.
У некоторых машин бердом зовут решето, решетку.
Бердный, бердочный, бердовый, относящ. к берду; бердочник, бердник, бердовщик м. бердочный мастер.
Бердить, подавшись вперед, пятиться, откачиваться назад, как бердо; | *пятиться от слова или дела.
Что брат, сбердил?(см. бедра). Бердчатый, берчатый арх. сиб. узорочный, браный; говор. о тканом, нецветном узоре. Берчатый полог. Сидят за берчатыми скатертями, песня.
Бердыхать, бердыхнуть кого, пск. толкать, тузить.
думаю, что иногда просто путают с "
бордо", поэтому и ударение, и не склоняется :UU:
интересно, что в украинском имеются 3 омонима "бердо" (см. Етимологічний словник української мови), в одном из которых возможно также конечное ударение (т.е. в значении "гора, возвышенность..")
ЦитироватьПроисхождение названия города также имеет несколько версий. Краевед Г.Богун считает, что Бердичем мог называться человек, живший вблизи обрыва на горе, так как в переводе со старославянского языка "бердо" значит - обрыв. Существует также предположение, что название города происходит от собственного имени Бердич. Тогда также возникает вопрос, откуда походит само имя "Бердич". Вероятно, его происхождение предопределенно распространенным в те времена оружием - боевым топором (бердишем), или происходит от перекликания караульных, которые друг другу кричали слово "бердо", то есть "слушай".
Другую мысль выдвинул исследователь С.Наумчук, который считал, что название города происходит от бердников, - мастеров, которые производили бердо, - разновидность ткацкого гребня.
Также есть точка зрения, о происхождении название города - от кочевого племени берендеев или берендичей, племени из тюркской группы. Эти племена киевские князья расселили по реке Рось, а западный край расселения проходил землями Бердичевщини. Потому академик Б.Греков и связывает происхождение названия Бердичева с названием этих племен. В тот период берендичи вели полукочевой образ жизни, служили киевским князьям, защищая южные границы Киевской Руси и начали учреждать свои города.
Таким образом, вопрос относительно времени основания Бердичева и происхождения его названия остается и до сих пор открытым.
и в этом-то оклике караульных (берд
о < wer da) действительно ударение на посл. слоге! - см.ст."берда" (Етимологічний словник української мови)
Цитата: Natsukusa от августа 14, 2007, 01:04
:o Если в "ткать на станке" станок - это "место", то в "играть на скрипке" скрипка - тоже "место"? :D
В и.-е. языках (насколько позволяет судить мое знание латыни и немецкого кроме русского) вин.п. с предлогом всю жизнь означал направление, а предл.п.(или то, во что превратился локатив) - место.
А "пять человек на весь стадион" - это не место. Вы вопрос задайте: 5 чел. (где?) на весь стадион... это совсем не по-русски, согласитесь?=
Я не совсем понял, какое отношение латинский и немецкий имеют к грамматике древнерусского? Еще раз:
в славянских языках (по крайней мере, древних)
винительный падеж с местным предлогом мог обозначать место. Пример я вам привел, и не понимаю, почему до вас не доходит.
Цитата: Natsukusa от августа 14, 2007, 01:04
Мне интересно, с чего бы в некоторых идиолектах такого флективного языка, как русский, совершенно родное, незаимствованное слово перестало склоняться. Ладно бы оно стало склоняться по более продуктивной модели (что оно в некоторых идиолектах и сделало, заодно сместилось ударение), но в иных идиолектах (см. первый пост) "бердо" вообще потеряло склонение. (Может, слово настолько незнакомо людям, что уже не ощущается ими как русское?)
Знакомы ли вам еще случаи, когда русское существительное вот так брало и переставало склоняться (не переходя в другую часть речи и не оставаясь только в устойчивых сочетаниях)? Или "бердо" единственное такое? )
Утрата склонения отдельными словами во флективном языке встречается, и связано как раз со специализацией слова. Выражения «на бердо» и «по бердо», возможно стали восприниматься как наречия, из которых вторично было выделено уже несклоняемое «бердо».
Возможно, свою роль также сыграло сочетание незнания этого слова и школьное обучение, заставлющее не склонять заимствованные слова с ударением на конечном о.
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 14, 2007, 05:43
интересно, что в украинском имеются 3 омонима "бердо" (см. Етимологічний словник української мови), в одном из которых возможно также конечное ударение (т.е. в значении "гора, возвышенность..")
Со значениями «гора» и «бёрдо» — это одно и то же слово.
Здравствуйте!
Вертялер, а какие примеры Вы можете предложить в связи со своими словами:
Цитата: "Verzähler" от
Утрата склонения отдельными словами во флективном языке встречается, и связано как раз со специализацией слова.
Цитата: Марбол от августа 18, 2007, 13:25
Здравствуйте!
Вертялер, а какие примеры Вы можете предложить в связи со своими словами:
Цитата: "Verzähler" от
Утрата склонения отдельными словами во флективном языке встречается, и связано как раз со специализацией слова.
Здравствуйте, Мярбол.
Лат. fās < fātis «речь», не склонялось.
Здравствуйте!
Цитата: "Verzähler" от
Мярбол.
В теме "Кого как зовут в реале?" Вы написали, что зовётесь Ферцилером; обычно я произношу /т'/ с присвистом: [t'(s')], - и ударный А после мягких согласных часто - по подъёму - промежуточный между Е и И. В целом и получается, случайно, Ф(в)ертялер.
А как же специализовалось это слово:
Цитата: "Verzähler" от
Лат. fās < fātis «речь», не склонялось.
-- ?
Цитата: Марбол от августа 19, 2007, 15:46
А как же специализовалось это слово:
Цитата: "Verzähler" от
Лат. fās < fātis «речь», не склонялось.
-- ?
Оно стало обозначать божественное слово, божественный закон, высшее право и употреблялось только в выражениях fās est «дозволяется (богами)» и nefās est «не дозволяется» (букв. «закон есть» и «незакон есть»). Если слово fās нужно было употребить в другом контексте в другом падеже, оно все равно оставалось в форме именительного падежа, так как формы косвенных падеже были позабыты.
Русское слово «бёрдо» можно примерно отнести сюда же: в разговорном языке оно не употребляется, а в профжаргоне — только в формах именительного и винительного падежей (совпадающих по форме).
А почему же это латинское слово не приспособили к продуктивным склонениям, когда основу "faat(i?)" уже полностью забыли?
Цитата: Марбол от августа 19, 2007, 18:34
А почему же это латинское слово не приспособили к продуктивным склонениям, когда основу "faat(i?)" уже полностью забыли?
А вы автора этой темы спросите, почему она говорит «о бердó».
Автор этой темы говорит "о бердЕ" (что тоже не совсем правильно, но хотя бы логично: слово стало склоняться по более продуктивной модели, что не редкость). Ткачихи, с которыми знакома автор темы, тоже говорят "о бердЕ", так что не думаю, что это профжаргон. Verzähler, читайте мои посты повнимательнее, пожалуйста! А то мне приходится Вас игнорировать и не появляться в собственной теме, потому что сколько ж можно повторять Вам одно и то же :(
Итак, итог.
Во-первых, Natsukusa жизненно понимает значение слова "бёрдо", но лишь в словаре Vasmer'а прочитала, что следует быть ударению на первом слоге: ей непонятно, почему, также, бытуют словосочетания с предложным управлением, с этим словом, будто бы оно не склоняется - притом, с ударением на последнем слоге.
Во-вторых, для Verzahler'а этот случай - вполне обычный, для флективного языка: слово остаётся в одном падеже как раз потому, что специализуется как-нибудь. Судя по всем письмам Verzahler'а в этой теме, Natsukusa, как будто, незнакома с этим словом, и потому говорила по-своему, смутно понимая его значение и происхождение; - что, насколько мы видим, неверно.
ытръэч :UU:
Цитата: Natsukusa от августа 19, 2007, 21:34
Автор этой темы говорит "о бердЕ" (что тоже не совсем правильно, но хотя бы логично: слово стало склоняться по более продуктивной модели, что не редкость). Ткачихи, с которыми знакома автор темы, тоже говорят "о бердЕ", так что не думаю, что это профжаргон. Verzähler, читайте мои посты повнимательнее, пожалуйста! А то мне приходится Вас игнорировать и не появляться в собственной теме, потому что сколько ж можно повторять Вам одно и то же :(
Я прошу извинить меня, если обидел. Умыслов не было.
Цитата: Марбол от августа 20, 2007, 02:10
...Natsukusa, как будто, незнакома с этим словом, и потому говорила по-своему, смутно понимая его значение и происхождение; - что, насколько мы видим, неверно.
ОК, я перепутал автора темы с теми, о ком она говорила. Извиняйте.
Цитата: Natsukusa от августа 11, 2007, 14:46
Постоянно слышу/читаю выражения: "ткачество на бердо", "ширина по бердо", "узнать о бердо". Меня удивляет: ведь "бердо" - русское слово (проверила у Фасмера - действительно исконно русское, правда, там "бёрдо"), почему оно не склоняется?
Вот это «почему оно не склоняется» меня ввело в заблуждение, — я подумал, что сама автор не склоняет его.
конец, сказал, сказке, а кто слушал - молодец 8)
Lei Ming Xia (reloaded) Ну вы Шалтай-Болтай, право ) Или раскладка не та?
Ага, а изначальный вопрос темы так и остался толком не отвеченным, жалко =( (один Ферцилер ответил, но его ответ мне доверия не внушает....)
Цитата: Natsukusa от августа 22, 2007, 01:45
Lei Ming Xia (reloaded) Ну вы Шалтай-Болтай, право ) Или раскладка не та?
:E:
Цитата: Natsukusa от августа 22, 2007, 01:45
Ага, а изначальный вопрос темы так и остался толком не отвеченным, жалко =( (один Ферцилер ответил, но его ответ мне доверия не внушает....)
:???